Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

  • Woher hast Du dass das Urpatrozinium der Kapelle St. Laurentius ist?
  • Die Kapelle kenne ich nur als Barbarakapelle.
  • Sie ist mittelalterlich, keinesfalls frühchristlich, und schon gar nicht spätantik.
Das kann man allenthalben nachlesen, auch im Wiki-Artikel. Siehe auch hier:


"Die als Ruine noch bestehende Kirche innerhalb der Ummauerung des Kastells mit dem Patrozinium von St. Vigilius und St. Laurentius hat einen aus einem spätantiken Profanbau adaptierten Kirchenbau als Vorgänger, der in das 7. Jh. datiert wird. Doch bietet das Beweisstück für diese Datierung, eine Fibel des 7. Jhs. aus einem Grab der Kirche, wohl nicht einen terminus ad quem, sondern eher einen terminus ante quem. So wird die Anlage von Siedlung und castrum wohl noch auf das späte 4. Jh. oder frühe 5. Jh. zurückgehen. Untersuchungen haben ergeben, dass die Festungsmauer in Teilen aus Mauerwerk des 6. Jhs. besteht. "


Die Idee, dass ein Kirchenpatron zu einem heidnischen König umfunktioniert wird, ist auf jeden Fall sehr originell.
 
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Nein, das ist Deine Interpretation bzw. Märenbildung daraus. Ich kann nicht wieder auf genannte Einzelheiten eingehen, wie Laurin steht z. B. für Laurentius, dem Urpatron der Festungskapelle; der Rosengarten für eine Stachelhecke als Annäherungshindernis während der Langobarden-Baiernzeit dieser Festung etc. Ob eine solche oder Ähnliches auch anderswo eingesetzt wurde? Vielleicht, tut hier aber nichts zur Sache… Ich beziehe mich in diesem Kontext hauptsächlich auf die Inhalte der av. DE dieser Region.
Mit Märchen kennst Du Dich ja offensichtlich aus. ;)

Das war aber als ganz normale Frage gemeint, nicht als Angriff. Ich wollte wirklich verstehen, welche Teile der realen Geschichte Du mit der Heldensage verbindest. So richtig klar ist das aber leider auch weiterhin nicht geworden. Du forderst zwar die anderen - leicht herablassend - auf, "selber etwas besser zu recherchieren", aber Deine sehr selbstbewusst vorgetragenen Thesen werden nicht so recht begründet. Wie kommt beispielsweise die Verbindung von Karls mit recht jung verstorbenem Sohn Pippin mit Dietrich von Bern zustande?
 
Wie bereits zweimal erwähnt (s.o.) werden historische Ereignisse, Figuren, Artefakte… in der DE/TS u.a. zeitlich extrem zusammengestaucht und so zu neuen historisierenden Geschichten (Mären) geformt. Im Nibelungenlied sind ebenfalls Spätantike, Früh- und Hochmittelalter zusammengestaucht. Das ist also keine Besonderheit der av. DE.
Künftig bitte (an alle) selber etwas besser zu recherchieren.
Du quirlst Dir da irgendetwas zusammen – und machst den anderen Diskutanten Vorwürfe.

Der Rosengarten soll auf eine Rosenhecke als Verteidigungsanlage zurückgehen, der Faden auf einen Faden mit Glöckchen als Stolperdraht Warneinrichtung. Das alles soll auf die Eroberung des Langobardenreiches durch Karl den Großen zurückgehen, Laurin hingegen auf den Bayernherzog Tassilo, und Dietrich auf Karls Sohn.
Dazu postulierst Du noch eine zeitnah entstandene althochdeutsche Frühform des Rosengartenliedes – für deren Existenz es keinerlei Beleg gibt.

Wie Dir sicherlich bekannt ist, gab es im Hochmittelalter eine Vielzahl an Dichtungen rund um Dietrich von Bern, in denen er meist mit ein paar Gefährten recht fantasievolle Abenteuer erlebt. (Eine Vielzahl derartiger Dichtungen gab es auch – auch abseits der Thidrekssaga - im skandinavischen Raum.) Dahinter jeweils einen realen historischen Hintergrund zu vermuten, halte ich für äußerst gewagt. Dietrich als Hauptfigur oder zumindest Nebencharakter (wie im Nibelungenlied) kam beim Publikum offenbar einfach gut an. Schon daher mussten die Dichter ein Interesse daran haben, ihn in immer wieder neuen Geschichten unterzubringen.

(Mich erinnert Dietrich von Bern an den „Königssohn Marko“, die zentrale Gestalt der serbischen Heldendichtung. Auch von ihm gibt es eine Vielzahl an Dichtungen, in denen er Abenteuer erlebt. Sein reales Vorbild war ein mäßig bedeutender serbischer Regionalfürst des Spätmittelalters. Auch bei ihm wäre es müßig, hinter jeder Dichtung reale Ereignisse zu vermuten.)

Wieso der Karlssohn Pippin zu Dietrich geworden sein soll, bleibt offen.
Ebenso wieso in einem (hypothetischen!) althochdeutschen Rosengartenlied, das – wenn man Deinen Thesen folgt – bereits wenige Jahrzehnte nach den realen Ereignissen entstanden wäre, bereits all diese Vorlagen zu einer fantasievollen Geschichte rund um einen Rosengarten und einen Zwergenkönig verquirlt worden sein sollen.
Dass die althochdeutschen Dichter durchaus in der Lage waren, zeitnahe historische Ereignisse auch realitätsnah zu verarbeiten, sieht man am Ludwigslied. Da blieb der westfränkische König Ludwig Ludwig und wurde nicht zu Dietrich oder Siegfried oder wem auch immer, und die Normannen blieben Normannen und wurden nicht zu Zwergen oder Drachen.
 
Künftig bitte (an alle) selber etwas besser zu recherchieren.
Nee, nee, so geht das nicht. Wenn du eine These vertrittst, dann hast du diese auch schlüssig und plausibel zu begründen und nicht die Schuld bei anderen zu suchen, wenn andere dir sagen, dass sie nicht schlüssig und plausibel begründet ist.

Nehmen wir noch mal den Rosengarten. Du hast selbst darauf hingewiesen, dass das eigentlich eine Fehletymologie ist und das romanische Lexikon Pate für rotschen steht. Vgl. das französische roche und das italienische roccia.
Trotzdem versuchst du nach wie vor Rosen daraus zu machen. Aber ein EInzellexem hat immer nur ein Etymon, nicht zwei. Ein Kompositum kann zwei Etyma haben, die aus verschiedenen Sprachen kommen, aber bei einem nichtzusammengesetzten Wort ist das unmöglich. Somit wird eben aus einer Felslandschaft, die im Licht der untergehenden Sonne rot angestrahlt wird, aus dem Felsen die Rose. Aber da ist keine historische Spur einer Wehrhecke versteckt.

Trotzdem verstrickst du dich, obwohl du auf das korrekte Etymon selbst hinweist und es kennst, in diese seltsamen Widersprüche und gibst dann anderen die Schuld, dass sie nicht ordentlich recherchiert. Nein! Plausibel begründen und sich nicht in Widersprüche verstricken.
 
Alles klar, keine weiteren Fragen.
Ein Archäologe (P. Gamper 2004) kam übrigens bei seiner Interpretation des Pallhausen-Textes zu fast derselben Endide-Lokalisierung, wie der von mir hier vorgebrachten.
Wenn Castelfeder urkundlich erstmals 1280 erwähnt wurde, wie ist dann das Patrozinium zu belegen?
Der Flurname Castelfeder geht auf die Urkunde von 1280 mit der erstmaligen Benennung als area castri veteri zurück. Offiziell hieß das Gebiet: Enn, Enne, Endide….
Da übersetzt du aber sehr seltsam: viele ungeheuer (große) "Rotschen" stießen um und um aneinander. Daraus machst du "viele Rosen wachsen". Nein, die korrekte Erklärung für Rotschen hast du kurioserweise im Vorbeitrag geliefert.
er vels und daz gemiure,
der sich uf gegen den lüften zoch.

vil rotschen ungehiure
stiezen umbe und umbe dran:

In dieser Heidelberger Virginal-Variante zog Fels und dass Gemäuer gegen die Lüfte hoch und viel Rosen wachsen/treiben rundherum dran. Es können nicht über die Felsen nochmal Felsen rundherum drüber wachsen.

In einer sprachlichen Übergangsphase ist es möglich, dass es wo anders, etwa in einer anderen Variante anders formuliert und verstanden wird. Hinzu kommt, dass im alemannischen Sprachraum Rotschen auch früher schon als Rosen verstanden werden konnten. Daher konnte später auch dieses Rosengarten-Narrativ sich einfacher entwickeln. Aus dem Gesamtzusammenhang lässt sich im obigen Fall Rotschen als Rosen deuteten. Der Ort der Festung ist immerhin derselbe wie jener in Laurins Rosengarten.​
Im Übrigen habe ich mich nicht zur Identität des Nicolaus in Egn geäußert. Ich sehe nur den Zusammenhang nicht. Auf S. 48v wird Nicolaus in Egn genannt. Darunter dann ein lateinischer Text. Auf S. 49r steht dann ein einzelner mittelhochdeutscher Satz von einer völlig anderen Hand. Wie überhaupt die ganze HS ein Sammelsurium meist lateinischer Texte ist. Wie man darauf kommt, dass der mittehochdeutsche Satz von einer anderen Hand mit dem Nicolaus von Egn, der auf der vorhergehenden Seite erwähnt ist, zusammenhängt, hast du nicht wirklich plausibel gemacht.
In erster Linie kommt es hier erst mal auf die Identität des hier als Nicolaus in Egn unterzeichnenden Person an, neben den ersten Laurin Versen. Bisher war dieser Zusammenhang den untersuchenden Philologen nicht bekannt. Also wurde dieser entscheidende Befund in der Gesamtbewertung und Interpretation zu den übrigen Texten bisher nicht berücksichtigt. Ich erkenne zu den übrigen Texten Zusammenhänge, zumal ich die Stellung und Funktion Nikolaus II. von Enn relativ gut einschätzen kann.
Die Idee, dass ein Kirchenpatron zu einem heidnischen König umfunktioniert wird, ist auf jeden Fall sehr originell.
Der Laurin ist auch die originellste Dichtung aller av. Dietrichepen. Der exkommunizierte Meinhard konnte damit auf propagandistische Weise die kirchliche/päpstliche Partei (insbesondere das Hochstift Trient) als Heiden angreifen. Aber die Lokalisierung lässt sich beispielsweise auch über den Namen der Urpfarre Auer verknüpfen: 1234 Aure: rom.-lad. L'Aurin, L'Aureno "der von Aure", was zugleich auf die Dichtung und dessen Figur von Auer hinweist und auf den potentiellen Laurin-Dichter Nikolaus II. v. Enn, der zuletzt Schloss Auer bewohnte, also "die/der von Auer". Außerdem führte Laurin den leopardisierten Löwen im Schild, das (welfische) Wappentier von Enn, ähnlich dem heutigen Wappentier von Montans Gemeindewappen, wo der Großteil dieser Adelsfamilie wohnte. Es wurden zahlreiche solche Hinweise und Spuren gestreut, die eine historisch-topographische Verortung dieser av. DE insgesamt relativ einfach machen. Leider wurden auch diese Quellen mal wieder unterschätzt.
Das war aber als ganz normale Frage gemeint, nicht als Angriff. Ich wollte wirklich verstehen, welche Teile der realen Geschichte Du mit der Heldensage verbindest. So richtig klar ist das aber leider auch weiterhin nicht geworden. Du forderst zwar die anderen - leicht herablassend - auf, "selber etwas besser zu recherchieren", aber Deine sehr selbstbewusst vorgetragenen Thesen werden nicht so recht begründet. Wie kommt beispielsweise die Verbindung von Karls mit recht jung verstorbenem Sohn Pippin mit Dietrich von Bern zustande?
Das geschieht hauptsächlich aus Zeitgründen und weil ich hier als eine Art Musketier D’Artagnan Einer gegen alle, alle gegen einen, fertig werden muss. Das ist auf die Dauer mühselig und war nicht vorgesehen.
Wieso der Karlssohn Pippin zu Dietrich geworden sein soll, bleibt offen.
Ebenso wieso in einem (hypothetischen!) althochdeutschen Rosengartenlied, das – wenn man Deinen Thesen folgt – bereits wenige Jahrzehnte nach den realen Ereignissen entstanden wäre, bereits all diese Vorlagen zu einer fantasievollen Geschichte rund um einen Rosengarten und einen Zwergenkönig verquirlt worden sein sollen.
Die althochdeutschen Texte gingen verloren. Was übrig blieb sind beispielsweise einige der letzten Versionen des Laurin, aber nur weil sie nach Norden kamen wie die TS. Im Süden gingen alle Texte verloren. Die Hinweise wie die Verbindungen zu Pippin-Dietrich oder einem althochdeutschen Rosengartenlied etc. sind Hinweise, Vorschläge und Erklärungen, wie es zu einer längeren Erzähltradition gekommen sein kann. Es gibt zu viele derartige Verbindungen in der av. DE, auf die hier im Einzelnen nicht eingegangen werden kann. Das würde zu weit führen und ist Aufgabe von anderen Publikationen. Für die historisch-topographische Untersuchung bzw. Verortung der av. DE sind solche weiter zurückreichenden Verbindungshinweise jedoch ohnehin zweitrangig.
Dass die althochdeutschen Dichter durchaus in der Lage waren, zeitnahe historische Ereignisse auch realitätsnah zu verarbeiten, sieht man am Ludwigslied. Da blieb der westfränkische König Ludwig Ludwig und wurde nicht zu Dietrich oder Siegfried oder wem auch immer, und die Normannen blieben Normannen und wurden nicht zu Zwergen oder Drachen.
Es kommt drauf an, wo, wer, warum und für wen die Texte geschrieben wurden. Deine auf den ersten Blick märchenhaften Begriffe wie Zwerge und Drachen haben im Grunde einen realen Hintergrund. Die Zwerge beispielsweise haben im Süden eine andere mehr soziologische Bedeutung (niedere Schichten, Dienstleute etc.) als im Norden, wo diese Erscheinungsform auf eine ältere Tradition zurückgeht. Zwergkönig drückt in der av. DE (Kriegeradel-Dichtung) gleichzeitig eine Degradierung aus: Die Edelfreien von Enn hatten Grafenstatus: Ezzelin I. war mit der letzten Gräfin von Eppan verheiratet, dessen Grafengeschlecht beim Verblühen war, und hatte Teile diese Grafschaft und jene der Grafschaft von Flavon zu verwalten und zu verteidigen. Der tirolische Angriff auf die Stammburg und die spätere Vasallität unter dem ghibellinischen Tiroler Adler bedeutete für den aufstrebenden Welfen eine ebensolche Degradierung…. Der Drache oder Drachenwurm hat auch mehrere Bedeutungen: z. B. Heereswurm. In der av. DE ist er zusätzlich auf spezielle Adelsgeschlechter und ihre Kämpfer projiziert worden, die in ihren Wappenschildern den Drachen führten. Da gab es in diesem Umfeld der av. DE mindestens zwei. Später/zuletzt wurde der Drache nur mehr als Ursache oder Inbegriff für Naturkatastrophen interpretiert.
Nee, nee, so geht das nicht. Wenn du eine These vertrittst, dann hast du diese auch schlüssig und plausibel zu begründen und nicht die Schuld bei anderen zu suchen, wenn andere dir sagen, dass sie nicht schlüssig und plausibel begründet ist.
Ich sehe das anders. Es reicht, wenn ich hier darauf hinweise und bei Interesse, kann man ja weiter recherchieren. Hinweise habe ich dazu inzwischen schon reichlich abgegeben für ein Forum mit anonymen Teilnehmern, das schließlich kein Institut ist.
Nehmen wir noch mal den Rosengarten. Du hast selbst darauf hingewiesen, dass das eigentlich eine Fehletymologie ist und das romanische Lexikon Pate für rotschen steht. Vgl. das französische roche und das italienische roccia.
Trotzdem versuchst du nach wie vor Rosen daraus zu machen. Aber ein EInzellexem hat immer nur ein Etymon, nicht zwei. Ein Kompositum kann zwei Etyma haben, die aus verschiedenen Sprachen kommen, aber bei einem nichtzusammengesetzten Wort ist das unmöglich. Somit wird eben aus einer Felslandschaft, die im Licht der untergehenden Sonne rot angestrahlt wird, aus dem Felsen die Rose. Aber da ist keine historische Spur einer Wehrhecke versteckt.
Siehe auch oben noch mal... Die Wehrhecke lässt sich nur aus dem Gesamtzusammenhang der entsprechenden av. DE-Texte erschließen, wie ich bereits einige Male hinwies; z. B. wenn der genannte Rosengarten die Position einer Festung von einer Meile Länge und einer halben Meile Breite einnimmt und über 400 Jahre alt sein soll, kann es sich nicht um ein Feld voller Gartenrosen handeln.
Trotzdem verstrickst du dich, obwohl du auf das korrekte Etymon selbst hinweist und es kennst, in diese seltsamen Widersprüche und gibst dann anderen die Schuld, dass sie nicht ordentlich recherchiert. Nein! Plausibel begründen und sich nicht in Widersprüche verstricken.
Ich sehe keine Widersprüche. Widersprüche ergeben sich aus dem etwas heterogenen Überlieferungsmaterial, die sich hier nicht alle auflösen lassen. Darüber muss man hinwegsehen können.
 
er vels und daz gemiure,
der sich uf gegen den lüften zoch.

vil rotschen ungehiure
stiezen umbe und umbe dran:

In dieser Heidelberger Virginal-Variante zog Fels und dass Gemäuer gegen die Lüfte hoch und viel Rosen wachsen/treiben rundherum dran. Es können nicht über die Felsen nochmal Felsen rundherum drüber wachsen.​
Da steht nichts von "wachsen". Deshalb musst du dir auch keine Gedanken darüber machen, ob es möglich sei, dass "über die Felsen noch einmal Felsen rundherum drüber wachsen". Da steht etwas von stiezen. An dem Felsen (offensichtlich dem Begrsporn auf dem die Burg stand) lagen offensichtlich nach den Vorstellungen des Autors Geröllhalden großer Felsen.

In erster Linie kommt es hier erst mal auf die Identität des hier als Nicolaus in Egn unterzeichnenden Person an, neben den ersten Laurin Versen. Bisher war dieser Zusammenhang den untersuchenden Philologen nicht bekannt. Also wurde dieser entscheidende Befund in der Gesamtbewertung und Interpretation zu den übrigen Texten bisher nicht berücksichtigt. Ich erkenne zu den übrigen Texten Zusammenhänge, zumal ich die Stellung und Funktion Nikolaus II. von Enn relativ gut einschätzen kann.
Du solltest beginnen, die Falten zu akzeptieren: Es handelt sich um eine Sammelhandschrift. Auf Pergament 97v befindet sich der Name Nicolaus in Egn über einem lateinischen Schriftstück. Auf Pergament 98r befindet sich ein Satz aus dem Laurin. Von einer ganz anderen Hand geschrieben (und nebenbei auch mit anderer Tinte). Du konstruierst da einen Zusammenhang, der nicht besteht.

Ich sehe das anders. Es reicht, wenn ich hier darauf hinweise und bei Interesse, kann man ja weiter recherchieren. Hinweise habe ich dazu inzwischen schon reichlich abgegeben für ein Forum mit anonymen Teilnehmern, das schließlich kein Institut ist.
Nein, wenn du eine These vertrittst und sie nicht überzeugend vertreten kannst, dann müssen nicht andere die Recherche antreten, sondern dann ist die These offensichtlich nichts wert!
 
Zuletzt bearbeitet:
Das geschieht hauptsächlich aus Zeitgründen und weil ich hier als eine Art Musketier D’Artagnan Einer gegen alle, alle gegen einen, fertig werden muss. Das ist auf die Dauer mühselig und war nicht vorgesehen.
Wenn einer lautstark 2+2=5 trompetet, muss er sich geisterfahrend nicht über viel Gegenverkehr wundern. Nichts von deinen zahlreichen Brombeer-Scharfschützen-Langobarden-Politilaurins&Dietrichen hat sich halten können.

Die althochdeutschen Texte gingen verloren. Was übrig blieb sind beispielsweise einige der letzten Versionen des Laurin, aber nur weil sie nach Norden kamen wie die TS. Im Süden gingen alle Texte verloren. Die Hinweise wie die Verbindungen zu Pippin-Dietrich oder einem althochdeutschen Rosengartenlied etc. sind Hinweise, Vorschläge und Erklärungen, wie es zu einer längeren Erzähltradition gekommen sein kann.
...verlorene Textquellen also führen zu Annahmen, kurzum nichts als Spekulatius.

...und in der Not dann ein ganz tiefer Griff in die Mottenkiste:
Es kommt drauf an, wo, wer, warum und für wen die Texte geschrieben wurden. Deine auf den ersten Blick märchenhaften Begriffe wie Zwerge und Drachen haben im Grunde einen realen Hintergrund. Die Zwerge beispielsweise haben im Süden eine andere mehr soziologische Bedeutung (niedere Schichten, Dienstleute etc.) als im Norden, wo diese Erscheinungsform auf eine ältere Tradition zurückgeht. Zwergkönig drückt in der av. DE (Kriegeradel-Dichtung) gleichzeitig eine Degradierung aus: Die Edelfreien von Enn hatten Grafenstatus: Ezzelin I. war mit der letzten Gräfin von Eppan verheiratet, dessen Grafengeschlecht beim Verblühen war, und hatte Teile diese Grafschaft und jene der Grafschaft von Flavon zu verwalten und zu verteidigen. Der tirolische Angriff auf die Stammburg und die spätere Vasallität unter dem ghibellinischen Tiroler Adler bedeutete für den aufstrebenden Welfen eine ebensolche Degradierung…. Der Drache oder Drachenwurm hat auch mehrere Bedeutungen: z. B. Heereswurm.
Zwerge, Drachen, Heereswurm - jetzt fehlt uns nur noch der Armin-Siegfried, wie er mit Dietrich und Laurin von Tiroler Brombeerwällen umgeben im Alpenglühn Händchen hält.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es kommt drauf an, wo, wer, warum und für wen die Texte geschrieben wurden. Deine auf den ersten Blick märchenhaften Begriffe wie Zwerge und Drachen haben im Grunde einen realen Hintergrund. Die Zwerge beispielsweise haben im Süden eine andere mehr soziologische Bedeutung (niedere Schichten, Dienstleute etc.) als im Norden, wo diese Erscheinungsform auf eine ältere Tradition zurückgeht. Zwergkönig drückt in der av. DE (Kriegeradel-Dichtung) gleichzeitig eine Degradierung aus:
Zumindest in diesem Fall ist Laurin weder Angehöriger eines niederen Standes noch ein deklassierter Adliger. Im Gegenteil: Er regiert als König ein unterirdisches Reich, verfügt über verschiedene magische Artefakte und wirkt bei seinem ersten Auftreten derart glanzvoll, dass einer der Helden ihn sogar für einen Engel hält. Auch seine Kampfkraft ist beeindruckend; selbst Dietrich von Bern besiegt ihn nur durch die Wegnahme seiner magischen Gegenstände und mit der Hilfe des vertrauten Ratgebers Hildebrand. Der beachtliche Ruf des Zwergen scheint auch darin auf, dass Dietrich ihn bewusst als Gegner aussucht, um seinen Ruhm zu steigern.
 
Da steht nichts von "wachsen". Deshalb musst du dir auch keine Gedanken darüber machen, ob es möglich sei, dass "über die Felsen noch einmal Felsen rundherum drüber wachsen". Da steht etwas von stiezen. An dem Felsen (offensichtlich dem Begrsporn auf dem die Burg stand) lagen offensichtlich nach den Vorstellungen des Autors Geröllhalden großer Felsen.
Hier die entsprechende Wortverwandtschaft (Koebler G.), die auf Gewächse passt und nicht auf Felsen. Eine entsprechende Assoziation war in diesem Fall gewünscht:
stiezen stoßen
stīgen steigen, wachsen
spriezen sprießen, emporwachsen
Die Begriffe reimen sich sogar.

Und wie bereits zum xten Mal gesagt: auf den Gesamtzusammenhang kommt es an. Du verhakst dich da zu sehr in Einzelheiten, suchst das Haar in der Suppe und übersiehst die Suppe.

Kann man das nachlesen? Falls ja, in welcher Publikation genau?
Ich glaube, es hier gefunden zu haben: Gamper, Peter: Archäologie der Römerzeit in Südtirol, Beiträge und Forschungen. Eine kritische Durchsicht einiger Beiträge, [Rezension]. In: Der Schlern, 2004,1.2004,1, 65–69.
 
Hier die entsprechende Wortverwandtschaft (Koebler G.), die auf Gewächse passt und nicht auf Felsen. Eine entsprechende Assoziation war in diesem Fall gewünscht:
stiezen stoßen
stīgen steigen, wachsen
spriezen sprießen, emporwachsen
Die Begriffe reimen sich sogar.

Und wie bereits zum xten Mal gesagt: auf den Gesamtzusammenhang kommt es an. Du verhakst dich da zu sehr in Einzelheiten, suchst das Haar in der Suppe und übersiehst die Suppe.
Das ist aber alles Unsinn. Da ist von Felsen (Rotschen < roccia, roche) die am Fuße eines Burgbergs liegen die Rede, nicht von wachsenden Blumen Das ist nicht das Haar in der Suppe, das sind die Fakten, ob du das nun einsiehst, oder nicht.

Alsus sin hant den wurm erslug,
er suchte den ritter, den er trug.
Den vant er unversunen
ligen vor der steines want.
Den helm er ime abe bant.
Mit blute wol berunnen
worent ime arm und bein,
rúcke und beide siten.
Er sties in an so manigen stein,
an rotschen zu den liten,
do sin ungeverte was.
Der wise entslos ime sorgen bant
und halff dem heilde, daz er genas


Als Hildebrand den Drachen erschlagen hat, suchte er den Ritter (Rentwein), den der Drache fortgetragen hatte (der Drache hatte diesen ja halb verschlungen), diesen Ritter an Hildebrand vor einer Felswand. Er nahm ihm den Helm ab und fand den Ritter schwer verletzt, voller Blut an Armen und Beinen, am Rücken und an den Seiten. Er - der Drache - hatte ihn gegen Steine geschlagen, mit den Gliedmaßen an Felsen (roccie), das war sein Ungemach. Der Weise (Hildebrand) löste das Sorgenband des Ritters und half dem Helden bei der Genesung.

Si sahen, wie die feste lag:
Dar umb so ging ein dicker hag
mit pawmen wol verworren,
mit gruenem laub bedecket schon;
von wurczell safft sie waren grön,
die sach man lúczell dorren.
Dar ob czwey hundert claffter hoch
was felss und das gemeure,
das sich auff gen den lúften czoch.
Die rosßen ungeheure,
die stiessen umb und umb dar an.
So mechtig ward kein kaiser nie,
auff den si sorge woltten han.
Hin durch den hagk so ging ein grab,
an allem end geschroten ab,
durch ganczen felß gehawen,
der was wol hundert claffter tieff,
dar durch ein schnelles wasser lieff,
da mocht man wunder schawen:
Dar uber schon ein prucke lag
mit pawmen wol beschlossen,
der man gar wol mit húte pflag.
Dar auff so was gegossen
von er ein pild nach einem man.
Der fúr in da an schaden kam,
der múst ie groß gelúcke han.
Sie sahen wie die Feste lag
darum war ein dichter Wald
mit ineinander verwachsenen Bäumen, die mit grünem Laub bedeckt und von der Wurzel bis zur Krone gesund waren.
Darüber eine etwa 200 Klafter ~ 400 m hohe Felswand mit dem Gemäuer darauf, das sich den Lüften entgegen streckte.
Die ungeheuren Felsen stießen an die Felswand.
So mächtig war kein Kaiser, dass er eines solches Schutzes bedurft hätte.
Durch den Wald führte ein Graben, der an allen Seiten ausgehauen war, durch den ganzen Fels gehauen und der war noch mal 100 klafter ~ 200 m tief. Dadurch lief ein schneller Bach, darin konnte man Wunder erblicken, darüber war eine hölzerne, wohlgepflegte Brücke, auf der war das erzene Abbild eines Mannes, wer an dem ohne Schaden zu nehmen vorbeikam, hatte Glück.
Si sahen einen pallast reich,
gepawet also lobeleich
mit starcken thurnen dreye,
die stunden, da man ir bedarff,
da selltten nie kein pleid hin warff.
Gedecket schón mit pleye
was fúr den regen und den wint
das kosperlich gemeure
Sie sahen einen reichen, sehr löblich errichteten Palast mit drie starken Türmen, denn die braucht man, da reichte keine Blide ran; sie waren mit Bleischindeln gegen Regen und Wind gedeckt, das kostbare Gemäuer.
Da saß vil manig edles kint,
die offt ir grosse steure
mit fechten gaben manchen pach.
Das taucht si michell unde recht,
wo man den wirt in noten sach.
Dort vor der púrg ein anger was,
da sprungen blümlein unde gras,
dar auff so stund ein linde,
was umb und umb geleit hin dan
(si gab wol schatten tausent man),
die tosten von dem winde.
Da peißt von Pern her Ditereich
und auch der furst von Laune.
Sein roß enpfing da Helffereich,
hefft es an einen czaune,
der umb ein schonen gartten gie.
Ein horn saczt er an seynen munt,
verkunt die lieben geste hie.
Da saßen manche Edelleute, die oft im Gefecht ihr Blut gaben (Bach) um ihre Lehnspflicht (Steuer) zu erfüllen. Das taten sie reichlich und recht, wen man den Burgherren (Wirt) in Nöten sah.
Vor der Burg war ein Anger, da wuchsen Blumen und Gras und darauf stand eine Lind, die rundherum so breit war, dass sie 1000 Mann Schatten spendete, darin tosten die Winde.
Dietrich von Bern und der Fürst von Laune schritten(? peißt < passer?) heran. Helferich band ("heftete") sein Pferd an einen Zaun, der um den schönen Garten ging. Er setzte eine Horn an seinen Mund und verkündete die lieben Gäste hier.
 
von Paulus Diaconus, Gregor von Tours, den austrasischen Briefen und (partiell abweichend) Fredegar wissen wir von Childeberts II Kriegszügen 588/590 und dass die Langobarden da ziemlich in die Bredouille gerieten, sich in Kastelle und stark befestigte Städte zurückziehen mussten, bis die merowingischen Truppen wegen Versorgungsschwierigkeiten und Seuchen (Ruhr) wieder abzogen.
Vielen Dank für die Hinweise auf die verschiedenen Quellen.

Zu den berüchtigten Festungen der Langobarden: bei Paulus Diaconus finde ich zum Feldzug der Franken in Italien (Liber III, 31) dass Gebinus und dreizehn weitere Herzöge nach der "linken" Seite Italiens zogen, fünf Burgen /Castella eroberte, und dann bis Verona weiterzog. Die meisten Burgen (castra) hätten sich ergeben, und viele wurden zerstört, bis ins Tridentinerland, diese zählt Paulus Diakonus auch auf:
Tesana (Tisens), Maletum (Mölten), Sermiana (Sirmian), Appianum (Eppan), Fagitana (Faedo), Cimbra (Cembra), Vitianum (Vezzano), Bremtonicum (Brentonico), Volaenes (Volano), Ennemase (ungeklärt), zwei Befestigungen im Alsuca (Valsugana) und eine in Verona. Die Burg Ferruga (Verruca) konnte sich loskaufen.

Ich wiederhole mich nur ungern: P. Diaconus musste unter Druck Karl d. Gr. Franken-freundlich schreiben - im Sinne von: die Sieger schreiben die Geschichte.

Paulus Diaconus schrieb über einen verlustreichen und im Ergebnis erfolglosen Feldzug der Merowinger, einer Vorläuferdynastie der Karolinger, diesen Wechsel der Dynastien benennt Paulus Diaconus im Kapitel VI.:
„Zu dieser Zeit begannen in Gallien, da die Könige der Franken von ihrer gewohnten Tapferkeit und Klugheit herabsanken, jene, die als die Hausmeier (maiores domus) des königlichen Palastes erschienen, die Macht des Reiches auszuüben und alles zu tun, was Könige zu tun pflegen; da es ja vom Himmel so gefügt war, dass das Reich der Franken auf deren Nachkommen übertragen werden sollte.“
Warum sollte er in seiner Berichterstattung über Ereignisse vor fast dreihundert Jahren gezwungen sein merowinger-freundlich zu schreiben?

Im Kapitel III über die Zeit der Kriege zwischen Langobarden und Merowingern bis 591 n.Chr. zählt er viele Siege der Langobarden auf, er verschweigt auch katastrophale Niederlagen der Franken nicht ((III, 29). Den Feldzug von 590 schildert er mehr als Niederlage der Franken, denn als Sieg (III,31), sie brechen den Feldzug wegen der Ruhr, Hunger, und weil sie gegen die verschanzten Langobarden nichts ereichen können, wieder ab.Wo wird eine Schmach kaschiert?

Paulus Diaconus folgt weitgehend der Darstellung bei Gregor von Tours, die er mit einigen Kürzungen zusammenfasst, wobei er oft mehr oder weniger wortgetreu abschreibt. Dieser Darstellung fügt er die erwähnte Liste zerstörter castra bei. Gregors Bericht kann man beim besten Willen nicht als merowingerfreundliche Propaganda bezeichnen. Er gibt sehr klar zu erkennen, dass das Heer ein wilder Haufen von Plünderern war, der sich bei dem Kriegszug wahrlich nicht mit Ruhm bekleckerte, sich bereits im eigenen Land wie eine Räuberbande aufführte und letztlich keinen nachhaltigen Erfolg erzielte. Seine Zusammenfassung lautet:

Originaltext Gregor von Tours:

Quid plura? Per tres fere menses Italiam pervagantes, cum nihil proficerent neque se de inimicis ulcisci possint, eo quod se in locis communissint firmissimis, neque regem capere, de quo ultio fieret, qui se infra Ticinensis munierat muros, infirmatus, ut diximus, aerum intemperantia exercitus ac fame adtritus, redire ad propria distinavit, subdens etiam illud, accepta sacramenta, regis ditionibus, quod pater eius prius habuerat, de quibus locis et captivos et alias abduxere praedas. Et sic regredientes, ita fame conficiebantur, ut prius et arma et vestimenta ad coemendum victum demerent quam locum genetale contingerent.​

In einer älteren Übersetzung:

Kurz, drei Monate fast durchzog das Heer Italien; da es aber nichts ausrichten und dem Feinde keinen Schaden antun konnte, weil er sich in feste Burgen einschloß, da es ferner auch ihren König nicht zu erreichen und seine Rache an ihm auszulassen vermochte, dieweil er sich in den Mauern von Pavia barg, so beschloß das Heer, wegen der ungesunden Luft, wie wir erzählt haben, von Krankheiten heimgesucht und von Hunger aufgerieben, in die Heimat zurückzukehren. Sie unterwarfen jedoch der Herrschaft des Königs alles wieder, was schon sein Vater zuvor gehabt hatte und ließen ihm die unterworfenen Orte schwören, aus denen sie auch Gefangene und andere Beute mit sich fortschleppten. Auf dem Rückzuge aber litten sie, bis sie den heimischen Boden erreichten, solchen Mangel, daß sie selbst ihre Waffen und Kleider hingeben mußten, um sich Lebensmittel zu kaufen.​


Zum Vergleich Paulus Diaconus:

Quid plura? Cum per tres menses Francorum exercitus Italiam pervageretur, nihilque proficeret, neque se de inimicis ulcisci posset, eo quod se in locis firmissimis contulissent, neque regem attingere valeret, de quo ultio fieret, qui se intra Ticinensem urbem munierat, ut diximus, infirmatus aeris intemperantia, ac fame constrictus, redire ad propria destinavit. Qui revertentes ad patriam, in tantum famis penuriam perpessi sunt, ut prius vestimenta propria, insuper etiam et arma, ad coemendum victum praeberent, quam ad genitale solum pertingerent.​

Die Bemerkung Gregors über die unterworfenen Orte, die man der Unternehmung immerhin als Pluspunkt zuschreiben könnte, hat Paulus bezeichnenderweise weggelassen.
 
Zumindest in diesem Fall ist Laurin weder Angehöriger eines niederen Standes noch ein deklassierter Adliger. Im Gegenteil: Er regiert als König ein unterirdisches Reich, verfügt über verschiedene magische Artefakte und wirkt bei seinem ersten Auftreten derart glanzvoll, dass einer der Helden ihn sogar für einen Engel hält. Auch seine Kampfkraft ist beeindruckend; selbst Dietrich von Bern besiegt ihn nur durch die Wegnahme seiner magischen Gegenstände und mit der Hilfe des vertrauten Ratgebers Hildebrand. Der beachtliche Ruf des Zwergen scheint auch darin auf, dass Dietrich ihn bewusst als Gegner aussucht, um seinen Ruhm zu steigern.
Habe bereits hingewiesen, dass die angesprochene Adelsfamilie in den Grafenstatus aufgestiegen war und Teile der Grafschaften Flavon und Eppan unter sich vereinte. In dieser Hinsicht wurde das Familienoberhaupt einerseits zu einem König überhöht, gleichzeitig aber vorauseilend zu einem Zwerg degradiert, zumal er später die Vasallität in der Tiroler Grafschaft akzeptieren musste.

Und man spottet ihn nicht umsonst als Erzengel Michael, da dieser der Patron der Eppaner Grafschaft war – wieder so ein untergeschobener Hinweis, der nur durchschaut werden kann, wenn der historische Hintergrund der Dichtung bekannt ist. Für die anderen muss es Märchen bleiben. In St. Michael südlich von Salurn hatten die Eppaner ihr Kloster gegründet.

...regiert unterirdisches Reich: Die Herrschaft hatte Bergwerke z. B. im Latemar-Gebiet dem "hohlen Berg". Die Fassataler (Lehnsleute von Enn) strickten später eine eigene Sage über die Zwerge vom Latemar daraus, die einige nicht von ungefähr mit der Laurinsage verbinden.
Da ist von Felsen (Rotschen < roccia, roche) die am Fuße eines Burgbergs liegen die Rede, nicht von wachsenden Blumen Das ist nicht das Haar in der Suppe, das sind die Fakten, ob du das nun einsiehst, oder nicht.
Aber nicht nur, es geht ja weiter... In der Dichtung spielt man mit Worten, Reimen, Bedeutungen, Assoziationen, etc.:
Er sties in an so manigen stein,
an rotschen zu den liten,
do sin ungeverte was.
Als Hildebrand den Drachen erschlagen hat, suchte er den Ritter (Rentwein), den der Drache fortgetragen hatte (der Drache hatte diesen ja halb verschlungen), diesen Ritter an Hildebrand vor einer Felswand. Er nahm ihm den Helm ab und fand den Ritter schwer verletzt, voller Blut an Armen und Beinen, am Rücken und an den Seiten. Er - der Drache - hatte ihn gegen Steine geschlagen, mit den Gliedmaßen an Felsen (roccie), das war sein Ungemach. Der Weise (Hildebrand) löste das Sorgenband des Ritters und half dem Helden bei der Genesung.

Si sahen, wie die feste lag:
Dar umb so ging ein dicker hag
mit pawmen wol verworren,
Im folgenden Fall 1 bilden stein und rotschen (Felsen) eine Einheit. Im nachfolgenden Fall 2 bilden fels und das gemeure (aus Steinen) diese Einheit. Mit rosßen wird aber eine neue Bedeutung/Variation eröffnet, die sich hier auch deutlich von den rotschen in den vorangegangen Versen unterscheidet:

1. Er sties in an so manigen stein,
an rotschen zu den liten,
do sin ungeverte was.


2. Si sahen, wie die feste lag:
Dar umb so ging ein dicker hag
mit pawmen wol verworren,
...
was felss und das gemeure,
das sich auff gen den lúften czoch.
Die rosßen ungeheure,
die stiessen umb und umb dar an.

drum herum ging ein dicker hag also eine Hecke (oder Heckenwald). Ein normaler Wald wäre als wald/walt bezeichnet worden.


und wieder gehen rosßen wie der dichte hag - die Hecke oben drum herum.
Eine ähnliche Deutungsvariation geschieht mit dem Drachenwurm, den viele noch immer als Märchendrachen halten. Doch das ist erneut falsch. Es handelt sich wieder um eine Variante hin zu einem historischen Wappentier und das ganze Geschehen bildet eine Wappenlegende. Das hier legendär dargestellte Wappen gehört heute den Visconti und befindet sich noch im Wappen von Mailand, der Lombardei und einer bekannten Automarke. Die Visconti haben später dafür eine eigene Wappenlegende in Verbindung mit den Kreuzzügen erfunden, um die ursprüngliche, wahre Herkunft zu verschleiern.
Der Laurin ist aber eine um ca. 40-50 Jahre jüngere, extrem verkürzte Variante des Virginal-Epos, dessen Beginn sich nur mehr auf Laurin, den Garten/hag und die Rosen konzentriert, zumal sich inzwischen einiges verändert hat (politisch wie dichterisch) und es nur mehr um die bedrängte Herrschaft Enn geht, wo die früheren venetischen Verbindungen keine Rolle mehr spielen. Außerdem müssen wir davon ausgehen, dass sich nur 5% der av. DE-Varianten erhalten haben. Andernfalls wären die Variationen und historisch-topographischen Beziehungen leichter nachzuvollziehen.
Paulus Diaconus folgt weitgehend der Darstellung bei Gregor von Tours, die er mit einigen Kürzungen zusammenfasst, wobei er oft mehr oder weniger wortgetreu abschreibt. Dieser Darstellung fügt er die erwähnte Liste zerstörter castra bei. Gregors Bericht kann man beim besten Willen nicht als merowingerfreundliche Propaganda bezeichnen. Er gibt sehr klar zu erkennen, dass das Heer ein wilder Haufen von Plünderern war, der sich bei dem Kriegszug wahrlich nicht mit Ruhm bekleckerte, sich bereits im eigenen Land wie eine Räuberbande aufführte und letztlich keinen nachhaltigen Erfolg erzielte. Seine Zusammenfassung lautet:
Die erwähnte Liste zerstörter castra übernahm P. Diaconus mit hoher Wahrscheinlichkeit von Secundus von Trient (6. Jh.), wie vieles andere zur Langobardengeschichte auch. Secundus Langobardengeschichte wurde leider vernichtet, sonst hätte man eine Vergleichsmöglichkeit, was die langobardische Sichtweise angeht.
 
Der Rosenrkieg von Verona - ein Lustspiel in drei Akten

Ich fasse, zugegeben in satirischer Form zusammen, wie die das Epos Laurin und sein Rosengarten und die verschiedenen hier von Sternbach gedeuteten historischen Hintergründe fiktiv amalgiert werden müssen, um die Auslegungen vom Kopf auf die Füsse zu stellen.

Der erste behauptete historische Hintergrund des Epos sind die fränkisch-byzantinisch-langobardischen Konflikte der 2. Hälfte des 6.Jahrhundert in Norditalien. Daher beginne ich hier mit dem fiktionalen Geschehen.

1. Theuderic . ein churrätischer Dux im fränkischen Heer 590, das die Alpen durch das Etschtal überquert hatte, und im Tridentum zahlreiche Festungen und befestigte Ortschaften belagert, erobert und geschliffen, und dabei zahlreiche romanische und langobardische Gefangene gemacht hatte, wurde Mitte August beauftragt den Rückzug der fränkischen Heerscharen im Etschtal vorzubereiten und als Vorhut voranzumarschieren. Dieser Vormarsch auf der Via Raetia von Verona aus, wo das fränkische Heer lagerte, machte am 5.Tag in Endidae halt.

2. Ein Gesandter des Exarchen von Ravenna, Romanus, begleitete die fränkische Vorhut. Der Benediktinermönch Winifridus erzählte Theuderic beim Abendmahl, dass der langobardische Herzog des Tridentum, Eoin, in der Nähe einen wundersamen und zauberischen Rosengarten hätte, von einem seidenen Faden umgeben. Und jeder, der den Faden zerreißen würde, und den Garten widerechtlich betreten würde, würde Eoin zum Kampf herausfordern.

3. Da vor Verona wochenlang zwischen Chedin, dem Heriheizo (Magister militium) der Franken und dem Legaten des langobardischen Königs Authari, Dux Zangrulf von Verona nur verhandelt wurde, Delegationen an den Exarchen gingen, und die Bischöfe Lösegeld für die romanischen Gefangenen aufbrachten (zwischen einem Solidi bis 600 Solidi je nach Bedeutung und Wert der Geiseln), und im Heerlager die Ruhr ausgebrochen war, sich die Krieger gelangweilt und in der dörrenden Hitze unter dem Hundsstern geschmachtet und gelitten hatten, war ein Aventuire ihnen gerade Recht. Ein gefangener langobardischer Herzog, mit einer bairischen Königstochter verheiratet, würde ein gutes Lösegeld einbringen.

4. Daher beschlossen die Degen Theuderic, Witugauja, Dux von Alemannien, Hiltibrant, der Truhtīn von Theuderic, und Dietleib, sein Waffenträger, am nächsten Morgen zusammen mit ihrem engen Gefolge und dem Mönch den Rosengarten zu suchen. Sie befragten einen ortskundigen Cives, Theobaldus, einen romanisierten Ostgoten, nach Eoins Rosengarten. Theobaldus fragt, wer sie seien, Meinhard oder Pippin? Vor denen wäre Eoin geflohen. Der Einheimische führt sie tatsächlich zu einer Brombeerhecke, die von einem Seidenfaden umgeben war.

5. Theuderic fragt Hiltibrant was er sieht, der antwortet wahrheitsgemäß, nicht als eine Brombeerhecke. Was der Sinn des Fadens wäre. Ein Kinderstreich. Theuderic stellt Winifridus zur Rede. Ob dies der berühmte zauberische Rosengarten wäre? Er bestätigt es, vielleicht wäre es eine Fortifikation. Von was, fragt der Herzog. Hier ist weit und breit niemand. der Seidenfaden könnte ein Frühwarnsystem sein. Hilitbrant, der alte Kämpe lacht. Der Sinn eines Frühwarnsystem ist es geheim zu sein, und nicht ein Thema einer Mär, die sich jeder erzählt, und selbst der Besitzer verbreitet. Vielleicht wäre die Brombeerhecke ein verzauberter Rosengarten, dessen Zauber gebrochen werden müsse, so der Mönch. Warum es dann verboten sei, fragt Theuderic, und ob aus der duftlosen Brombeerblüte je eine Rose werden könne.

6. Theuderic fragt Witugauja, was sie tun sollen. Er würde wieder umkehren, er, Theuderic, hätte das verlorene Paradies erwartet, und wurde von einem Dornengetrüpp getäuscht. Der Alemanne scherzt, dass es nicht der Garten der römischen Villa wäre, in der sie Julia, die schöne Tochter aus der senatorischen Familie aus Verona, kennengelernt hatten. Er würde die Herausforderung der lächerlichen Geschichte des Mönchs versuchsweise annehmen, auch wenn er sich nicht vorstellen könne, dass ein Herzog wegen einer Brombeerhecke einen Zweikampf beginnen würde. "Machen wir die Probe" (aufs Exempel kam später dazu und wurde zum geflügelten Wort).

7. Also zerreißt Witugauja den Faden und beginnt ihn spottend aufzuwickeln, ob das Garn wohl von den Nornen gesponnen wäre. Theuderic überlegt, ob es sich um ein Fanum handeln könnte, einen heidnischen Bezirk. 587 hatte er in einem Tischgespräch in Andelot von Gregor von Tours gehört, dass sein Onkel Gallus, Bischof von Clermont wie er, einen heidnischen Tempel in Agrippensis angezündet hätte, und eine empörte Volksmenge ihn deswegen lynchen wollte. Der austrasischen König Theuderich I. konnte ihn schützen. Die Geschichte erzählt er seinen Gefährten, daraufhin steckt Witugauja die Hecke in Brand.

8. In diesem Augenblick taucht ein Reiter auf, in silberglänzender Rüstung, wie ein Erzengel, gefolgt von einhundert langobardischen Bogenschützen, die ihrem Anführer schwitzend folgen. Theuderic befiehlt sofort "Folkon!", und die Krieger bilden blitzschnell einen Schildwall,
und bevor der Dux noch rufen kann, dass alle seine Befehle abwarten sollen, fliegt die erste Franziska und spaltet dem vordersten Bogenschützen den Schädel. Der Herzog schreit sofort aufzuhören, und lässt sich Schild und Helm von seinem Knecht geben. (Weil der Benediktinermönch diese Schlachtordnung aufschrieb, landete der Begriff Folkon im Strategikon des byzantinischen Kaisers Maurikios).

9. Gerüstet trat er dem Reiter entgegen, und stellte sich vor, und fragte ob er Evin sei. Der antwortete, er sei Ezzelin von Enn, und Graf der Gegend. Er fordere für diese Freveltat den linken Fuß und die rechte Hand vom Übeltäter. Wenn dieser Rechtshänder sei. Theuderic findet das übertrieben, die Brombeeren würden bald wieder nachwachsen. Er könne auch ein Wergeld zahlen. Inzwischen war es vom Feuer so glutheiß, dass sie vom lichteloh brennenden Gebüsch Abstand nehmen mussten und zusammen mit den Bogenschützen das feuer am Übergreifen hindern mussten.

10. Ezzerlin von Enn will jedoch kämpfen, und kann Witugauja tatsächlich bezwingen. Im Kampf gegen Theuderic kann er letztlich nicht bestehen, und bittet um Gnade, diese wird ihm nach Intervention von Hilitbrant gewährt. Daraufhin wird Frieden geschlossen und Ezzelin lädt sie in sein Bergwerk zu einem Festessen ein. Die Helden stellen erstaunt fest, dass der Edelfreie weiter weg von Endidae wohnt. Warum er die Hecken nicht um seine Burg gepflanzt hätte? Die wäre ja unterirdisch, antwortet der Herr von Enn trotzig. Irgenwie kam Hilitbrant der Hügel bekannt vor, war da nicht ein Castrum dass sie auf dem Hinzug nach Italien abgebrannt hatten? Der stolze Herr von Enn wollte nicht zugeben, dass er jetzt im Berg leben muss, weil er sein Heim verloren hat.

11. Warum die Hecke so wichtig sei, um sie mit einem Verbot zu belegen? Ezzelin murmelte etwas von der Familie der Rosengewächse, Etymologie von rotschen, Karl dem Großen und Tassilo dem Dritten. Da schauten sich die Franken fragend an, weil sie nicht schlau aus dem Kauderwelsch wurden (aus den Gesprächen mit Ezzelin entstand später dieser Begriff). Obwohl Theuderic der welschen Sprache mächtig war, konnte er dem Grafen kaum folgen. Er wirkte auf sie "wie aus der Zeit gefallen".

12. Im Bergwerk trafen sie auf Dietleibs Schwester, die Ezzelin bei einem Fest kennengelernt hatte. Kunhilt mochte Ezzelin, mein Laurin, wie sie ihn liebevoill nannte, doch wolle sie wieder nach Hause in eine "christliche Umgebung" - zweideutig meinte sie damit, dass das Leben im Bergwerk ihrer Gesundheit und ihrem Wohlbefinden abträglich ist .Außerdem hätten die Enns viele Feinde, den Grafen von Tyrol, und Norditalien läge im Streit zwischen Ghibellinen und Guelfen. Ständig würden Burgen überfallen und Waffenstillstände geschlossen. Dietleib nahm die Herzöge und Hilitbrant zur Seite, er fühle sich unwohl, er habe von all dem noch nie etwas gehört. Hiltibrant meinte trocken, dass sie Zuhause von alldem lieber nichts erzählen und sich möglichst bald von ihrem Gastgeber verabschieden sollten. Möglicherweise habe der die Angst, für die schon König Herodes in der Bibel ein Beispiel ist, die Paranoia, wegen vieler Mordversuche aus nächster Verwandschaft.

13. Und so kommt es zu leider keinem versöhnlichen Ende, die Franken ziehen zurück über die Alpen, beutebeladen und mit Kunhilt; Ezzelin haben sie nach einer Auseinandersetzung als Gefangenen mitgenommen, waren sich aber nicht sicher, ob für ihn jemand Lösegeld zahlen wird. Chedan hatte mit König Authari eine zehnmonatigen Waffenstillstand abgeschlossen, um Verhandlungen mit dem neustrischen König Childebert II. möglich zu machen, und gegen den erbitterten Einspruch des Exarchen von Ravenna zogen die Franken ab. "Während wir es nicht ertragen haben, gegen die Feinde Gottes und unsere gemeinsamen [Feinde] ohne den Rat eurer Führer irgendetwas zu sprechen oder zu tun, haben jene – wie wir gesagt haben –, die von Anfang an Gespräche mit ihnen (den Langobarden) führten, uns in allen Belangen im Stich gelassen. Sie haben einen Frieden von zehn Monaten mit ihnen geschlossen, wobei sie in der Tat sowohl die Gier nach Beute hatten als auch das Heil [ihres eigenen Vorteils] suchten, während sie das Heer begleiteten. Da das Heer bereits dem Willen seines Führers folgte, zogen sie plötzlich ab.“ (Brief an Kaiser Maurikios).

14.
Der langobardische König wurde am 5.September 590 von seinen eigenen Leuten ermordet. Hatte er in den Augen der Herzöge versagt? Seine bairische Frau Theolinde heiratete den Dux Agilulf von Turin, der bis 616 König blieb. Dux Evin oder Eoin führte eine Gesandschaft zu Childebert II. an, und handelte 591 einen Frieden mit den Franken aus. Die Langobarden wurden ihnen tributpflichtig. Und so endete der Krieg ohne Eroberung und Entmachtung der Langobarden, das Langobardenreich blieb bis 774 bestehen. Aber das ist eine ganz andere Geschichte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Habe bereits hingewiesen, dass die angesprochene Adelsfamilie in den Grafenstatus aufgestiegen war und Teile der Grafschaften Flavon und Eppan unter sich vereinte. In dieser Hinsicht wurde das Familienoberhaupt einerseits zu einem König überhöht, gleichzeitig aber vorauseilend zu einem Zwerg degradiert, zumal er später die Vasallität in der Tiroler Grafschaft akzeptieren musste.

Und man spottet ihn nicht umsonst als Erzengel Michael, da dieser der Patron der Eppaner Grafschaft war – wieder so ein untergeschobener Hinweis, der nur durchschaut werden kann, wenn der historische Hintergrund der Dichtung bekannt ist. Für die anderen muss es Märchen bleiben. In St. Michael südlich von Salurn hatten die Eppaner ihr Kloster gegründet.

...regiert unterirdisches Reich: Die Herrschaft hatte Bergwerke z. B. im Latemar-Gebiet dem "hohlen Berg". Die Fassataler (Lehnsleute von Enn) strickten später eine eigene Sage über die Zwerge vom Latemar daraus, die einige nicht von ungefähr mit der Laurinsage verbinden.

Das ist halt alles sehr unspezifisch und willkürlich, erst recht wenn man zeitlich großzügig vorgeht. Wie viele Kirchen und Klöster waren im Frühen und Hohen Mittelalter dem Erzengel Michael geweiht? Wie viele Adelsgeschlechter stiegen in einen höheren Rang auf, mussten aber einen Herrn über sich anerkennen? Zumal das ja mit dem Rosengarten, der Heldengruppe, dem Kampf auf Leben und Tod und der Heldenreise wieder gar nichts zu tun hat. Ich habe den - vielleicht auch unberechtigten Eindruck - dass Du in dem Fall irgendwelche Verbindungen zwischen der Sage und der realen Geschichte ziehst, die Du Dir zweifellos scharfsinnig ausgedacht hast, die aber letztlich nicht wirklich zu belegen oder auch nur anderen Diskutanten plausibel zu machen sind.
 
dass Du in dem Fall irgendwelche Verbindungen zwischen der Sage und der realen Geschichte ziehst, die Du Dir zweifellos scharfsinnig ausgedacht hast, die aber letztlich nicht wirklich zu belegen oder auch nur anderen Diskutanten plausibel zu machen sind.
Doch, wenn man die historisch-topographischen Zusammenhänge näher kennt: z. B. befinden sich, die in diesem Kontext genannten Orte (Trient, Metz (Mezzocorona), Nonsberg, Jochgrimm, Arone/Ore etc.) im Radius von nur 25 km, die damals hauptsächlich die Grafschaft Eppan und Enn betrafen. Es handelt sich also um keinen x-beliebigen Raum.

Der Rosenrkieg von Verona - ein Lustspiel in drei Akten

[...] Aber das ist eine ganz andere Geschichte.
…. und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

--- Ende ---
:D​
 
Wenn man den Cid-Epos liest, gibt es eine Wege-Führung, die kann man nachvollziehen. Und dennoch ist das Geschehen, was mit dieser Wegeführung im Zusamenhang steht, nicht historisch - der Cid aber ist eine unzweifelhaft historische Figur.
Der Weg der Condes de Carrión mit den ihnen anverheirateten Töchtern des Cid zum Robredo de Corpes ist nach der Wegbeschreibung nachvollziehbar. Wobei natürlich der Robredo de Corpes nicht genau verortet ist, aber der Ort Castillejo de Robredo passt in die Route.

Hyas torno pora Valençia | el que en buen ora nasçio.​

Pienssan se de ir | los ifantes de Carrion;​

2645​

por Santa Maria d'Alvarrazin | fazian la posada,​

aguijan quanto pueden | ifantes de Carrion;​

felos en Molina | con el moro Avengalvon.​

El moro quando lo sopo | plogol de coraçon,​

saliolos reçebir | con grandes avorozes;​

2650​

¡Dios, que bien los sirvio | a todo so sabor!​

f.54r​

Otro dia mañana | con ellos cavalgo,​

con dozientos cavalleros | escurrir los mando;​

hivan troçir los montes | los que dizen de Luzon.​

A las fijas del Çid | el moro sus donas dio,​

2655​

buenos seños cavallos | a los ifantes de Carrion.​

Troçieron Arbuxuelo | e legaron a Salon,​

o dizen el Anssarera | ellos posados son.​

Tod esto les fizo el moro | por el amor del Çid Campeador.​

Ellos veyen la riqueza | que el moro saco,​

2660​

entramos hermanos | conssejaron traçion:​

«Hya pues que a dexar avemos | fijas del Campeador​

si pudiessemos matar | el moro Avengalvon​

quanta riquiza tiene | aver la iemos nos.​

Tan en salvo lo abremos | commo lo de Carrion,​

2665​

nunqua avrie derecho | de nos el Çid Campeador.»​

Quando esta falssedad | dizien los de Carrion​

un moro latinado | bien gelo entendio;​

non tiene poridad, | dixolo [a] Avengalvon:​

«Acayaz, curiate destos, | ca eres mio señor;​

2670​

tu muert oi conssejer | a los ifantes de Carrion.»​


127​


El moro Avengalvon | mucho era buen barragan,​

con dozientos que tiene | iva cavalgar.​

Armas iva teniendo, | paros ante los ifantes;​

de lo que el moro dixo | a los ifantes non plaze:​

2675​

«Dezid me: ¿que vos fiz | ifantes de Carrion?​

¡Hyo sirviendo vos sin art | e vos conssejastes pora mi muert!​

Si no lo dexas | por mio Çid el de Bivar​

f.54v​

tal cosa vos faria | que por el mundo sonas​

e luego levaria sus fijes | al Campeador leal;​

2680​

¡vos nunqua en Carrion | entrariedes jamas!​


128​


Aquim parto de vos | commo de malos e de traidores.​

Hire con vuestra graçia, | don Elvira e doña Sol;​

¡poco preçio las nuevas | de los de Carrion!​

Dios lo quiera e lo mande, | que de tod el mundo es señor,​

2685​

d'aqueste casamiento | que[s ] grade el Campeador.»​

Esto les ha dicho | y el moro se torno;​

teniendo ivan armas | al troçir de Salon,​

cuemmo de buen seso | a Molina se torno.​

Ya movieron del Anssarera | los ifantes de Carrion;​

2690​

acojen se a andar | de dia e de noch,​

a ssiniestro dexan Ati[en]za | una peña muy fuert,​

la sierra de Miedes | passaron la estoz,​

por los Montes Claros | aguijan a espolon,​

a ssiniestro dexan a Griza | que Alamos poblo​

2695​

- alli son caños | do a Elpha ençerro -​

a diestro dexan a Sant Estevan, | mas cae aluen;​

entrados son los ifantes | al robredo de Corpes,​



Weg zum Robredo de Corpes.jpg


Also, hier gibt es eine ganze Reihe von Ortsnamen, der Weg, den die Condes de Carrión gegangen sein sollen, bis sie die Töchter des Cid vergewaltigten und zum Sterben nackt im Wald zurückließen ist also relativ genau beschrieben, so genau, dass wir den Weg - bis auf einzelne Orte, die wir heute nicht mehr identifizieren können - nachwandern können. Der Cid ist eine historische Figur, die beschriebene Vergewaltigung der Töchter ist genauso unhistorisch, wie ihre feigen Ehemänner.
 
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