Übersetzungs-/Kopierfehler bei Tacitus

Herleitungen à la "weil Caesar in Situation x nach Option a gehandelt hat, ist es glaubhaft/logisch/sinnvoll, dass Varus in Situation y nach der gleichen Option gehandelt haben wird", sind im Übrigen kein geeignetes Mittel um Dios Schilderungen gegen Zweifel an seinen Ausführungen zu immunisieren, wenn wir schon im Methodenseminar sind. ;)
Das war aber ich und nicht Sepiola.
Und hierzu ist zu sagen, dass ich von Handlungsoptionen in einem hypothetischen Szenario sprach, die du zurückgewiesen hast, mit dem Hinweis, dass deine Zurückweisung historisch unsachlich sei, weil eben Caesar ebenso, wie du es als unwahrscheinlich/militärisch unklug erachtetest, handelte, womit deine Theoretisierei eigentlich widerlegt ist.
 
die du zurückgewiesen hast, mit dem Hinweis, dass deine Zurückweisung historisch unsachlich sei
@Shinigami hat ein Szenario zurückgewiesen mit dem fulminanten Hinweis, seine Zurückweisung sei historisch unsachlich? - - - sowas kommt vor? Oder durchblicke ich das Schachtelsatzungetüm, aus welchem ich, wiewohl nur bruchstückhaft, zitiert habe, um es womöglich doch - wenngleich mit Hilfestellung - kapieren zu können? ;)
 
Das war aber ich und nicht Sepiola.
@Sepiola hat auf #59 aufbauend durchaus ähnlich zu argumentieren versucht.

Paraphrasiert: Da Caesars größere Reiterei bei der Bekämpfung eines Aufstands zurückgeschlagen worden war, wäre es unsinnig gewesen, wenn Varus mit seiner kleineren Reitere vorgegangen wäre.

Das ist ein Schließen von Caesar auf Varus, garniert mit der Auslassung, dass Caesar seiner Reiterei Order gegeben hatte eine Schlacht nötigenfalls anzunehmen, womit sich jeglicher Restwert/Erfahrungswert der Analogie erledigt hat, weil Varus ja durchaus nicht gezwungen gewesen wäre letzteres auch so zu tun.
Der Erkenntniswert über den Sinn des Einsatzes der Legionsreiterei unter Prämisse, dass ihr Zurückweichen möglicherweise gestattet wäre, war genau Null, trotzdem wurde das als Totschlagargument verwendet. Methodisch, wie ich meine zweifelhaft.

So, nun lasst uns die Zankerei begraben, dass nutzt ja keinem was.

Ich werde hier keine weiteren Ausführungen zu dem Thema fabrizieren, damit dass sich das vom Thema des Fadens zunehmend entfernt, habt ihr ja recht.
 
@Shinigami hat ein Szenario zurückgewiesen mit dem fulminanten Hinweis, seine Zurückweisung sei historisch unsachlich? - - - sowas kommt vor? Oder durchblicke ich das Schachtelsatzungetüm, aus welchem ich, wiewohl nur bruchstückhaft, zitiert habe, um es womöglich doch - wenngleich mit Hilfestellung - kapieren zu können? ;)
Da habe ich mich wohl im Labyrinth meiner Schachtelsätze verfangen.
 
Dann zurück zu Tacitus: Kopier- und Übersetzungsfehler sind gerade bei seinem verknappten und sehr charakteristischen Stil, mit präzisen Deklinationen und gelungenen adverbialen Bestimmungen, weitaus weniger wahrscheinlich als in den Texten anderer Autoren mit mehr sprachlicher Redundanz:

Das was passt, lässt sich durch Kopierfehler oder Sinnentstellung nicht passender gestalten.
Tacitus ist aber oft dunkel. Viele Kopisten werden vieles nicht verstanden haben. Kann darin nicht auch eine Ursache für Kopierfehler liegen?
 
Wir Schüler hatten ja Reclam-Heftchen, Grammatik und Pons. Heutzutage hat man eine gängige Übersetzung am Bildschirm neben dem Originaltext.

Der Kopist hatte jahrelange Erfahrung, einen liturgischen Kanon und im Alltag ein zunehmend flacher werdendes Küchenlatein als Alltagssprache.

Lateinische Texte des Mittelalters wirken auf mich oft sehr vereinfacht, "verdeutscht".
Adverbiale Bestimmung, Akkussativ, Verb. Lese ich "iussit", suche ich "fieri" oder "construere" und einige Akkussativformen: Schon sehr deutsch und langweilig.
Vielleicht fehlt in diesen Texten schon der intellektuell überprägte Gebrauch einer lebenden Alltagssprache, mit Schärfe, Spott und Ironie.

Gerade deshalb glaube ich dass ein Kopist keinen Ansatz und keinen Anlass hatte diese Sprache der Klassiker zu "vereinfachen".
Ganz anders ist es natürlich bei Humanisten und Scholastikern, die vielleicht eher geneigt sind Texte umzudeuten oder "wiederherzustellen".

Ein Text des Tacitus ist sehr charakteristisch, und einen Ablativ dort verballhornt man nicht ohne weiteres zum Nominativ oder Akkussativ.

Da können andere, die ein Studium mit Quellenkritik hinter sich haben, wie @El Quijote, @Sepiola, @Ravenik @Biturigos und die anderen mehr zu beitragen.
 
Wir Schüler hatten ja Reclam-Heftchen, Grammatik und Pons. Heutzutage hat man eine gängige Übersetzung am Bildschirm neben dem Originaltext.

Der Kopist hatte jahrelange Erfahrung, einen liturgischen Kanon und im Alltag ein zunehmend flacher werdendes Küchenlatein als Alltagssprache.

Lateinische Texte des Mittelalters wirken auf mich oft sehr vereinfacht, "verdeutscht".
Adverbiale Bestimmung, Akkussativ, Verb. Lese ich "iussit", suche ich "fieri" oder "construere" und einige Akkussativformen: Schon sehr deutsch und langweilig.
Vielleicht fehlt der intellektuell überprägte Gebrauch einer lebenden Alltagssprache.

Gerade deshalb glaube ich dass ein Kopist keinen Ansatz und keinen Anlass hatte diese Sprache zu "vereinfachen".
Ganz anders ist es natürlich bei Humanisten und Scholastikern, die vielleicht eher geneigt sind Texte umzudeuten oder "wiederherzustellen".

Ein Text des Tacitus ist sehr charakteristisch, und einen Ablativ dort verballhornt man nicht ohne weiteres zum Nominativ oder Akkussativ.

Da können andere, die ein Studium mit Quellenkritik hinter sich haben, wie @El Quijote, @Sepiola, @Ravenik @Biturigos und die anderen mehr zu beitragen.
Das kann ich bestätigen: Mittellatein ist viel einfacher zu lesen, als Klassisches, zumindest, wenn man romanische Sprachen kann. Es ist stilistisch einfacher. Latinisten sprechen nicht von ungefähr von der Goldenen und Silbernen Latinität. Die Vertreter der Goldenen Latinität sind Caesar und Cicero, die der Silbernen Tacitus, Plinius und Sueton. Insbesondere die Annalen sind ja gewissermaßen Tacitus' Spätwerk. Also geschrieben, als er etwa 60 Jahre alt war (Tacitus wird um 56 geboren sein, er starb vermutlich kurz nach Hadrians Machtübernahme, um 120).
 
Da können andere, die ein Studium mit Quellenkritik hinter sich haben, wie @El Quijote, @Sepiola, @Ravenik @Biturigos und die anderen mehr zu beitragen.
Nein, da liegst du leider falsch, ich bin immer froh, dass El Quijote, Sepiola und Ravenik da sind, um meine Recherchen zu überpüfen. Ich selbst suche die lateinischen Übersetzungen im Internet oder in den übersetzten Quellen. Mein kleines Latein erhielt ich mit Ach und Krach - wie mein Lateinlehrer vor sehr vielen Jahren sagte, schwebte damals das Damokleschwert über mir. Und fiel dann doch nicht.
 
Überschätz mich da mal nicht. Nimm mir die Hilfsmittel weg und ich komme nur noch mit Mittellatein klar. Ravenik, Sepiola, Riothamus (falls der noch lebt), Korbi etc. sind viel viel firmer!
 
Caesar konnte ich vor langer Zeit fast flüssig lesen, also ohne übersetzen zu müssen, heute fehlen mir dafür sicher zu viele Vokabeln (trotz des kleinen Wotschatzes). Den späten Tacitus, kann den überhaupt irgend jemand flüssig lesen?
 
Überschätz mich da mal nicht. Nimm mir die Hilfsmittel weg und ich komme nur noch mit Mittellatein klar. Ravenik, Sepiola, Riothamus (falls der noch lebt), Korbi etc. sind viel viel firmer!
Ich rechne mich auch zu den Überschätzten; ohne Hilfsmittel bin ich mit meinem Latein schnell am Ende.
 
Das kann ich bestätigen: Mittellatein ist viel einfacher zu lesen, als Klassisches, zumindest, wenn man romanische Sprachen kann. Es ist stilistisch einfacher. Latinisten sprechen nicht von ungefähr von der Goldenen und Silbernen Latinität. Die Vertreter der Goldenen Latinität sind Caesar und Cicero, die der Silbernen Tacitus, Plinius und Sueton. Insbesondere die Annalen sind ja gewissermaßen Tacitus' Spätwerk. Also geschrieben, als er etwa 60 Jahre alt war (Tacitus wird um 56 geboren sein, er starb vermutlich kurz nach Hadrians Machtübernahme, um 120).

Die Erfahrung kann ich bestätigen, auch dass Vorkenntnisse (Grundkenntnis) anderer romanischer Sprachen sehr hilfreich sind. In mittelalterlichen Urkunden begegnen immer wieder bestimmte Formeln und Redewendungen, Ablativus absolutus, ACI und Partizipialkonstruktionen sind in der mittellateinischen Literatur sehr selten.

Das Latein der sogenannten Silbernen Latinität dürfte auch für Muttersprachler mit kleinem Latinum eine Herausforderung gewesen sein. Bei Plinius und Tacitus begegnen einem häufig Vokabeln in einer bestimmten Bedeutung, die sich in vielem vom Latein Sallusts und Caesars unterscheidet. Die "brevitas" von Autoren der Silbernen Latinität, das beiordnende Bindewörter wie "und" häufig fehlen, dass Prädikate die aus dem Textzusammenhang sich selbst verstehen ausgelassen werden (Ellipse), dass statt eines Gliedsatzes ein Hauptsatz eingeschoben wird (Parenthese), der historische Infinitiv, das ist alles recht gewöhnungsbedürftig.

Ich erinnere mich noch, dass viele bei Plinius Briefen völlig auf dem Schlauch standen und ohne Reclam-Übersetzung völlig hilflos waren. Unser Lateinlehrer war ein Kreuz, obwohl den schon lange der grüne Rasen deckt, fällt mir aber auch gar nichts ein, was für ihn sprach.
In unserem Lateinkurs hat nicht einmal ein Drittel am Ende das Latinum mit nach Hause genommen, und in der 11. Klasse kamen die, die Latein als erste Fremdsprache genommen hatten noch dazu. Da brauchte er dann auch vom Leistungsniveau keine Rücksicht mehr zu nehmen, mit dem Resultat, dass begabte, keineswegs dumme Schüler ein versetzungsgefährdendes Todesfach bekamen, das ihnen auf Jahre die Schule verleidet hat, dass nicht mal 10 Schüler am Ende das Latinum mitnahmen und von denen-darauf würde ich jede Wette abschließen- nicht einmal ein halbes Dutzend übrigblieben, die heute noch in der Lage wären, einen ganz simplen lateinischen Satz übersetzen zu können- und da rede ich nicht von Plinius oder Tacitus.

Wie ich es geschafft habe, ordentlich Latein zu lernen, das ist mir selbst ein Rätsel.

Ich bin aber davon überzeugt, dass man Lateiner, die ein einigermaßen solides Vokabular und eine solide Grammatik mitbringen, mit etwas Vorbereitung auf Eigentümlichkeiten der Silbernen Latinität so vorbereiten kann, dass sie die Übersetzung meistern können.

Das wäre der Arbeitsaufwand von einem Nachmittag gewesen, und es hätten die Schüler aus 5 Jahren Lateinunterricht nicht nur das Latinum, sondern auch ein paar Grundkenntnisse mitgenommen.

Was bei mittellateinischen Autoren allerdings etwas rausfällt, das ist Heinrich Institoris und der Hexenhammer. Sich durch dessen Gestrüpp von Schachtelsätzen durchzukämpfen und dabei einen roten Faden im Auge behalten zu können, halte ich für mindestens so frustrierend wie sich als mäßiger Lateiner bei Plinius-Übersetzungen ein Aha-Erlebnis zu verschaffen. Ich musste dabei in diesem Zusammenhang an den Brief denken, der von einem Jungen handelt, der an der (afrikanischen?) Küste Freundschaft mit einem Delphin schloss.
 
Ich bekam das große Latinum geschenkt, weil so viele Klassenkameraden frustriert worden waren, also keine Konkurrenz mehr bestand, ich war der letzte der Mohikaner.

Dann kam aber etwas anderes hinzu: Gegen Ende des Lateinunterrichts hatten Lehrer manchmal Lust die Sprache als schnell gesprochene Sprache zu sprechen. Plötzlich klang das für mich vertraut, wie spanisch (ich hatte einen Volkshochschulkurs belegt), französisch oder rumänisch (ich hörte abends gelegentlich mit meinem Kurzwellenradio rumänische Nachrichten, aber auch France Inter).
Plötzlich also Spaß an der Sprache, an gelungenen kurzen lateinischen Formulierungen, Redewendungen, Wortwitz. Damit Befreiung vom Zwang.
 
Wobei Marlborogh natürlich auch Artillerie mitführte, die schon vom Gewicht her schwer vorran kam und natürlich die Zugpferde einigermaßen schnell erschöpfte.

Die Feldartillerie steckte noch ziemlich in den Kinderschuhen, und auf den Schlachtfeldern des Spanischen Erbfolgekrieges spielte die Ari nur eine unterstützende Rolle. Die Rohre bestanden vielfach noch aus Bronze.

Es gab aber schon eine Unterscheidung zwischen Feld- und Belagerungsgeschützen. Die Feldgeschütze waren inzwischen alle mit Lafetten versehen und es handelte sich um relativ leichte Geschütze.
Insgesamt bestand Marlboroughs Armee aus 53.000 Mann, darunter 20.000 Kavalleristen und 52 Geschützen.

Was Marlboroughs Marsch verzögerte, das waren vor allem starke Regenfälle, seit die Armee am 27. Mai bei Koblenz den Rhein überschritt. Marlborough legte deswegen mehrere Rasttage ein, da der Regen die Straßen in Morast verwandelte. Es kam auch nicht so stark auf Tempo an, da der Vorsprung vor den erwarteten Verstärkungen, die Ludwig XIV. schicken würde, wenn Marlboroughs Absicht und Ziel bekannt wurden, durch Irritation und nicht durch Tempo bewirkt wurden.
 
Die Feldartillerie steckte noch ziemlich in den Kinderschuhen, und auf den Schlachtfeldern des Spanischen Erbfolgekrieges spielte die Ari nur eine unterstützende Rolle. Die Rohre bestanden vielfach noch aus Bronze.

Es gab aber schon eine Unterscheidung zwischen Feld- und Belagerungsgeschützen. Die Feldgeschütze waren inzwischen alle mit Lafetten versehen und es handelte sich um relativ leichte Geschütze.
Insgesamt bestand Marlboroughs Armee aus 53.000 Mann, darunter 20.000 Kavalleristen und 52 Geschützen.

Was Marlboroughs Marsch verzögerte, das waren vor allem starke Regenfälle, seit die Armee am 27. Mai bei Koblenz den Rhein überschritt. Marlborough legte deswegen mehrere Rasttage ein, da der Regen die Straßen in Morast verwandelte. Es kam auch nicht so stark auf Tempo an, da der Vorsprung vor den erwarteten Verstärkungen, die Ludwig XIV. schicken würde, wenn Marlboroughs Absicht und Ziel bekannt wurden, durch Irritation und nicht durch Tempo bewirkt wurden.

Schwere Ari führte Marlborough gar nicht mit sich, weshalb die Alliierten auch anfangs befestigte Städte wie München und Ingolstadt nicht angreifen konnten.
 
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