dekumatland
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das spricht nicht gegen Festungen, die in befestigte Linien (eiserner Riegel, Narewstellung) integriert sind - dass Verteidigung ohne einigen Aufwand möglich wäre, ist doch illusorisch.
Den großen Krieg planen
- Ersteller Shinigami
- Erstellt am
Mittelalterlager
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Der Angreifer ist aber ungeschützt dem Ari-Feuer ausgesetzt, wohingegen der Verteidiger zumindest einen Teil seiner Kräfte im Festungsbereich einigermaßen davor schützen kann.
Welchen Aufwand das Militär betreiben möchte um Befestigungen zu sichern hängt auch von örtlichen Gegebenheiten, den verfügbaren Einheiten, den Kommandeuren und der angewendeten Militärdoktrin ab.
Welchen Aufwand das Militär betreiben möchte um Befestigungen zu sichern hängt auch von örtlichen Gegebenheiten, den verfügbaren Einheiten, den Kommandeuren und der angewendeten Militärdoktrin ab.
Reinecke
Aktives Mitglied
Letztlich wurden sie also in recht kurzer Zeit überwunden und ausgeschaltet. Andersrum muss man wohl davon ausgehen, dass es deutschen Befestigungen bei einer Defensivstrategie ähnlich ergangen wäre, und sich der Stellungskrieg genau so entwickelt hätte, wie er es tat, mit dem selben erforderlichen Einsatz von Truppen etc. Nur auf Reichsgebiet, natürlich...
Was nicht der Fall ist.
Moltke kannte die problematisierten Parameter oder konnte sie jedenfalls kennen.
Unter anderen auch Przemysl. Die Festung hielt sich vom Herbst 1914 bis zum Frühjahr 1915 immerhin ein halbes jahr und musste letztendlich vor allem deswegen kapitulieren, weil kein Entsatz durchkam und die Vorräte zur Neige gingen.
Wäre Versorgung und regelmäßiger Entsatz durch frische Truppen möglich gewesen, hätte dass einen ziemlich mächtigen Strongpoint dargestellt, de facto band es aber auch so massenhaft russische Truppen.
Und woher nimmst du diese Sicherheit?
Rechne einfach mal durch, welche Strecke an Vorstößen die deutschen Truppen hätten unternehmen müssen, wenn man tatsächlich beabsichtigte Frankreich in 6 Wochen zu schlagen.
Das war, sofern man ernsthaften französischen Widerstand einkalkulierte ein verdammt riskanter Plan, der zudem auch davon abhing, wie Joffre auf der anderen Seite aggieren würde und vor allem, dass das franzsöische Oberkommando sich in eigene Offensivpläne verrennen und nicht fähig sein würde Truppen aus der Front im Elsass und den Lothringer Grenzgebieten herauszuziehen um sie per Eisenbahn in den Nordwesten umzugruppieren.
Französischer Rückzug per Eisenbahn konnte naturgemäß schneller laufen, als deutscher Vorstoß zu Fuß.
Im Prinzip wettete Moltke also mit diesem Plan darauf jemanden einkreisen zu können, der sich schneller bewegen konnte, als er selbst und der, wenn er früh genug verstand, was los war, sich relativ leicht der Falle entziehen konnte.
(Das gleiche Rezept, dass die Deutschen ihrerseits im Osten anwandten um sich der russischen Umklammerung zu entziehen).
Das war eigentlich kein Anlass für überzogenen Optimismus.
Wenn das der Fall wäre, dass die Verteidiger kaum einen Vorteil hatten, dann hätten die Ententemächte mit ihrer drei Jahre dauernden deutlichen nummerischen Überlegenheit im Westen die deutschen Stellungen einfach überrennen müssen.
Das passierte aber nicht.
Die deutsche Front im Westen hielt, trotz deutlicher nummerischer Unterlegenheit und realitier waren die Verluste der Ententemächte an der Westfront bis zum Ende des Jahres 1917 deutlich höher, als die der deutschen Truppen.
Das änderte sich erst, als die Deutschen dann im Frühjahr 1918 ihrerseits zu verlustreichen Offensiven im Westen übergingen um den Durchbruch zu erzwingen.
Damit hätten sie nicht anfangen müssen, sondern dass hatten Deutsche und Franzosen an der gemeinsamen Grenze (nannte sich auf französischer Seite damals noch nicht "Maginotlinie" sondern "Barrière de fer") de facto getan.
De facto war das Grenzgebiet so mit Festungen zugekleistert, dass an schnelle durchbrüche dort nicht zu denken war. Sonstigenfalls hätte es ja die Idee über Belgien das Gebiet zu umgehen nicht gebraucht.
Inwiefern eine später bewahrheitete Annahme?
Der Krieg ging am Ende verolren, weil man sich mit den USA anlegte und darüber hinaus den Hals nicht voll kriegte, sondern Eroberungen wollte.
Hätte man darauf verzichtet und sich da wesentlich moderater gegeben, hätte man sich anno 1917-1918 durchaus in der Situation befunden reichlich Fauspfänder zur Verhandlung eines allgemeinen Verständigungsfriedens zu haben.
Es geht ja, im Gegensatz zu dem, was @Stilicho so unterstelt nicht darum irgendwelche Eroberungsphantasien an die Wand zu malen, sondern darum, ob Moltke über die Mittel verfügt hätte die Landesverteidigung anders zu gewährleisten.
Das hätte zunächst weitgehend defensive Ziele beinhaltet, namentlich Angriffe abzuwehren, und einen Friedensschluss zu erzwingen. Nicht einen Diktatfrieden durchzusetzen, gegen den der Widerstand naturgemäß höher ausfallen musste.
Hätte man, Statt zu versuchen mit der Brechstange Territoriale Eroberungen und massive Machtverschiebung in Europa anzupeilen im Herbst 1917 einen Plan für einen Frieden, weitgehend auf Basis des Status-Quo ante mit allenfalls geringfügigeren Änderungen auf den Tisch gelegt, hätte die Wahrscheinlichkeit diesen Krieg zu beenden wahrscheinlich gar nicht mal so schlecht gestanden.
In Verdun spielte die Geographie eine Rolle.
Hier war es von französischer Seite her nicht unwichtig, die deutschen Angreifer wieder von den Höhenzügen zu vertreiben, weil deren Verbleib dort, die im Tal liegende Stadt Verdun selbst bedroht hätte, es hätte bedeutet dauerhaft deutsche Artillerie auf den Hängen lediglich einige Km vor der Stadt zu haben.
Hier ging es zum Teil um den Schutz der zivilen Infrastruktur und dieser Umstand übte auch massiven Druck auf das französische Oberkommando aus, die Deutschen da heraus zu werfen und dafür verlustreiche Gegenoffensiven inkauf zu nehmen.
Ähnlich, wie 1914 erheblicher politischer Druck auf den deutschen Generalstab ausgeübt wurde die Russen aus Ostpreußen hinaus zu werfen und das deutsche Gebiet hier zu verteidigen, obwohl es militärisch-strategisch nicht unbedingt notwendig gewesen wäre und Ressourcen band.
Bei Verdun kommt ebenfalls noch hinzu, dass die deutschen Angreifer durch den Frontverlauf die Möglichkeit hatten, diese Festung von verschiedenen Seiten her zu bestürmen, so dass ein Angriff wesentlich effektiver vorgetragen werden konnte, als ein Frontalangriff von einer Seite her es ermöglicht hätte.
Das wäre zu diskutieren, wenn man mal vorraussetzen würde, dass der Schlieffenplan ohne motorisierte Truppen ohnehin jemals Erfolgsaussichten gehabt hätte.
Ansonsten ist es aber ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, weil Belgien kein dem deutsch-französischen Grenzgebiet entsprechendes Festungssystem besaß.
Die Belgier hatten die Festung Lüttich, die ein Nadelör für die deutschen Aktionen darstellen konnte, allerdings nur dann, wenn die Deutschen nicht noch auf die Idee kommen würden auch über die Niederlande angzugreifen und durch die niederländische Provinz Limburg zu ziehen (Schlieffen hatte das ursprünglich so beabsichtigt, Moltke war davon abgegangen).
In diesem Fall von dem die Belgier nicht wissen konnten ob das im August 1914 eintreten würde oder nicht, wäre die Festung Lüttich nordwärts zu umgehen gewesen.
De facto hatte die Garnison von Lüttich keinen Entsatz zu erwarten, weil sich nahezu das gesamte belgische Feldheer sofort in Richtung Westen zurückzog was möglicherweise daran gelegen haben mag, dass man nicht wissen konnte, ob aus dem Norden über niederländisches Gebiet weitere Angriffe drohten).
Wären die belgischen Truppen konsequent eingesetzt worden, um die vorstoßenden deutschen Truppen zu stören, hätte dass deren Übergang zur Belagerung der Festung möglicherweise verzögert und darüber hinaus sicherlich auch die Moral der Garnisonstruppen in Lüttich selbst gehoben, die sich nach dem Abzug des Feldheeres de facto wie auf dem Präsentierteller fühlen mussten.
Hier hätte anderes Handeln möglicherweise durchaus Zeit gewonnen, wahrscheinlich aber eine andere Informationsbasis und die Gewissheit erfordert, dass keine weiteren deutschen Truppen aus dem Norden kommen und das belgische Heer im Rücken fassen würden, wenn dieses die Verteidigung von Lüttich aktiv unterstützte.
Im übrigen, war, so weit mir bekannt die Ausstattung des französischen Heeres mit schwerer, bis überschwerer Belagerungsartillerie weniger gut, als auf deutscher Seite.
Zuletzt bearbeitet:
Reinecke
Aktives Mitglied
Kannst du nicht lesen? Ich sprach von der Annahme der deutschen Führung 1914.
Den Rest deiner Beiträge hab ich nicht mehr gelesen. Offensichtlich hast du eh kein Interesse an dem, was ich schreibe, und reimst dir selber irgend einen Mist zusammen, den du in meine Beiträge hinlesen willst.
Nein nein.
Du konstruierst aus dem Umstand, dass man sich auf den Schlieffenplan festgelegt hatte die Annahme, dass man das dann wohl für das Erfolgsrezept gehalten haben müsse.
Das ist aber ein klassischer Zirkelschluss.
Realiter wäre die Frage zu bewantworten, sah Moltke das tatsächlich als Erfolgsrezep oder sah er mit den vorhandenen Möglichkeiten schlicht keine planerischen Alternativen?
Diese Frage, wischst du aber von Anfang an völlig unberechtigter Weise vom Tisch.
Der Umstand, dass Moltke auf den Vorstoß über die Niederlande, den Schlieffen angepeilt hatte, verzichtete, weil man die Niederlande als "Luftröhre" und Zugang zu den Weltmärkten nicht verlieren wollte (was bei einem kurzen Krieg realiter wenig Bedeutung gehabt hätte) spricht durchaus dafür, dass Moltke selbst von der Vorstellung Frankreich tatsächlich in 6 Wochen schlagen und den Krieg binnen 2-3 Monaten gewinnen zu können, nicht besonders überzeugt war.
Wenn er darauf vorbehaltlos gesetzt hätte, hätte es keinen Sinn ergeben durch Verzicht auf das Vorgehen auch über die Niederlande das Nadelöhr Lüttich zu einer Hypothek zu machen, an der alles scheintern konnte.
Moltke selbst legte da Wert auf eine strategische Rückfallinie für einen länger dauernden Krieg.
Zuletzt bearbeitet:
Reinecke
Aktives Mitglied
Dass es soweit als Erfolgsrezept verstanden wurde, dass man meinte, auf der Grundlage einen Krieg zu riskieren, der sich evtl hätte verhindern ließ, habe ich als Problem benannt. Schlag das Wort mal nach, wenn du die Bedeutung nicht kennst...
Dass der preußische Generalstab (nicht ich...) es als die beste oder gar einzige Alternative sah, in einem Zweifrontenkrieg zu bestehen, folgere ich daraus, dass der sich darauf festlegte. Das ist kein Zirkelschluss, sondern Logik. Auch hier, schlag das Wort nach, wenn du nicht weißt, was es heißt.
Ob es militärische Alternativen gegeben hätte, weiß ich nicht, aber dieser Thread bestärkt mich eher in der Annahme: Nein, hätte es nicht. Denn in den bisher sieben Seiten hab ich nichts gelesen, was mir erfolgsversprechender erscheint.
Dass der preußische Generalstab (nicht ich...) es als die beste oder gar einzige Alternative sah, in einem Zweifrontenkrieg zu bestehen, folgere ich daraus, dass der sich darauf festlegte. Das ist kein Zirkelschluss, sondern Logik. Auch hier, schlag das Wort nach, wenn du nicht weißt, was es heißt.
Ob es militärische Alternativen gegeben hätte, weiß ich nicht, aber dieser Thread bestärkt mich eher in der Annahme: Nein, hätte es nicht. Denn in den bisher sieben Seiten hab ich nichts gelesen, was mir erfolgsversprechender erscheint.
Ralf.M
Aktives Mitglied
Man sollte aufpassen, weil es besteht die Gefahr zum verwechseln.
Da hätten wir Helmuth Karl Bernhard von Moltke und dann hätten wir seinen Neffen Helmuth Johannes Ludwig von Moltke,
Ersterer war wohl der Vorgänger von Alfred Graf von Schlieffen, der zweite war der Nachfolger vom Grafen.
Da hätten wir Helmuth Karl Bernhard von Moltke und dann hätten wir seinen Neffen Helmuth Johannes Ludwig von Moltke,
Ersterer war wohl der Vorgänger von Alfred Graf von Schlieffen, der zweite war der Nachfolger vom Grafen.
Wenn du anderen schon nahelegest Worte nachzuschlagen, dann schlag du vielleicht mal die Worte "einzige" und "beste" nach. Sofern du das tust, wirst du feststellen, dass beide nicht unbedingt synonym füreinander zu gebrauchen sind.
Der Umstand, dass sie das nicht sind, hat allerdings erhebliche Auswirkungen für die Bewertung der Tatsache der Festlegung und widerspricht den von dir geäußerten Auffassungen.
Btw. wenn wir beim Nachschlagen sind, sollte es sicherlich auch nicht schaden, wenn du darüber hinaus mal das Wort "Manieren" nachschlägst.
Eigentlich nicht.
Da hier vom 1. Weltkrieg die Rede ist, ist schon durchaus klar, welcher Moltke gemeint ist, der Ältere lag da schon seit 20 Jahren unter der Erde.
dekumatland
Aktives Mitglied
Unwahrscheinlich: die belgischen Festungen waren um 1880 up to date (viele orientierten sich am belgischen Festungsbaumeister Brialmont), aber 30 Jahre später waren sie es nicht mehr (zu schlechter Beton, kein Stahlbeton, zu hoher Aufzug im Gelände) - Metz, Diedenhofen (Moselstellung) war eine andere Hausnummer.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Reinecke hier noch was zu den belgischen Festungen:
www.geschichtsforum.de
Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.
Wie kommst du auf die Nürnberger Prozesse? Der Versailler Vertrag enthielt in Teil VII Strafbestimmungen. , die sich auf die Einrichtung von Gerichtshöfen beziehen, die aber nie eingerichtet wurden. Die Entente saß nicht zu Gericht über die Mittelmächte.
www.geschichtsforum.de
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Es gab ja etwa ab 1888/1890 bis etwa 1906 eine große Steigerung der Waffenwirkung durch die Einführung des neuen langsam abbrennenden Pulvers, durch neue Stahllegierungen ( z.B. Chrom-Nickel Stahl), Schnellladegeschütze ( durch Messingkartuschen und verbesserte Verschlußsysteme ermöglicht), MGs die jetzt automatisch funktionierten, verbesserte optische Geräte, völlig neue Schießverfahren und noch einiges mehr.
Deshalb sind Festungen die vor Einführung des neuen Pulvers geplant/gebaut wurden auch weniger widerstandfähig gegenüber der neuen Waffenwirkung.
Ralf.M
Aktives Mitglied
Dieser Hinweis war auch nicht für Sie, würde ich auch mir nie erlauben.
Er war mehr an Mitglieder des Forums gerichtet die in der Hitze des Gefechtes die ca. 2,5 Jahre des Alfred Grafen von Waldersee übersehen.
dekumatland
Aktives Mitglied
Brisanzgranate – Wikipedia
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, die neuen Pulversorten ermöglichten nun wesentlich wirksamere Geschoße.Brisanzgranate – Wikipedia
de.m.wikipedia.org
Der Große Krieg. Die Welt 1914 bis 1918 – Wikipedia von Herfried Münkler
..."Es folgt eine ausführliche Diskussion des deutschen Angriffsplans ("Schlieffen-Plan") im Stil eines "Was-wäre-gewesen-wenn" und die ebenso ausführliche Schilderung der ersten Kriegsphase bis zum Stillstand des Angriffs an der Marne."
"Gelegentlich benutzt Münkler kontrafaktische Geschichtsschreibung, um seinen Standpunkt darzustellen."
Er schreibt unter anderem, in Lothringen hätten sich die deutschen Truppen zurückziehen sollen , was sie nicht taten weil Moltke dem dortigen Befehlshaber Prinz Rupprecht (Rupprecht von Bayern – Wikipedia ) keine Befehle erteilen konnte. Deshalb hätten die französischen Truppen, die eigentlich tief in Lothringen sein sollten, schnell in die Gegend von Paris verlegt werden können. (Das diese zahlenmässige Verstärkung schlecht war, schreibt er schon, ob der Schlieffenplan sonst Erfolg gehabt hätte, lässt er offen.)
Auszüge aus Wikipedia:
"vollzog Rupprechts Armee auf Befehl Helmuth von Moltkes, zunächst einen taktischen Rückzug."
"begann ohne Befehl eine Gegenoffensive"
"der lediglich Kräfte verbrauchte, die auf dem entscheidenden rechten Flügel der deutschen Armeen gebraucht worden wären"
Realiter hätten die Dinge im August 1914 durchaus anders laufen können.
Es war z.B. auch gar nicht ausgemacht, dass Belgien bewaffneten Widerstand leisten würde. Im Ebenfalls von Deutschland besetzten luxemburg gab es keinen organisierten bewaffneten Widerstand, sondern lediglich offiziellen Protest der Großherzogin von Luxemburg gegen den deutschen Einmarsch.
Hätten sich die Belgier für eine ähnliche Haltung entschieden, statt zu kämpfen und auf Basis der Garantieverträge von 1839 die Entente-Mächte um Beistand zu ersuchen, hätte möglicherweise auch der deutsche Vormarsch noch ein Stück schneller verlaufen können.
Von belgischer Seite her hätte man durchaus damit kalkulieren können, dass wenn man die Deutschen schnell durchmarchieren hätte lassen, der Zusammenstoß der deutschen und französischen Truppen möglicherweise auf französischem Gebiet stattfinden würde, statt mitten in Belgien, womit Belgien selbst die Zerstörungen durch die Kampfhandlungen möglicherweise erspart bleiben würden.
Wäre das passiert, hätten die Briten kein Aufmarschgebiet und keine Nachschubbasis um Antwerpen und die anderen belgischen Kanalstädte gehabt und die Deutschen wären schneller vorran gekommen.
Wie genau das militärische Ergebnis dann ausgesehen hätte, muss Spekulation bleiben, es wäre eventuell aber von dem der realen Ereignisse deutlich abgewichen.
Genau so hätte er auch noch wesentlich schlimmer schiefgehen können, wenn man auf französischer Seite im Jahr 1911 nicht Victor-Constant Michel, der die deutschen Absichten besser verstand, als sein Nachfolger Joffre und dessen Plan war, sich defensiver zu verhalten und mehr Truppen an die belgische Grenze, statt an die Deutsche zu dislozieren, als faktisches Pendant zu Moltke als militärischem Planer und factischem Befehlshaber der französischen Armee abgesetzt und durch Joffre und dessen Planungen ersetzt hätte.
Oder aber, wenn Frankreichs Regierung Joffres Anregungen Selbst in Belgien vorzugehen nicht aus politischen Überlegungen heraus verworfen und Joffre befohlen hätte, sich etwas andres einfallen zu lassen.
Das alles, hätte, wenn es auf den Schlieffenplan getroffen wäre zu sehr unterschiedlichen Endergebnissen führen können.
Ergebniss hätte (politische Haltung Belgiens) sowohl ein schnelleres Vorstoßen der deutschen Truppen und auf Seiten der Ententemächte Probleme die britische Expeditionsstreitkraft als wirksame Verstärkung hinzuziehen zu können, bewirken können, als auch (Planungen Michels und ursprüngliche offensivere Ideen Joffres, mit stärkeren Kräften an der belgischen Grenze), zu einem Scheitern des Schlieffenplans bereits in Flandern, dann nämlich, wenn an der belgischen Grenze genügend Kräfte vorhanden gewesen wären um selbst in Belgien vorzugehen, während die Deutschen noch vor Lüttich standen und somit den Deutschen die für eine Umfassung notwendigen Eisenbahnen (Vorsorgung der vorstoßenden Truppen) von vorn herein weg zu nehmen und sich mindestens in den Ardennen, wenn nicht um Brüssel festzusetzen.
Nichts desto weniger geht das an der eigentlichen Fragestellung vorbei. Die war diejenige, nach möglichen planerischen Alternativen zum Schlieffenplan und danach ob Moltke mit seinen Mitteln realistische Alternativen hatte um im Zweifel mit allen 3 Ententemächten fertig zu werden, nicht ob der Schlieffenplan unter günstigeren Bedigungen zu anderen Ergebnissen hätte führen können.
Das hätte er zweifellos.
Das ist hier aber nicht das eigentliche Thema.
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dekumatland
Aktives Mitglied
@Reinecke
hier noch ganz ausführliche rund 50 Seiten Auswertung mit zahlreichen Plänen und Fotografien:
darüber hinaus militärische Ansichten über Zweck, Notwendigkeit und Nutzen von Festungen aus der Zeit kurz vor dem Ersten Weltkrieg:
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