1939 - Der Krieg der viele Väter hatte

Shinigami schrieb:

Schon richtig, aber 1944/1945 hatte die Luftwaffe im Gegensatz zu den alliierten Luftstreitkräften ja kaum noch Kapazitäten effektiv gegen das Feindesland zu operieren.
aber 1944/1945 hätten die Westalliierten da kaum noch zu fürchten gehabt das entsprechend retour zu bekommen und trotzdem ließen sie von diesen Waffen die Finger.

Das heißt ein gewisses Maß an grundsätzlichen Skrupeln scheint da bei der Luftkriegsführung durchaus noch vorhanden gewesen zu sein, trotz der von beiden Seiten betriebenen Konzeption mit dem Luftkrieg auch die Moral der jeweiligen Zivilbevölkerung auf der anderen Seite zu treffen.

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Bei B und C Waffen muß nicht zwingend eine große Menge ausgebracht werden um entsprechende Wirkung zu erzielen. Soweit mir bekannt waren die Kampfstoffe/Giftgase des neuen Typs ( Tabun-Sarin-Soman) bei Kriegsgegnern des "Dritten Reiches" weder vorhanden noch in der Entwicklung!?
44/45 war die Niederlage des DRs. sicher. Der Einsatz von B und C Waffen im Prinzip also auch unnötig und eher kontraproduktiv.

Mittelalterlager schrieb:

44/45 war die Niederlage des DRs. sicher. Der Einsatz von B und C Waffen im Prinzip also auch unnötig und eher kontraproduktiv.

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So argumentiert war auch der Einsatz von Nuklearwaffen gegen Japan nicht wirklich plausibel und wäre gegen Deutschland nicht plausibel gewesen.
Mit der im Hinblick auf Japan präsentierten Argumentation, dass Leben der eigenen Soldaten möglichst schonen und den Kieg abkürzen zu wollen, wäre es durchaus nicht unplausibel gewesen, auf B/C - Waffen sofern sie vorhanden waren zurück zu greifen, jedenfalls Anfang 1944 vor der Normandie-Invasion.
Die Gefahr deutscher Bombenangriffe größeren Stils gegen die britischen Inseln waren Bereits Anfang 1944 vor der Normandie-Invasion minimal und mit B/C-Waffen wäre sicherlich die Rüstung in West- und Norddeutschland nochmal effektiver zu treffen gewesen, wenn man auch das Zeug auf die Industriebetriebe geworfen hätte.

Geht aber allmählich vom Thema weg, sollten wir, wenn Interesse besteht das weiter zu diskutieren vielleicht anderswo hin verlegen.

Gegen chemische Waffen gab es große Vorbehalte, va wegen den Erfahrungen aus dem 1. Wk. und darauf beruhenden, dystopischen Vorstellugen aus den Zwischenkriegszeit, was ein großer, mit chemischen Waffen ausgefochtener Krieg bedeuten könnte. Das war bei der Atombombe noch nicht der Fall. Diese Waffe war neu, und insbesonders die Auswirkungen der Radioaktivität waren noch nicht im öffentlichen Bewusstsein angelangt. Da wars erstmal eine (zugegebenermaßen sehr, sehr) große Explosion. Die Horrorbilder einer verstrahlten Erde, die alle aus den Kalten Kriegs-Generationen vor Augen haben, gab es im Massenbewusstsein noch nicht, die einer verseuchten Erde schon.

bibliophile schrieb:

Du weist doch ganz genau dass unter der 'Europe first' Doktrin der 26 United Nations ein solcher Gedanke - 1945 A-Bombe ueber Deutschland - nie in Betracht gezogen wurde,

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Es war wohl so, dass genau diese Frage diskutiert wurde.
Und auch darüber was passieren würde, sollte die Bombe nicht explodieren.

Ich denke aber wir sollten das vielleicht wo anders fortführen.
Zu Beginn des 2. Weltkriegs schaut die nukleare Pandora grad mal ein ganz klein wenig aus Büchse.
Hat also keinen erkennbaren Einfluss auf die Entstehung-

.. hier oder da?

Ich lehne eigentlich jede "Was-wäre-wenn"-Diskussion ab. Aber ich denke dass die Alliierten eine Risikoabwägung hatten, trotz der Gewissheit den Gegner konventionell zu besiegen.

Man wusste vor allem, dass die deutsche Luftwaffe auch 1944/45 jederzeit jeden Punkt in Großbritannien oder Frankreich treffen konnte.

Die Flugzeuge Arado 234 und Me 262 hatten hohe Reichweite und Geschwindigkeit, waren im Anflug nicht abzufangen und stellten somit trotz guter britischer Radarerkennung ein nicht zu kalkulierendes Risiko dar.

Bei den Raketenwaffen war noch bis März 1945 Großbritannien von den Niederlanden aus erreichbar, eine mehrstufige Rakete noch höherer Reichweite war zumindest technisch denkbar.

Am 2.12.1943 erfolgte der deutsche Luftangriff auf den alliierten Hafen Bari, bei dem große Mengen von Giftgas aus alliierten Schiffen freigesetzt wurden. Dieser Angriff kann aus alliierter Sicht als klares deutsches Signal verstanden worden sein, ein deutscher Giftgasangriff erfolgte nicht.

Gerade das Nicht-Einsetzen und Nicht-Androhen von Angriffen mit den ja doch vorhandenen B- und C-Waffen machte diesen Gegner Deutschland so gefährlich, es musste immer mit einem Zweitschlag gerechnet werden, eine atomare Bedrohung war zumindest zu befürchten.

Auch bei den Atombombenangriffen auf Hiroshima und Nagasaki waren es Einzelflugzeuge die erfolgreich eingesetzt wurden, die Alliierten hätten mit gleichartiger Einsatztaktik auch bei eventuellen deutschen Vergeltungsangriffen gerechnet.

Japan hingegen konnte 1944 das amerikanische Festland nicht mehr erreichen.

Ravenik schrieb:

Was Du immer mit dem 'battle of the bulge' hast ... Selbst wenn die Ziele dieser ohnehin begrenzten Offensive erreicht worden wären (was ohnehin unrealistisch genug gewesen wäre),

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Du meinst die Ziele der Wehrmacht?

Ravenik schrieb:

wären damit weder die Westalliierten wieder aus Europa vertrieben worden noch hätte es etwas daran geändert, dass die Rote Armee im Osten bereits in Polen stand.

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Ja.

Ravenik schrieb:

Ein Rückschlag der Alliierten im Westen hätte allenfalls dazu geführt, dass ganz Deutschland von der Roten Armee besetzt worden wäre.

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Das ist Spekulation.

Ravenik schrieb:

Wenn Du argumentierst, dass es den Alliierten beim Krieg in Europa nur um den Kampf gegen den "Hitlerismus" und nicht gegen das deutsche Volk als solches gegangen sei und sie daher nie und nimmer die Atombombe gegen Deutschland eingesetzt hätten, dann unterstellst Du damit im Umkehrschluss (wenngleich ich annehme, dass das nicht Deine Absicht ist), dass es den Alliierten, indem sie die Atombombe gegen Japan einsetzten, im Krieg gegen Japan nicht nur um den Kampf gegen die japanische Führung, sondern gegen das japanische Volk als solches ging.

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Deine Argumentation stellt einen Syllologismus dar.
Somit Unsinn.
Ich habe doch schon auf den Text der 'Declaration of the United Nations' [nicht zu verwechseln mit United Nations Organisation] hingewiesen.
Nicht nur das, sondern auch die Korrespondenz zwischen Roosevelt & Churchill machten es klar, dass die Verteidingung Europas gegen DEU an vordringlichster Stelle stand. Einer der Gruende war natuerlich, dass wenn das UK in Nazihaende fallen wuerde, die USA als naechstes dran kommen wuerden. Indem die USA England helfen, helfen sie sich selbst. Roosevelt sah das ebenso klar wie Churchill. Ergo 'lend-lease' Programm. Aehnlich der heutigen Situation wo Westeuropa die Ukraine unterstuetzt, weil die nicht unrealistische Gefahr besteht , dass der Russe sonst frueher oder spaeter Westeuropa verschluckt. Wie sang doch ABBA :

Ravenik schrieb:

Was Du immer mit dem 'battle of the bulge' hast ... genug gewesen wäre), wären damit weder die Westalliierten wieder aus Europa vertrieben worden noch hätte es etwas daran geändert, dass die Rote Armee im Osten bereits in Polen stand. Ein Rückschlag der Alliierten im Westen hätte allenfalls dazu geführt, dass ganz Deutschland von der Roten Armee besetzt worden wäre.

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Militärisch wäre mit einem Erfolg gemäßt der Planung ( Antwerpen) sicherlich kaum etwas gegen die Alliierten im Westen erreicht worden, eine Verzögerung vielleicht, aber mehr sicherlich nicht. Deren Überlegenheit an Material, Fahrzeugen und!!! Luftwaffe wäre keinesfalls!!! aufzuwiegen gewesen.

bibliophile schrieb:

Deine Argumentation stellt einen Syllologismus dar.
Somit Unsinn.

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seit wann sind Syllogismen unsinnig??? schau mal hier: Syllogismus – Wikipedia
@bibliophile eventuell wolltest du was ganz anderes schreiben/aussagen und hast lediglich einen unpassenden Begriff irrtümlich verwendet?

Das Wort "Battle of the Bulge" ist schon dramatischer als die Realität. "Ardennenoffensive" ist auch recht hochtrabend. Letzten Endes waren es Kämpfe in einer sehr hügeligen Winterlandschaft, öde und vergessen, dünn besiedelt, de facto im Bereich einer einzigen relevanten Straße. Und diese Kämpfe hatten das abenteuerliche Konzept, die Wette auf schlechtes Wetter und die Erbeutung alliierter Treibstoffreserven, als Voraussetzung für das Gelingen.
Ging natürlich nicht auf. Wie denn auch...

"Ut aliquid fiat". Die deutschen Truppen konnten nur von Glück reden, dass ihr Rückzug nicht so zusammengebombt wurde wie der der deutschen Truppen in Nordfrankreich im Sommer 1944.

Pardela_cenicienta schrieb:

und die Erbeutung alliierter Treibstoffreserven, als Voraussetzung für das Gelingen.

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!!!!!!! Genau, soviel zum Gegenstoß um die Alliierten aus dem "Tritt" zu bringen. Zudem wurden dafür ( hoffnungsloses Unternehmen!!!) "wertvolle" Truppen aus dem Osten heraus verlegt.

Allein bis zum 31.12.1944 der Verlust von 1.088 deutschen Flugzeugen. Dann am 01.01.1945 das "Unternehmen Bodenplatte", der berühmte verordnete Selbstmord der deutschen Luftwaffe.

Ich werfe der deutschen Generalität ja immer das Nichtbeherrschen des Dreisatzes vor: Also bei 200.000 eingesetzten deutschen Soldaten in 16 Tagen der Verlust von 1.088 Flugzeugen, das entspräche beim Westfeldzug 1940 dem Verlust von 19.000 Flugzeugen...

Pardela_cenicienta schrieb:

Man wusste vor allem, dass die deutsche Luftwaffe auch 1944/45 jederzeit jeden Punkt in Großbritannien oder Frankreich treffen konnte.

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Wie das?
Kaum Flugbenzin mehr und daher auch keine vernünftige Pilotenausbildung mehr.
Die Luftwaffe konnte nicht einmal mehr die kämpfenden Truppen unterstützen.
Also viel ging nicht mehr,
ja man hatte sogar weitgehend die Lufthoheit über dem eigenen Land verloren.
Na gut, man hatte Drohnen, bzw. Marschflugkörper und war da sehr modern.
Beeinflusst hat das den Kriegsverlauf nicht.

... hat aber eher nichts mit der Entstehung des Krieges zu tun, der ja angeblich "viele Väter" hatte,
wie sehr dümmliche Unterstellung der Themeneröffnung behauptet.

hatl schrieb:

Wie das?

Na gut, man hatte Drohnen, bzw. Marschflugkörper und war da sehr modern.


... hat aber eher nichts mit der Entstehung des Krieges zu tun, der ja angeblich "viele Väter" hatte,
wie sehr dümmliche Unterstellung der Themeneröffnung behauptet.

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Einzelne Flugzeuge konnten das noch, davon sprachen wir hier auch.

Die Arado war das einzige deutsche Flugzeug, das Bilder des Invasionsraumes liefern konnte.

Ja, ich habe mir heute auch den Anfang durchgelesen! Der Threadtitel impliziert für mich das Falsche.
Man kann Staaten kaum durch angebliche Unterlassungen ( Appeasement), Bündnisse, mangelndes Einschreiten usw. für den WKII verantwortlich machen. Das würde ja ein Zukunftswissen voraussetzten das wir in der Nachschau haben.

Mittelalterlager schrieb:

Bei B und C Waffen muß nicht zwingend eine große Menge ausgebracht werden um entsprechende Wirkung zu erzielen.

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Ja.

Mittelalterlager schrieb:

Soweit mir bekannt waren die Kampfstoffe/Giftgase des neuen Typs ( Tabun-Sarin-Soman) bei Kriegsgegnern des "Dritten Reiches" weder vorhanden noch in der Entwicklung!?

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Du wirst Recht haben. Der Hauptfokus damals lag in der Tat beim billigem Senfgas. Das vorhandene Zeitfenster fuer Forschung, Entwicklung und vor allem Gegenmassnahmen war fuer Tabun-Sarin-Soman einfach nicht vorhanden.
Experimente liefen in Canada, U.S.A. und UK.
Um es vorweg zu nehmen: Waehrend des WK II liess Churchill eine Warnung an das Hitlerregime verlauten, sinngemaess; "Should the Hun deploy chemical weapons, all holds are off, we then will *drench* German cities with poison gas!"
Mit 'we' waren auch die U.S.A. gemeint. Nun ist es so, dass GB nur geringfuegige Produktsonskapazitaeten von hauptsaechlich Senfgas gehabt hatte. Doch um Deutschland mit dem Giftgas 'uebergiessen' zu koennen, bedurfte es tausende Tonnen davon in Reserve. Ergo Bari. [1]Wir haben ueber das Senfgas-Desaster in Bari gesprochen: dies war nur eine der Lieferungen fuer GB im Fall es muesste seine Drohung wahr machen. Und in der Tat, obwohl DEU groessere Mengen Giftgase gehabt hatte, es wurde nie eingesetzt. Ueber das 'Warum' kann man nur spekulieren. Doch hitler muss von der Warnung gewusst haben.

"Experimente liefen in Canada"
Auch Canada fummelte an der Wirkung von Senfgas und anderen Gasen herum. Es unterhielt top secret Labors dafuer und unternahm life Versuche an 2,000 bis 3,000 nichtsahnende Freiwillige in Suffield im Sueden von Alberta nahe bei Medicine Hat, mit oft verheerenden, lebenslangen Folgen. [2] Jene Versuchskaninchen wurden in der Tat mit Senfgas 'uebergossen' , dann in Panzer und Trucks gesteckt, Strecken rennen lassen usw usw. alles very top secret, oft mit lebenslaenglich verheerenden gesunheitlichen Folgen und z.T. bis heute noch hush hush. [3]

"Experimente liefen in UK."
Waehrend des Zweiten Weltkriegs entwickelten die Royal Engineers in Porton Down militaery grade Anthraxsporen . Die Anthrax-Experimente wurden auf der Insel Gruinard vor der Kueste Schottlands durchgefuehrt. Bis vor wenigen Jahren noch war Gruinard 'off limit' fuer non-military Personal gewesen.
1930 ratifizierte Großbritannien das Genfer Protokoll von 1925 mit seinem Caveat, [5]dass den Einsatz chemischer Waffen nur als Vergeltungsmaßnahme erlaubte. [4] Ergo Churchill's caveat in seiner Drohung. Bis 1938 hatte sich die internationale politische Landschaft so zugespitzt, dass das britische Kriegskabinett Forschung und Entwicklung im Bereich der offensiven chemischen Kriegsführung sowie die Produktion von Kriegsreserven an chemischen Kampfstoffen durch die chemische Industrie genehmigte. Dazu gehoerte auch die Durchfuehrung von Versuchen zur chemischen Kriegsführung, also neben der vertuschten kanadischen Experimente auch die an Soldaten der britisch-indischen Armee, bekannt als die Rawalpindi-Experimente um die Auswirkungen von Senfgas zu testen.


[1] Die ganzen Geschehen in Bari mit seinen Verantwortlichen; den statistischen Verlustkategorin in Bari selber (@ 2,000) und im Hafen, der deutsche Geheimdienst usw usw, wurde damals fuer 99 Jahre versiegelt. Ist also noch immer in Kraft und unter unverletzbarem Verschluss. Zwar ist das meiste bekannt, jedoch eben nicht 'Alles'.

"Experimente liefen in U.S.A."
[2] Toxic Exposures: Mustard Gas and the Health Consequences of World War II in the United States (Critical Issues in Health and Medicine)

[3] Complaints Concerning Chemical Agent Testing During World War II—Report - Canada.ca
[4] GENEVA PROTOCOL
[5] b - to cease to be binding in regard to any enemy States whose armed forces or allies do not observe provisions.
c - to cease to be binding as regards use of chemical agents with respect to any enemy State whose armed forces or allies do not observe provisions.

Die Arado war das einzige deutsche Flugzeug, das Bilder des Invasionsraumes liefern konnte.

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Der d. Geheimdienst und somit die Wehrmacht wurde monatelang durch den britischen Geheimdienst in Gestalt von XX (double cross) 'GARBO' total in die Irre gefuehrt. I. e. die Wehrmacht verlagerte durch die Irrefuehrung tausende Truppen ganz woanders hin, als am wahren Landungsort. Ja, dort hatte es zwar signifikante alliierte Verluste durch MG-Beschuss gegeben, doch laengst nicht so viele Verluste wenn es das britische Taeuschungsmanoever nicht gegeben haette.


'GARBO: The Spy Who Saved D-Day ( Secret History Files)'

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Pardela_cenicienta schrieb:

Allein bis zum 31.12.1944 der Verlust von 1.088 deutschen Flugzeugen. Dann am 01.01.1945 das "Unternehmen Bodenplatte", der berühmte verordnete Selbstmord der deutschen Luftwaffe.

Ich werfe der deutschen Generalität ja immer das Nichtbeherrschen des Dreisatzes vor: Also bei 200.000 eingesetzten deutschen Soldaten in 16 Tagen der Verlust von 1.088 Flugzeugen, das entspräche beim Westfeldzug 1940 dem Verlust von 19.000 Flugzeugen...

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Mit Dreisaetzen kannst Du keinen Krieg gewinnen.

dekumatland schrieb:

seit wann sind Syllogismen unsinnig??? schau mal hier: Syllogismus – Wikipedia
@bibliophile eventuell wolltest du was ganz anderes schreiben/aussagen und hast lediglich einen unpassenden Begriff irrtümlich verwendet?

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Wenn eine Behauptung oder Rueckschluss auf eine falsche Praemisse beruht , ist die Aussage halt falsch weil.......unlogisch. Es gibt ja verschiedene Arten von Syllologismen , unterm Strich ideale oratorische tricks um Massen in die Irre zu fuehren.

bibliophile schrieb:

Wenn eine Behauptung oder Rueckschluss auf eine falsche Praemisse beruht , ist die Aussage halt falsch weil.......unlogisch. Es gibt ja verschiedene Arten von Syllologismen , unterm Strich ideale oratorische tricks um Massen in die Irre zu fuehren.

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Bei einem Syllogismus sind die Prämissen aber sind per se falsch.

bibliophile schrieb:

Mit Dreisaetzen kannst Du keinen Krieg gewinnen.

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Aber verlieren.

Pardela_cenicienta schrieb:

Ich lehne eigentlich jede "Was-wäre-wenn"-Diskussion ab.

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Da bist Du in guter Gesellschaft mit Pres. Truman der da sagte:


Quelle:
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