Der Krieg ist verloren!

Schon, aber wenn die Briten sich da lediglich auf Zerstörer und leichte Kreuzer gestützt hätten, die wiederrum wären, wenn die deutschen schweren Überwassereinheiten die Landungsflotte begleitet und gesichert hätten währscheinlich selbst mit mäßigem Effekt geopfert worden.
Ne, schwere Einheiten der Kriegsmarine in Kanal?? Und dann?? GB hätte in dem Falle die eigenen nicht eingesetzt??
Für GB ging es um alles!!!
 
Zur Zeit der Luftschlacht um England verfügte die RAF über rund 750 Jäger, davon etwa 300 Spits. Angesichts der Basensituation, der Reichweite und der damit verbundenen Kampfzeit im Zielgebiet, stellt sich die Situation für die ME 109 als nicht gerade vorteilhaft heraus.
 
Ne, schwere Einheiten der Kriegsmarine in Kanal?? Und dann?? GB hätte in dem Falle die eigenen nicht eingesetzt??
Für GB ging es um alles!!!
Wie gesagt, Gefahr einer Falle.

Hätte London beim Auftauchen einer Invasionsflotte im Kanal, die genau so gut auch leer und Täuschungsmanöver hätte sein können, seine großen Pötte in den Kanal beordert, bei gleichzeitiger deutscher Luftüberlegenheit, hätte dabei am Ende herauskommen können, dass die Deutschen zum Preis von ein paar Lastkähnen und ein paar Truppen als Atrappe die Chance haben würden einen erheblichen Teil der schlagkräftigen Überwassereinheiten der RN auf den Meeresgrund zu schicken und damit GB maritimes Übergewicht deutlich zu reduzieren.

London hätte bei deutscher Luftüberlegenheit mindestens mit der Möglichkeit einer Falle rechnen und das sehr genau abwägen müssen.
Sicherheit, dass das tatsächlich eine vollwertige Invasion und kein Trick sein würde, um die britische Flotte in Reichweite der eigenen Bomber zu bekommen, hätte London erst gehabt, wenn die Anlandung erheblicher Kontingente an Bodentruppen bereits im vollen Gange gewesen wäre.
 
Wie gesagt, Gefahr einer Falle.

Hätte London beim Auftauchen einer Invasionsflotte im Kanal, die genau so gut auch leer und Täuschungsmanöver hätte sein können, seine großen Pötte in den Kanal beordert, bei gleichzeitiger deutscher Luftüberlegenheit, hätte dabei am Ende herauskommen können, dass die Deutschen zum Preis von ein paar Lastkähnen und ein paar Truppen als Atrappe die Chance haben würden einen erheblichen Teil der schlagkräftigen Überwassereinheiten der RN auf den Meeresgrund zu schicken und damit GB maritimes Übergewicht deutlich zu reduzieren.

London hätte bei deutscher Luftüberlegenheit mindestens mit der Möglichkeit einer Falle rechnen und das sehr genau abwägen müssen.
Sicherheit, dass das tatsächlich eine vollwertige Invasion und kein Trick sein würde, um die britische Flotte in Reichweite der eigenen Bomber zu bekommen, hätte London erst gehabt, wenn die Anlandung erheblicher Kontingente an Bodentruppen bereits im vollen Gange gewesen wäre.
Nein, ein solches Täuschungsmanöver halte ich so kurzfristig nicht für durchführbar, zudem war doch der Transportraum eh knapp, wo hätten die Täuschungsschiffe herkommen sollen? Desweiteren war doch schon "Seelöwe" improvisiert, wie hätte man da noch eine Scheinlandung einschieben sollen.

Es tut mir leid, aber zumindest bei der Möglichkeit eines Täuschungsmanövers seitens der Wehrmacht muß ich Dir vehement widersprechen.

Ich sehe hier nullkommanix an Möglichkeiten mit den vorhandenen Mitteln bei einer derart kurzfristigen Planung.
 
Desweiteren war doch schon "Seelöwe" improvisiert, wie hätte man da noch eine Scheinlandung einschieben sollen.
Ich spreche nicht vom Einschieben einer Scheinlandung.

Ich spreche davon, dass die Briten überhaupt nicht sicher wissen konnten, ob die Deutschen überhaupt tatsächlich eine Invasion planten oder nicht.

Wie @Pardela_cenicienta bereits angesprochen hatte, die bloße Möglichkeit, dass das passierte und der bloße Umstand, dass eine Landungsflotte zusammengestellt wurde, erzeugte auf der britischen Seite Effekte ähnlich einer "fleet in beeing", also Ressourcenkonzentration auf Abwehrmaßnahmen.
Und die Briten mussten damit rechnen, dass hierin, nicht in einer tatsächlichen Invasion, die wirklichen deutschen Absichten lagen.

Wenn die deutschen keine wirkliche Invasion beabsichtigten, sondern einfach nur Britanniens Ressourcenaufwand nach oben hätten drehen wollen, hätten sie auch eine weitgehend leere Transportflotte auf den Kanal schicken und hoffen können, dass sich die RN drauf stürzt, mit der Absicht dann im Kanal einen Luftangriff auf die schweren britischen Überwassereinheiten führen zu können.

Bei einem solchen Szenario, hätten die Briten also möglicherweise einen erheblichen Teil ihrer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer geopfert nur um am Ende ein paar leere Lastkähne zusammen zu schießen. Mit der Gefahr musste London rechnen.

Deswegen hätte es sich empfohlen, bei deutscher Luftüberlegenheit über dem Kanal die Flotte so lange zurück zu halten, bis klar gewesen wäre, dass das ein wirklicher Invasionsversuch ist. Letztendliche Sicherheit darüber hätte es aber erst gegeben, wenn die Landeoperation bereits begonnen hätte., was auf der Zeitachse aber möglicherweise schon zu spät gewesen wäre die Landungsflotte noch abzufangen.
 
Der deutschen Armee hätte und hatte jegliches Überraschungsmoment gefehlt.

  • Die Briten wussten von einer möglichen Invasion und belegten die möglichen und erkannten Absprunghäfen mit Artilleriefeuer.

  • Ich bin selber mal 2010 als Passagier in einer Ju 52 geflogen. Bei organisierter Luftabwehr sind die Verluste dieser extrem langsamen Flugzeuge bei einer versuchten Landung hoch.
  • Für eine Luftlandeoperation halte ich die Chancen für gering.
  • Fallschirmjäger wiederum waren auf diesen Flugzeugtyp angewiesen, konkurrierten um diesen Transportraum. Aber auch die Zahl der einsatzbereiten Fallschirmjäger war gering, und sie konnten nach der Landung nur von diesen Flugzeugen mit Nachschub versorgt werden.
  • In der Schlacht um Narvik hatte die Deutsche Marine Anfang 1940 alle eingesetzten 10 Kreuzer verloren, die Hälfte aller einsatzfähigen Kreuzer. Die Lektion daraus war, dass im direkten Seegefecht die deutsche Marine rettungslos unterlegen war.
  • Mit welchen deutschen Schiffen wäre eine überraschende Landung möglich gewesen?
  • Die angeführte deutsche Luftüberlegenheit, wann hat es sie je gegeben?
 
Ich spreche davon, dass die Briten überhaupt nicht sicher wissen konnten, ob die Deutschen überhaupt tatsächlich eine Invasion planten oder nicht.

Wie @Pardela_cenicienta bereits angesprochen hatte, die bloße Möglichkeit, dass das passierte und der bloße Umstand, dass eine Landungsflotte zusammengestellt wurde, erzeugte auf der britischen Seite Effekte ähnlich einer "fleet in beeing", also Ressourcenkonzentration auf Abwehrmaßnahmen.
Und die Briten mussten damit rechnen, dass hierin, nicht in einer tatsächlichen Invasion, die wirklichen deutschen Absichten lagen.

So gesehen, wäre die Operation Seelöwe ein Erfolg.
 
Ich spreche davon, dass die Briten überhaupt nicht sicher wissen konnten, ob die Deutschen überhaupt tatsächlich eine Invasion planten oder nicht.

Im Juli 1940 gingen praktisch die gesamte ausländische und natürlich die britische Presse von einem Großangriff auf die Insel aus. Im Kanalgebiet und an der Atlantikküste seien "tausende" von Kähnen und Fahrzeugen versammelt. Die Invasion, der mehrtägige Luftangriffe vorausgehen würden, sei im Raum Dover, trotz der dortigen starken Verteidigungsstellungen, zu erwarten.
 
Entscheidend für einen militärischen Sieg über Großbritannien wären nicht strategische Flächenbombardements gewesen, sondern zweitweise Erringung der Lufthoheit über dem Kanal und idealerweise Südengland, um die RN aus dem Kanal zu vertreiben und eine Invasion durchführen zu können. Auf die Überwassereinheiten der Kriegsmarine konnte man gegen die RN nicht setzen.

Es waren die Zufuhren, die hätten unterbunden werden müssen, um überhaupt eine Chance auf "Erfolg" zu haben. Und hierfür war das Mittelmeer und der Atlantik von einiger Bedeutung.
 
Ich gebe zu bedenken, für GB ging es um alles oder nichts,
Absolut richtig.
die würden ihre Flotte mit totalen Einsatz ins Gefecht geführt haben,
Was verstehst Du unter 'Flotte'?
auch unter der Maßgabe höchster Verluste.
Absolut falsch.
Du vergisst die verschiedenen maßgeblicher Schichten britischer Gesellschaft und Institutionen die mit solch selbstmoerderischer Strategie haetten einverstanden sein mussten: zuerst der Koenig, dann das Parlament, dann das Kriegskabinett, dann der Commander-in Chief fuer alle Militaerzweige usw. Die Regierung haette im Parlament eine Misstrauentswahl diesbezueglich voraussichtlich nicht ueberlebt. Dazu ist zu bemerken, dass (I stand to be corrected ) es waehrend der gesamten Churchill-Regierung keine einzige Misstrauenswahl gegeben hatte, was wiederum bedeutet, dass Britons mehr oder weniger mit Churchill zufrieden gewesen waren.
Z.B. bei erfolgreicher Landung und Besetzung durch die 'Hunnen' waere das gesamte Koenigshaus nach Canada geflohen , wo man ihm souveraenes Land gewaehrt haette - also souveraenes, unantastbares britisches Hoheitsgebiet - aehnlich dem hollaendischem Koenigshaus dem In Canada auch souveraenes hollaendisches Hoheitsgebiet gewaehrt wurde.*
*Noch jetzt, 80 Jahre nach Kriegsende, schickt Holland jedes Jahr zigtausend Tulpen nach Ottawa, als Dank fuer Canada's Gebietshoheitsgewaehrung der Dutch Queen gegenueber.
Man vergleiche Holland's edle Geste mit Russland welches die Vorteile, die ihnen die massiven Lend-Lease Lieferungen gegeben hatten, nie zugegeben hatten. Daher das Sprichwort : "No good deed goes unpunished"
 
Was verstehst Du unter 'Flotte'?

Absolut falsch.
Du vergisst die verschiedenen maßgeblicher Schichten britischer Gesellschaft und Institutionen die mit solch selbstmoerderischer Strategie haetten einverstanden sein mussten: zuerst der Koenig, dann das Parlament, dann das Kriegskabinett, dann der Commander-in Chief fuer alle Militaerzweige usw. Die Regierung haette im Parlament eine Misstrauentswahl diesbezueglich voraussichtlich nicht ueberlebt. Dazu ist zu bemerken, dass (I stand to be corrected ) es waehrend der gesamten Churchill-Regierung keine einzige Misstrauenswahl gegeben hatte, was wiederum bedeutet, dass Britons mehr oder weniger mit Churchill zufrieden gewesen waren.
Z.B. bei erfolgreicher Landung und Besetzung durch die 'Hunnen' waere das gesamte Koenigshaus nach Canada geflohen , wo man ihm souveraenes Land gewaehrt haette - also souveraenes, unantastbares britisches Hoheitsgebiet - aehnlich dem hollaendischem Koenigshaus dem In Canada auch souveraenes hollaendisches Hoheitsgebiet gewaehrt wurde.*
*Noch jetzt, 80 Jahre nach Kriegsende, schickt Holland jedes Jahr zigtausend Tulpen nach Ottawa, als Dank fuer Canada's Gebietshoheitsgewaehrung der Dutch Queen gegenueber.
Man vergleiche Holland's edle Geste mit Russland welches die Vorteile, die ihnen die massiven Lend-Lease Lieferungen gegeben hatten, nie zugegeben hatten. Daher das Sprichwort : "No good deed goes unpunished"
Eine Flotte bezeichnet hier die Gesamtheit der Seestreitkräfte im Heimatbereich. Sollte eigentlich klar sein.

Ne, sehe ich anders, sofern eine Chance bestanden hätte, dadurch die Invasion zu verhindern, wäre auch die Flotte eingesetzt worden, kleine Einheiten ab Zerstörer abwärts waren zahlreich vorhanden!

Ein Umzug des Königshauses nach CA. wäre erst nach erfolgreicher Landung und Aussichtslosigkeit von Widerstand in Frage gekommen.
 
Im Juli 1940 gingen praktisch die gesamte ausländische und natürlich die britische Presse von einem Großangriff auf die Insel aus. Im Kanalgebiet und an der Atlantikküste seien "tausende" von Kähnen und Fahrzeugen versammelt. Die Invasion, der mehrtägige Luftangriffe vorausgehen würden, sei im Raum Dover, trotz der dortigen starken Verteidigungsstellungen, zu erwarten.
Interessant ist eigentlich nicht, was die Presse dachte, sondern was die Admiralität, die Spitzen der Armee und das londoner Kriegskabinett darüber dachten.

Die kannten die Ergebnisse der Luftaufklärung, die Schwäche der deutschen Marine und die Bedingungen Witterungsbedingungen und Seefahrerischen Bedingungen im Ärmelkanal im Herbst.

Die Bedenken, im Besonderen wegen des den Deutschen zur Verfügung stehenden Schiffsraums sind hier diskutiert wurden, wie werden auch innerhalb des britischen Kriegskabinetts und der Admilralität deutlich zur Sprache gekommen sein.
Die gleichen Bedenken, die hier hinsichtlich der technischen Möglichkeiten mit diesem Material eine erfolgreiche Landung hinzubiegen, werden bei den maßgeblichen Entscheidungsträgern für die maritimen Operationen in Admiralität und Regierung ebenso vorhanden gewesen sein.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Briten die Chancen eines erfolgreichen Landeunternehmens schon deswegen gering ansetzten, weil die deutschen Möglichkeiten durch das eigentlich nicht dafür konzipierte Gerät offensichtlich limittiert waren, warum hätte die britische Reaktion auf Sichtung einer Landungsflotte im Kanal darin bestehen sollen, sofort blind und ohne jegliche weitere vorherige Aufklärung die schweren Einheiten ihrer Flotte in den Kanal zu schicken und sie damit für Luftangriffe zu exponieren, in dem Wissen, dass der Ersatz eines verlorenen Schlachtschiffs realistischer Weise 2-3 Jahre in Anspruch nehmen würde und dass auch nur, wenn genügend Ressourcen dafür abgezweigt werden könnten, ohne die Bedürfnisse der anderen Teilstreitkräfte, die man in diesem Krieg brauchte, allzu extrem zu vernachlässigen.

Es waren die Zufuhren, die hätten unterbunden werden müssen, um überhaupt eine Chance auf "Erfolg" zu haben. Und hierfür war das Mittelmeer und der Atlantik von einiger Bedeutung.
Das wäre aber nur möglich gewesen, wenn man die Zeit für einen Abnutzungskrieg gehabt hätte.

Aber Hitlers Pläne gingen ja bereits in Richtung Sowjetunion.
In diesem Zusammenhang blieb, wenn man Großbritannien ausschalten hätte wollen nur der Weg die Invasion in 1940 zu versuchen.

Strategisch wäre es (das ist ja anderswo schon diskutiert worden) natürlich möglich gewesen, die Sowjetunion eben Sowjetunion sein zu lassen, sich mit der Kontrolle Zentraleuropas zufrieden zu geben und sich voll auf den Krieg mit GB zu konzentrieren, dann wäre ein Sieg über Abnutzung möglicherweise innerhalb von ein paar Jahren möglich gewesen.
Aber das ging eben nicht mit Hitler

Unter der Prämisse von Hitlers Ostplänen, musste man GB innerhalb eines Jahres ausschalten, diplomatisch zum Frieden bewegen oder darauf mehr oder weniger verzichten und den Zweifrontenkrieg hinnehmen.
Das Zeitfenster war sowohl für einen strategischen Luftkrieg, als auch für einen auf Abschneiden des Nachschubs ausgerichteten Handels-/ und U-Bootkrieg zu kurz.
 
nteressant ist eigentlich nicht, was die Presse dachte, sondern was die Admiralität, die Spitzen der Armee und das londoner Kriegskabinett darüber dachten.

Jedenfalls waren die Briten eben durch das Auffliegen deutscher Spione, über die beabsichtigte Invasion informiert. Und unvorbereitet waren die Briten ja nun auch nicht; ich habe es oben ja bereits geschrieben.


Das wäre aber nur möglich gewesen, wenn man die Zeit für einen Abnutzungskrieg gehabt hätte.

Aber Hitlers Pläne gingen ja bereits in Richtung Sowjetunion.
In diesem Zusammenhang blieb, wenn man Großbritannien ausschalten hätte wollen nur der Weg die Invasion in 1940 zu versuchen.

Schon im Mai/Juni 1940 hatte Roosevelt die totalitären Staaten als Feinde bezeichnet. Die Unterstützung für Großbritannien stand für Roosevelt gar nicht zur Disposition; sie wurde immer umfassender.

Der Feldzug gegen Russland war der reinste Wahnsinn. Man schnitt sich massiv ins eigene Fleisch. Ein Kontinentalblock unter Einschluss Spaniens, Frankreichs und Italiens haben Ribbentrop und seine Schergen nicht zustande gebracht. Das Bündnis mit Japan war nun auch nicht das, was man sich erwünscht hatte; kein gemeinsamer Krieg gegen die Sowjetunion. Die Luftschlacht ging krachend verloren. Im Prinzip stand man im Frühjahr 41 vor einem Scherbenhaufen.

Und trotzdem wurde putzmunter an den Vorbereitungen für das Unternehmen Barbarossa gearbeitet, welches nur 6-10 Wochen andauern sollte. Zwischendurch meinte man noch mal eben "kurz" in Griechenland und Jugosslawien" Krieg zu führen, um zu verhindern, das sich Italien der Lächerlichkeit preis gibt. Und die Front wurde immer länger........und die Logistik immer problematischer. Schon die deutschen Lokomotiven waren für den russischen Winter höchst unzureichend gerüstet.
 
Jedenfalls waren die Briten eben durch das Auffliegen deutscher Spione, über die beabsichtigte Invasion informiert. Und unvorbereitet waren die Briten ja nun auch nicht; ich habe es oben ja bereits geschrieben.
Sie waren allenfalls über die Absichten und Vorbereitungen informiert, aber dazu brauchten sie keine aufgeflogenen Spione, dazu reichten die Meldungen der eigenen Luftaufklärung hin, dass Zusammenziehen von Schiffsraum war ja nicht zu übersehen.

Darüber, ob sich die deutsche Seite aber noch andere Szenarien (Täuschungsmanöver) vorbehielt oder eine definitive Entscheidung zur Invasion tatsächlich getroffen hatte, waren sie nicht informiert.

Unsicherheiten, die Entscheidungsträger zu berücksichtigen haben.

Natürlich waren die Briten nicht unvorbereitet, das wäre auch fahrlässig gewesen.
Das bedeutet allerdings nicht, dass es bei der militärischen Entscheidungsfindung als richtig erachtet worden wäre, bei am Ende verschiedenen möglichen Szenarien und unklarer Informationslage rein auf Verdacht einen Schritt zu tun, der möglicherweise einen erheblichen Teil der eigenen Seestreitkräfte am Ende sinnlos gefährden konnte.

Schon im Mai/Juni 1940 hatte Roosevelt die totalitären Staaten als Feinde bezeichnet. Die Unterstützung für Großbritannien stand für Roosevelt gar nicht zur Disposition; sie wurde immer umfassender.
Ob Roosevelts Ansicht dazu allerdings maßgeblich für das Handeln der Vereinigten Staaten sein würde, hing allerdings davon ab, ob der Congress bereit war sich von den Neutralitätsgesetzen zu verabschieden (das war ein Prozess, der nicht in Stein gemeißelt war) und am Ende den Einsatz amerikanischer Mittel und Kräfte für den Krieg in Europa zu bewilligen.

Der Feldzug gegen Russland war der reinste Wahnsinn. Man schnitt sich massiv ins eigene Fleisch. Ein Kontinentalblock unter Einschluss Spaniens, Frankreichs und Italiens haben Ribbentrop und seine Schergen nicht zustande gebracht. Das Bündnis mit Japan war nun auch nicht das, was man sich erwünscht hatte; kein gemeinsamer Krieg gegen die Sowjetunion. Die Luftschlacht ging krachend verloren. Im Prinzip stand man im Frühjahr 41 vor einem Scherbenhaufen.

Und trotzdem wurde putzmunter an den Vorbereitungen für das Unternehmen Barbarossa gearbeitet, welches nur 6-10 Wochen andauern sollte. Zwischendurch meinte man noch mal eben "kurz" in Griechenland und Jugosslawien" Krieg zu führen, um zu verhindern, das sich Italien der Lächerlichkeit preis gibt. Und die Front wurde immer länger........und die Logistik immer problematischer. Schon die deutschen Lokomotiven waren für den russischen Winter höchst unzureichend gerüstet.
Das sind ja nun Themen, die über den Komplex Seelöwe deutlich hinausgehen.

Ein bündnis mit Japan gab es ja ohnehin nicht, der Anti-Komintern-Pakt enthielt keine direkten militärischen Beistandsklauseln und eine andere vertragliche Basis hatte diese Kooperation ja nicht.
Wenn Japan zu den "Achsenmächten" gerechnet wird, (bei Deutschland und Italien hatte das ja immerhin die Grundlage eines vollwertigen Militärbündnisses, auch wenn die nicht wirklich zielstrebig kooperierten), entspricht das dann wahrscheinlich mehr der Wahrnehmung im Lager der Westalliierten, als den tatsächlichen internen Vorgängen zwischen Berlin und Tokyo.

Griechenland und Jugoslawien hatten schon durchaus noch andere Implikationen, als die Rettung des italienischen Ansehens.

Mussolinis Griechenland-Invasion musste Athen zwangsläufig zu einer Anlehnung an Italiens Mittelmeer-Gegner Großbritannien bringen und damit den Briten zugriff auf den Süden der Balkanhalbinsel verschaffen.
Das war gefährlich nah an den rumänischen Ölfeldern drann.
Zumal sich Rumänien selbst in einer Situation befand, in der zu erwarten war, dass es sich bei Gelegenheit möglicherweise der Kooperation mit Deutschland entziehen und an GB anlehnen würde.
Die Sowjets hatten im Zuge des Hitler-Stalin-Paktes Bessarabien besetzt und Hitler hatte mit Rumäniens Erzfeind Ungarn paktiert und Bukarest 1940 darüber hinaus genötigt den Nordteil Siebenbürgens inklusive der alten Provinzhauptstadt Klausenburg/Kolozsvár/Cluj-Napoca an Budapest abzutreten.
Die Begeisterung der Rumänen darüber dürfte sich in Grenzen gehalten und sicherlich die Bereitschaft gefördert haben, sich aus der Kooperation mit dem NS-Reich zu verabschieden, wenn die Machtverhältnisse am Balkan das hergeben würden.
Das wiederrum wäre durch starke britische Präsenz in Griechenland und möglicherweise das Herausdrängen Italiens aus Albanien sicherlich begünstigt worden.

In Jugoslawien wurde im März 1941 erfolgreich gegen die den Achsenmächten gegenüber kooperative Regierung und den Prinzregenten Pavle Karadordevic geputscht. Betrieben durch Offiziere der jugoslawischen Armee, die diesem außenpolitischen Kurs kritisch gegenüberstanden.
Damit war auch ein Umschwenken Jugoslawiens eine realistische Perspektive.

Britische Präsenz in Griechenland und Giechenland im Britischen Lager, bei sich abzeichnendem außenpolitischen Umschwenken Juogslawiens in Richtung London und der durchaus realistischen Gefahr, dass sich Rumänien dem möglicherweise anschließen könnte, waren das Potential für eine veritable Flankenbedrohung für Hitlers Ostkrieg.
Die Streitkräfte Großbritanniens, Griechenlands, Rumäniens und Jugoslawiens in der Flanke sitzen zu haben konnte man schwerlich ignorieren, außerdem bestand die realistische Gefahr, dass Deutschland im Zuge der Entwicklung den Zugriff auf das rumänische Öl und die jugoslawischen Erze verlieren würde, Entwicklungen, die Berlin nicht gefallen konnten.

Hier ging es um mehr, als darum Mussolini aus der Patsche zu helfen, in die er sich mit seiner Griechenland-Invasion hineingeritten hattte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die
Ob Roosevelts Ansicht dazu allerdings maßgeblich für das Handeln der Vereinigten Staaten sein würde, hing allerdings davon ab, ob der Congress bereit war sich von den Neutralitätsgesetzen zu verabschieden (das war ein Prozess, der nicht in Stein gemeißelt war) und am Ende den Einsatz amerikanischer Mittel und Kräfte für den Krieg in Europa zu bewilligen.

Ich glaube schon, das Roosevelt den Kongress über kurz oder lang für den Kriegseintritt gewonnen hätte. Aber das wurde ja durch die Idiotie eines Hitler gar nicht notwendig, denn bekanntermaßen tat dieser Roosevelt "den Gefallen" den USA im Dezember 1941 den Krieg zu erklären.
Ist eben nicht wirklich ein Erfolgsrezept, einen Weltkriegsgefreiten, im Verlaufe von 4 Jahren nicht gerade ein kometenhafter Aufstieg, an die Spitze des Staates zu lassen und dort seine krausen Ideen umsetzen zu lassen.

Es ist zutreffend, das der Aspekt der Flankensicherung eine Rolle beim Entschluss zum militärischen Eingreifen zugunsten Italiens gewesen war, da eben die wirtschaftliche Ressourcen der Balkanländer, Öl aus Rumänien, Erze aus Jugoslawien, gesichert werden sollten.

Aber schon im Jahre 1940 gab es in Rumänien eine deutsche Heeresmission, deren "offizielle" Aufgabe es war, das rumänische Heer auszubilden. Natürlich ging es auch um die Sicherung des Öls, aber auch um die Vorbereitung des Einsatzes gegen die Sowjetunion, den dem das rumänische Heer bekanntermaßen beteiligt war. Und Südosteuropa war eines der von Moskaus definierten und beanspruchten Einflussgebiete. Aus diesem Grunde war die Nazidiplomatie darum bemüht, die verschiedenen Interessen der Balkanstaaten unter einen Hut zu bringen bzw. auszugleichen. Der Balkanraum sollte gemäß Hitler von militärischen Verwicklungen freibleiben. Allerdings hatte man hierbei nicht in erster Linie Großbritannien im Auge.

Eine Schwierigkeit der Durchsetzung deutscher Interessen in diesem Raum war die grundsätzliche Schwäche Italiens im Mittelmeeraum. Und an dieser Stelle kam Großbritannien ins Spiel.
 
Ich folge eurer Debatte interessiert, werde aber lieber Fragen stellen, da mir das nötige Wissen fehlt, um etwas beitragen zu können.

@Shinigami , du argumentierst, dass die Navy erst bei einer Landung sicher wusste, ob eine Invasion oder ein Täuschungsmanöver stattfindet. Das Szenario, "einige Stunden?"/eine nacht? (wie lange dauerte eine Durchquerung des Ärmelkanals?) ein Täuschungsmanöver auszuführen, ohne dass es auffliegt, halte ich für außerordentlich schwierig.
Unbeladene Schiffe z.B. müssten doch viel höher auf dem Wasser liegen, oder? Als Geleitschutz müssten echte Schlachtschiffe mitfahren, Attrappen würden bei einem Testgefecht sehr schnell "aufliegen". Für ein Täuschungsmanöver würden die ("restliche?") Marine geopfert?

Auch nach einer Landung würde eine Invasionsarmee Nachschub benötigen. Ich habe euch so verstanden, dass eine ausschließliche Versorgung aus der Luft schwierig ist, bzw. unmöglich. Hätte sich die Royal Navy zurückgehalten, und erst nach einer Landung erster Truppen küstennah eingegriffen, würden bei der Seehoheit der Briten die Invasionstruppen schnell abgeschnitten, oder täusche ich mich?
 
Soweit muss das Ganze doch gar nicht gehen. Glaubwürdige Drohungen und Vorarbeiten reichen doch aus.

Man bringt den Gegner dazu, Kräfte und Ressourcen aufzuwenden, die er lieber anders und besser verwenden würde:
  • Truppen verlagern,
  • Luftabwehr organisieren, Flak-Einheiten aus den Industrieregionen abziehen und für jetzt zu befürchtende Luftlandeoperationen verlegen,
  • Transportkapazitäten bereithalten,
  • Leute in der Heimatverteidigung bereithalten, die in der heimischen Rüstungsindustrie langfristig viel sinnvoller eingesetzt wären,
  • Luftstreitkräfte in Reserve vorhalten,
  • Eigene Abwehrkräfte (z.B. Schiffe) gegenüber auf diese gerichteten Angriffen exponieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
n Jugoslawien wurde im März 1941 erfolgreich gegen die den Achsenmächten gegenüber kooperative Regierung und den Prinzregenten Pavle Karadordevic geputscht. Betrieben durch Offiziere der jugoslawischen Armee, die diesem außenpolitischen Kurs kritisch gegenüberstanden.
Damit war auch ein Umschwenken Jugoslawiens eine realistische Perspektive.

Schwierig!

Die neue Regierung wollte eine Stärkung des "Serbentums" und die Kroaten und Slowenen aus dem Staatswesen desintegrieren. Des Weiteren wollte sie die eingegangenen Beziehungen zur "Achse" lockern.

Hierzu wäre es aber nötig gewesen, Kroaten und Slowenen zur Mitarbeit in der Regierung zu gewinnen und das setzte eine Garantie ihrer Rechte und Positionen ebenso voraus, wie die von den Kroaten befürwortete Kompromisslösung gegen über Italien und Deutschland.

Des Weiteren musste die neue Regierung in ihrer Politik gegenüber Deutschland und Italien Wege finden, die verhinderten, das der Umsturz von den Achsenmächten als unfreundlicher oder gar feindseliger bewertet Akt wurde. Das aber erforderte eine vorbehaltlose Anerkennung der Politik des 25.März, da wohl kaum zu erwarten war, das sich die Deutschen mit weniger zufrieden geben würden.

In seinem Verhältnis zu den Westmächten hatte sich Jugoslawien bemüht, den Eindruck, Belgrad will sich den Achsenmächten annähern zu zerstreuen. Hierzu hätte es aber einer Nichtigkeitserklärung des Pakts vom 25.März bedurft, wenn nicht sogar der Zustimmung zu einer englisch-griechischen-jugoslawischen Balkanfront.

Die genannten Prämissen ließen sich nicht unter einem Hut bringen.

Im Rahmen dieser Probleme musste sich die neue Regierung bewegen.
 
Eine Flotte bezeichnet hier die Gesamtheit der Seestreitkräfte im Heimatbereich. Sollte eigentlich klar sein.
Schoen dass Du das klarifizierst. Es gab ja auch noch eine RN Mittelmeerflotte.
Ne, sehe ich anders, sofern eine Chance bestanden hätte, dadurch die Invasion zu verhindern, wäre auch die Flotte eingesetzt worden, kleine Einheiten ab Zerstörer abwärts waren zahlreich vorhanden!

Ein Umzug des Königshauses nach CA. wäre erst nach erfolgreicher Landung und Aussichtslosigkeit von Widerstand in Frage gekommen.
Das war der Lacher des Tages.
 
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