10 wichtigsten Schlachten für die Geschichte Europas

Außerdem konnten Schlachtschiffe durchaus einigermaßen zügig zu mindestens behelfsmäßigen Trägern umgebaut werden.

Die von dir genannten "Akagi" und "Kaga" waren ursprünglich nicht als Träger konzipiert sondern als Schlachtkreuzer und Schlachtschiff.
Wären die Schlachtschiffe beim Angriff auf Pearl Habour nicht beschädigt worden, hätte man bei einem Teil auch an Konversion denken und möglicherweise relativ zügig noch ein paar Hilfslugzeugträger zusätzlich haben können.
Hier liegt leider ein Irrtum vor! Fertige Schlachtschiffe lassen sich nur schwer zu vollwertigen Flottenträgern umbauen. Hierzu würde den umgebauten Schiffen einfach die Kapazität an Flugzeugen fehlen außerdem müßen die Maschinenanlagen auf mindestens 28 Knoten getrimmt werden.
Fast alle Flottenträger der ersten Generation wurden auf den Rümpfen von Schlachtkreuzern! gebaut. Die französische Bearn jedoch aus einem Schlachtschiffrumpf. Dieser Träger war eine ausgesprochene Fehlkonstruktion, weil zu langsam. Die britischen Träger (außer der Hermes) wurden aus den drei HLC für die Ostsee umgebaut und galten danach als ausgesprochen gute Konstruktionen. Auch die US-Navy Träger wurden aus CB- Rümpfen gebaut ebenso wie die von Dir genannten Japaner.
 
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Mir würde die Schlacht von Nancy fehlen.

Das Verschwinden des Burgundischen "Mittelreiches" und die letztlich über Jahrhunderte gehende Auseinandersetzung der Habsburger mit den Französischen Königen um Teile der Konkursmasse, sollte man, denke ich, in Sachen Geschichtsmächtigkeit nicht unterschätzen.
Was hätte denn viel anders verlaufen sollen, wenn Burgund die Schlacht gewonnen hätte und Karl nicht gefallen wäre? Er hätte noch länger gelebt, aber dann? Karl hatte nur eine Tochter, und mit einem männlichen Erben wäre auch bei einer längeren Lebensdauer Karls nicht mehr unbedingt zu rechnen gewesen. Also auch wenn Karl 20 Jahre später friedlich im Bett verstorben wäre, wäre Burgund nach seinem Tod vermutlich zum Spielball der Mächte worden - und dafür kamen in erster Linie Frankreich und Habsburg in Betracht.
Ja, Moskau war eine entscheidende Wende, aber wenn es noch irgendeine theoretische Hoffnung gab sich der totalen Niederlage zu entziehen, wurde diese im wahrsten Sinn des Wortes im Juni '44 zerschlagen. Letzte kleine Chance vertan.
Welche theoretische Hoffnung? 1944 war der Krieg völlig aussichtlos, die Alliierten waren an Menschen und Ressourcen haushoch überlegen, der Luftraum über Europa stand ihnen praktisch offen. Der Zug für einen Verhandlungsfrieden war längst abgefahren, es blieb nur noch die bedingungslose Kapitulation. Offen war allenfalls noch, wie lange es bis zur totalen Niederlage noch dauern würde. Ein vorübergehender Abwehrerfolg in der Normandie und/oder im Osten hätte den Krieg nur verlängert, nicht gewendet.
Tja, wir werden es nie erfahren. Hastings aber war eine Zeitenwende in der englischen Geschichte, ich glaube, darin sind wir uns einig? Und es ist nun einmal so, dass die normannsichen Könige und danach die Plantagenets massiv in Frankreich mitgemischt haben. Am Ende für nichts - allles in Frankreich verloren und anschließend die Selbstzerfleischung zwischen York und Lancaster. Und doch ging England aus all dem nicht als Verlierer hervor, sondern als europäische Macht des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit, eine Macht, die danach nur immer weiter anwuchs. Ob das unter einem Æthelred dem soundovielten auch so gekommen wäre? Wie gesagt, werden wir nie wissen.
War England zu Beginn der Neuzeit, unter Heinrich VII. und VIII., denn tatsächlich so eine Macht? Es beherrschte die britischen Inseln mit Ausnahme Schottlands, aber sonst? Aus Frankreich war es (mit Ausnahme von Calais) verdrängt und zwischen den Verbündeten Frankreich und Schottland eingeklemmt. Zur tatsächlichen "Macht" wurde es doch erst durch den Aufstieg seiner Seemacht, die Personalunion mit Schottland und die überseeischen Kolonien.
 
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Hier liegt leider ein Irrtum vor! Fertige Schlachtschiffe lassen sich nur scher zu vollwertigen Flottenträgern umbauen.
Deswegen schrieb ich auch von Hilfsflugzeugträgern.

Karl hatte nur eine Tochter, und mit einem männlichen Erben wäre auch bei einer längeren Lebensdauer Karls nicht mehr unbedingt zu rechnen gewesen.
Naja, wissen wird das?

Grundsätzlich zeugungsfähig scheint er ja gewesen zu sein.

Er war bei seinem Tod 43 Jahre alt, also sicherlich nicht mehr ganz jung, aber durchaus noch kein alter Knacker, seine 3. Frau war, als er in Nancy fiel 30 Jahre alt.
Also sicherlich noch im gebährfähigen Alter.

So ausgemacht, dass da nicht noch ein Sohn hätte geboren werden können, sehe ich das nicht.

Und als Karl lebte, war ja auch die Heirat Marias von Burgund mit Maximilian von Habsburg noch nicht in trockenen Tüchern, wenn sich das richtig in Erinnerung habe?
 
Die Ehe war aber seit mehr als acht Jahren kinderlos. Was auch immer das Problem gewesen sein mag, es muss schon substantiell gewesen sein und wäre wohl nicht plötzlich verschwunden.

Realistisch wäre weitere Nachkommenschaft wohl nur noch gewesen, wenn die dritte Ehefrau verstorben wäre und Karl noch ein viertes Mal geheiratet hätte.
 
Die Ehe war aber seit mehr als acht Jahren kinderlos. Was auch immer das Problem gewesen sein mag, es muss schon substantiell gewesen sein und wäre wohl nicht plötzlich verschwunden.
Soll historisch schon vorgekommen sein.

Mit der Geburt Friedrich II. hatte ja nach neun Jahre Ehe zwischen Heinrich VI. und Constanze von Sizilien und nachdem die Mutter bereits 40 war auch niemand mehr gerechnet.
 
Zur tatsächlichen "Macht" wurde es doch erst durch den Aufstieg seiner Seemacht, die Personalunion mit Schottland und die überseeischen Kolonien.
Wobei eine Einverleibung Schottlands möglicherweise ohne den (vor allem auch politischen) "Ballast" der französischen Territorien, vielleicht früher möglich gewsen wäre.
 
So ausgemacht, dass da nicht noch ein Sohn hätte geboren werden können, sehe ich das nicht.
Man(n) könnte auch beim sich Frischmachen für ein amouröses Tête-à-Tête unglücklich auf der Seife ausrutschen... oder wie Karl VIII. von Frankreich möglicherweise folgenschwer mit einem Türsturz kollidieren.
 
Deswegen schrieb ich auch von Hilfsflugzeugträgern.
Nein, wieso sollte man ein Schlachtschiff in einen Hilfsflugzeugträger umbauen? Alle Pläne und Versuche in dieser Hinsicht sind aus verschiedenen Gründen gescheitert. Kreuzerrümpfe wurden zu CVL umgebaut. Ansonsten hat man aus geeigneten Handelsschiffen Geleitträger geschaffen.

PS:
Was ist ein Hilfsflugzeugträger?


Japan hat ISE und HYUGA zu Halbträgern umgebaut, Flugzeuge konnten starten aber nicht mehr landen. Aus Mangel an Maschinen waren die Schiffe aber nie als solche im Einsatz.
 
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Was ist ein Hilfsflugzeugträger?
Ein Schiff, dass die Rolle eines Trägers teilweise übernimmt, aber nicht vollwertig ausfüllen kann.

Natürlich waren die Rümpfe von Schlachtschiffen nicht besonders geeignet. Aber sie wären ad hoc verfügbar gewesen. Und nicht besonders gut funktionierende Träger sind natürlich immer noch besser als gar keine und wenn es nur als Unterstützungswaffe ist.

Ist ja angesichts des zeitlgeich stattfindenden Krieges im Atlantik und des enormen Bedarfs auch an zivilem Schiffsraum für den Transport von Kriegsgüter und schnellen Kriegsschiffen als Eskorten nicht so, dass man überflüssigen, geeigneten Schiffsrau ad hoc im Überfluss zur Verfügung gehabt hätte.
 
Ein Schiff, dass die Rolle eines Trägers teilweise übernimmt, aber nicht vollwertig ausfüllen kann.

Natürlich waren die Rümpfe von Schlachtschiffen nicht besonders geeignet. Aber sie wären ad hoc verfügbar gewesen. Und nicht besonders gut funktionierende Träger sind natürlich immer noch besser als gar keine und wenn es nur als Unterstützungswaffe ist.

Ist ja angesichts des zeitlgeich stattfindenden Krieges im Atlantik und des enormen Bedarfs auch an zivilem Schiffsraum für den Transport von Kriegsgüter und schnellen Kriegsschiffen als Eskorten nicht so, dass man überflüssigen, geeigneten Schiffsrau ad hoc im Überfluss zur Verfügung gehabt hätte.
Nein auch dies ist ein Irrtum. Überleg einmal, wie lange dauert es, ein BB in einen "Hilfsflugzeugträger" umzurüsten! Etwa 1-2 Jahre, je nach Maßnahme. Bei einem BB ist es einfach effektiver, die Flakausstattung erheblich zu steigern. Ein ehemaliges BB, das dann als "Hilfsträger" "nicht besonders geeignet" ist, das bedeutet einfach nur eine Verschwendung von Kampfwerten, zumal sie nicht!!!! ad hoc verfügbar waren!

Du darfst hier nicht Theorie und Praxis gleichsetzen.

Zudem hat die Navy (GB) zuerst CAM-Frachter in den Geleitzügen eingesetzt bevor Geleitträger kampfbereit waren.
 
Bei einem BB ist es einfach effektiver, die Flakausstattung erheblich zu steigern.
Das ist natürlich auch eine Variante.
Ich will mich da auch gar nicht weiter herumstreiten, in den technischen Fragen wirst du dich im Zweifel besser auskennen als ich.

Aber ich denke man kann sich darauf einigen, dass die Schlachtschiffe, nur weil mit ihnen keine Schlachten mehr zu entscheiden waren, durchaus nicht nutzlos waren?
 
Ne, waren sie tatsächlich nicht, die BBs waren im Pazifik wichtige "Battle Wagoons" beim Inselspringen, in Europa/Nordafrika ebenso. Die Navy (US) hat ihre schnellen BBs mit sehr sehr starker Flakausrüstung, neben ihren Kreuzern, auch als Flaksicherung der Träger im Pazifik benutzt.

Grundsätzlich kann man sagen, das das Flugzeug im WKII das Schlachtschiff als Hauptwaffe der Flotten entwertet hat. Die BBs waren ja ursprünglich für Seeschlachten gedacht und haben dann, da sie trotzdem noch hohe Kampfwerte darstellten, andere Aufgaben erfüllt.
 
Für Hastings als einer der bedeutendsten Schlachten spricht schon einiges: Die Invasion hätte natürlich auch scheitern können (wenn etwa nicht Harold, sondern Wilhelm gefallen wäre), und die normannische Herrschaft hat das Land tiefgreifend verändert. Man denke nur an die englische Sprache, die aus der Verschmelzung des Angelsächsischen und des Altfranzösischen entstanden ist. Dass sie heute die erste Weltsprache ist, liegt, vermute ich, auch an Eigenschaften, die auf diesen Verschmelzungsprozess zurückgehen. Deutsch ist als Weltsprache schwer vorstellbar, dazu ist die Gramnatik zu vertrackt. Warum ist das Grund-Englisch da einfacher? Mein Tip: weil es dadurch entstanden ist, dass Erwachsene (nämlich die normannische Oberschicht) sich eine vereinfachte Version der Volkssprache aneigneten, und dabei einen großen Teil des lateinisch-romanischen Grunwortschatz mitnahmen, was der Sprache auch zugute kam.
 
Für Hastings als einer der bedeutendsten Schlachten spricht schon einiges: Die Invasion hätte natürlich auch scheitern können (wenn etwa nicht Harold, sondern Wilhelm gefallen wäre), und die normannische Herrschaft hat das Land tiefgreifend verändert.
Dem widerspreche ich nicht. Aber der Einfluss endete im Prinzip mit den Tudors (und wieder nicht, da auch die Stewarts/Stuarts aus einer anglonormannischen Familie hervorgingen). Aber die These, dass auf der Schlacht von Hastings das Empire basiere, geht mir definitiv zu weit.

Man denke nur an die englische Sprache, die aus der Verschmelzung des Angelsächsischen und des Altfranzösischen entstanden ist.
Auch hier hätte ich Widersprüche. Natürlich ist das Anglonormannische ein ganz erheblicher Faktor für die Herausbildung des heutigen Englischen. Aber von einer Verschmelzung des Normannischen mit dem Angelsäschsischen würde ich nicht reden. Das Angelssächische bildet den sprachlichen und grammatikalischen Kern des Englischen, das Anglonormannische ist ein ein Adstrat/Superstrat. Es hat vor allem auf der lexikalischen Ebene seine Spuren hinterlassen.

Dass sie heute die erste Weltsprache ist, liegt, vermute ich, auch an Eigenschaften, die auf diesen Verschmelzungsprozess zurückgehen. Deutsch ist als Weltsprache schwer vorstellbar, dazu ist die Grammatik zu vertrackt. Warum ist das Grund-Englisch da einfacher? Mein Tip: weil es dadurch entstanden ist, dass Erwachsene (nämlich die normannische Oberschicht) sich eine vereinfachte Version der Volkssprache aneigneten, und dabei einen großen Teil des lateinisch-romanischen Grundwortschatz mitnahmen, was der Sprache auch zugute kam.
Ich weiß nicht, ob die einfachere Grammatik auf das anglonormamnische Adstrat zurückgeht. Was ist denn an der englischen Grammatik einfacher? Im Prinzip doch, dass Genus und Kasus mehr oder weniger zusammenfallen und im gewissen Sinne auch der Numerus.


der____die____das
des____der____des
dem____der____dem
die____der____die_____________________________________________the
______die
______der
______den
______die

Dann natürlich noch die vereinfachten Konjugationen

I have - ich habe
thou hast (you have) - du hast
he, she, it has (hath) - er, sie, es, hat
we have - wir haben
you have - ihr habt/Sie haben
they have - sie haben

Sind diese Vereinfachungen mit dem Normannischen zu erklären? Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich es nicht weiß. Aber ich würde erwarten, dass im Normannischen auch noch die Genera erhalten waren und auch noch ein komplizierteres Kasussystem (Nominativ, Complemento Directo/Indirecto). Überhaupt müsste man sich das Englische mal ansehen, ob die Genera und die Kasus nicht z.B. im Shakespearean English noch bestehen - dann wären die Entwicklungen eher rezenter (wie ja auch das Ersetzen der 2. Person Singular (thou, thee, thy) durch die 2. Person Plural (you, your)).
 
Der Gedanke ist, dass eine Sprache grammatikalisch einfacher wird, wenn sie von Leuten geprägt wird, die sie erst als Erwachsene erlernt haben (unabhängig davon, wie komplex ihre Muttersprache ist). Ein anderes Beispiel ist das Koine-Griechische, das einfacher war als das klassische, weil es in der hellenistischen Welt zur Verständigung mit und unter vielen Nichtgriechen diente.
Das sind zugegebenermaßen alles eher Vermutungen. Ich wüsste beispielsweise gar nicht, was mit "Normannisch" gemeint ist. Ich dachte, die Normannen seien romanisiert gewesen, als sie nach England kamen.
 
Mir würde die Schlacht von Nancy fehlen.

Das Verschwinden des Burgundischen "Mittelreiches" und die letztlich über Jahrhunderte gehende Auseinandersetzung der Habsburger mit den Französischen Königen um Teile der Konkursmasse, sollte man, denke ich, in Sachen Geschichtsmächtigkeit nicht unterschätzen.

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Interessanter Gedanke, wirklich. Aber was folgte daraus? Burgund verschwand von der Landkarte der Mächtigen, Habsburg und Frankreich kassierten das Erbe und viel mehr war erstmal nicht. Außer, dass Wien und Paris künftig noch schlechter aufeinander zu sprechen waren, aber das hätten auch andere Konflikte zuwege gebracht. Ich gebe gern zu, dass die nun noch "engere" Nachbarschaft künftige Kriege geradezu herausforderte, aber das war ja auch vorher schon der Fall, oder? Sagen wir so - die Aufteilung Burgunds hat die kommenden Konflikte zwischen Habsburg/Österreich, Habsburg/Spanien und Frankreich beschleunigt. Aber die haben sich über so viele Jahrhunderte miteinander geprügelt - ist Nancy da in deinen Augen wirklich herausragend?

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Grundsätzlich zeugungsfähig scheint er ja gewesen zu sein.

Er war bei seinem Tod 43 Jahre alt, also sicherlich nicht mehr ganz jung, aber durchaus noch kein alter Knacker, seine 3. Frau war, als er in Nancy fiel 30 Jahre alt.
Also sicherlich noch im gebährfähigen Alter.

So ausgemacht, dass da nicht noch ein Sohn hätte geboren werden können, sehe ich das nicht.

Und als Karl lebte, war ja auch die Heirat Marias von Burgund mit Maximilian von Habsburg noch nicht in trockenen Tüchern, wenn sich das richtig in Erinnerung habe?

Was hätte denn viel anders verlaufen sollen, wenn Burgund die Schlacht gewonnen hätte und Karl nicht gefallen wäre? Er hätte noch länger gelebt, aber dann? Karl hatte nur eine Tochter, und mit einem männlichen Erben wäre auch bei einer längeren Lebensdauer Karls nicht mehr unbedingt zu rechnen gewesen. Also auch wenn Karl 20 Jahre später friedlich im Bett verstorben wäre, wäre Burgund nach seinem Tod vermutlich zum Spielball der Mächte worden - und dafür kamen in erster Linie Frankreich und Habsburg in Betracht.

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Soll historisch schon vorgekommen sein.

Mit der Geburt Friedrich II. hatte ja nach neun Jahre Ehe zwischen Heinrich VI. und Constanze von Sizilien und nachdem die Mutter bereits 40 war auch niemand mehr gerechnet.

Abgesehen davon, dass Schlachten in ihrer Bedeutung für den Verlauf der Geschichte in den meisten Fällen überschätzt werden (meine persönliche Meinung), hätte das Überleben von Karl dem Kühnen durchaus Folgen haben können.

Nach der neueren Forschung war die Verlobung zum Zeitpunkt von Karls Tod soweit fortgeschritten, dass sie Maria nicht mehr so einfach hätte auflösen können. (Hindernisse wie zu nahe Verwandtschaft waren durch eine Dispens bereits erledigt, ein Termin war bereits ins Auge gefasst. Aber abgesehen davon, dass eine Auflösung der Verlobung nicht mehr möglich war, ohne damit das Ansehen von Maximilian und seiner Familie zu beschmutzen, hätte ein solcher Schritt Maria wahrscheinlich die gesamte Erbschaft gekostet.

Maximilians Vater als Kaiser wie auch der französische König waren "de jure" noch immer die Lehensherren für ihre Lande und hatte damit eine rechtliche Möglichkeit, diese als "heimgefallene" Lehen einzuziehen, was der französische König auch versuchte, zum Teil mit Erfolg. Für Kaiser Friedrich wäre die Nachfolge von Maria die ideale Möglichkeit, den burgundischen Länderkomplex, der im Reich entstanden war, auf Dauer zu zerschlagen, indem er ihre Nachfolge nicht anerkannt und den Heimfall der Reichslehen postuliert hätte. Eine Neuvergabe des burgundischen Länderkomplexes an verschiedene Reichsfürsten bzw, Reichsstädte (und vielleicht auch andere) hätte sich für ihn nicht nur finanziell gelohnt, sondern er hätte militärische Aktionen, die vielleicht notwendig geworden wären, wenn es Widerstand gegeben hätte, gleich auf die neuen Besitzer abschieben können. Dass Kaiser Friedrich diese Möglichkeit zu nutzen versuchte, dürfte einen einfachen Grund gehabt haben - es bot sich mit der Ehe von Maria und Maximilian für ihn und seine Familie eine Option, die langfristig attraktiver war -- Österreich-Habsburg bekommt letztlich alles und vergrößert so nicht die Macht des Kaisers, aber seine Hausmacht.

Da die Hindernisse ausgeräumt und bereits vor Nancy ein Hochzeitstermin ins Auge gefasst worden war, ist davon auszugehen, dass die Hochzeit zwischen Maximilian und Maria auch stattgefunden hätte, wenn ihr Vater bei Nancy überlebt hätte und sicher nach Hause zurückgekehrt wäre. Es gab zudem Pläne, dass Maximilian nach der Hochzeit einige Zeit bei seinem Schwiegervater bleiben würde. Warum wohl? Offensichtlich war damals schon geplant, dass Karl Maximilian als seine Nachfolger aufzubauen würde. Hätte Karl der Kühne also noch einige Jahre gelebt und diesen Plan verwirklicht, hätte sich bei seinem Tod eine etwas andere Ausgangsposition für seine Nachfolge ergeben. Wenn Maximilian noch zu seinen Lebzeiten als Nachfolger, eventuell zusammen mit Maria, etabliert gewesen wäre, hätte er nach dem Tod seines Schwiegervaters jedenfalls eine reelle Chance gehabt, dessen gesamten Herrschaftsbereich zu übernehmen. Der französische Könige hätt dann sicher auch versucht, jene Lande, die als französische Lehen galten, für sich behalten, aber Maximilian hätte sich in diesem Fall voll auf den Krieg mit ihm konzentrieren können. Vom Reich her hätte es sicher keine Schwierigkeiten gegeben (und schon gar nicht, wenn noch sein Vater am Leben gewesen wäre) und als etablierter Nachfolger von Karl hätte er auch Rückhalt bei den Landständen gehabt.

Möglicherweise wäre also die Geschichte, wenn Karl überlebt hätte und weiterhin Herrscher seiner Lande geblieben wäre, tatsächlich anders verlaufen.

Allerdings ist bei jeder Überlegung, was wäre, wenn .... zu berücksichtigen, dass es da immer Fakten gibt, deren Entwicklung nicht vorhersehbar ist. In diesem Fall bauen auf der Annahme auf:
1.) Karl und Maximilian hätten sich gut verstanden und eine einheitliche Linie geschafft. (Dass Maximilian trotz Differenzen zu einer Zusammenarbeit mit einem anderen Herrscher fähig war, zeigt jedenfalls die erfolgreiche Doppelherrschaft mit seinem Vater nach seiner Wahl zum römischen König - ob das aber auch mit einem Karl dem Kühnen möglich gewesen wäre ...)
2.) die Ehe zwischen Karl und Margarete hätte weiterhin kinderlos bleiben müssen - ein Sohn hätte die Nachfolge von Maria und Maximilian eindeutig ernsthaft gefährdet, eine weitere Tochter hätte zumindest abgefunden werden müssen ...
 
Entgegen der Regeln nenne ich noch eine elfte Schlacht, einfach deshalb, weil ich sie in meiner Originalliste vergessen habe:

Die Schlacht von Gettysburg, vom 1. bis 3. Juli 1863
 
General Lee dürfte selbst bei einem Sieg kaum eine Chance gehabt haben den Bürgerkrieg zu entscheiden, noch die Union zu Verhandlungen zu bringen. Dazu war das Kräfteverhältnis einfach schon zu ungünstig.
 
Entgegen der Regeln nenne ich noch eine elfte Schlacht, einfach deshalb, weil ich sie in meiner Originalliste vergessen habe:

Die Schlacht von Gettysburg, vom 1. bis 3. Juli 1863
Genau, und zwar wegen einer Rede, die sonst nicht gehalten worden wäre:
.. The world will little note, nor long remember what we say here. But it will never forget what they did here. It is for us, the living, to take increased devotion to that cause for which they gave the last full measure of devotion.. That government of the people, by the people, for the people shall not perish from the earth.
 
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