Turgot
Aktives Mitglied
Es ist wohl eher eine Frage des Wollens.
Der Krieg ist verloren!
- Ersteller muheijo
- Erstellt am
Ex post lässt sich das leicht sagen. Wie gesagt, man stand 1941 vor Moskau, Frankreich war besiegt und die britischen Truppen waren mit Glück aus Dünkirchen entkommen, Kreta war handstreichartig eingenommen worden. Es ist ja völlig klar, dass die Nazis insbesondere im Osten einen verbrecherischen Vernichtungskrieg führten. Aber nur mal angenommen, sie hätten es nicht getan, sie hätten die Zivilbevölkerung - die die Whermacht teilweise willkommen geheißen hatte - nicht wie den letzten Dreck behandelt (klar, das ist natürlich mit den tatsächlichen historischen Kriegszielen nicht vereinbar) dann hätte man das hausgemachte Partisanenproblem nicht gehabt.
Wenn Dtld. nicht 1941 auch noch die SU überfallen hätte, also es beim Status quo 1940 belassen hätte, dann wäre der Krieg womöglich ähnlich wie nach dem Überfall auf Polen an der Westfront ein Sitzkrieg geblieben. Dann würde niemand sagen können, das OKW habe aus dem WKI nichts gelernt. Deshalb würde ich mich rein militärhistorisch betrachtet gegen diese Aussage richten. die militärischen Erfolge bis Herbst 1941 sind ja nicht von der Hand zu weisen. Mit den Blutmühlen des WKI ist das nicht zu vergleichen.
Turgot
Aktives Mitglied
Das war auch durchaus für den aufmerksamen Zeitzeugen erkennbar.
Ja, Hitler hatte sich bis zu dem fraglichen Zeitpunkt den größeren Teil des Kontinents unterworfen gehabt. Aber, die Ziele, die sich Hitler mit dem Krieg gesetzt hatte, "Abrechnung mit Polen", eben nicht Krieg gegen Großbritannien und Frankreich und damit die Lokalisierung des Krieges war gescheitert. Der Zweifrontenkrieg kam erst durch Hitlers Aggression, seines ureigenen Krieges, eben gegen die UDSSR, zustande.
Die alliierte Strategie des Abwartens und des Vertrauens in das eigene, stärkere Wirtschaftspotenzial erlaubte es Hitler noch die bestehende militärische Überlegenheit zu nutzen und Frankreich zu schlagen. Dieser Erfolg, machte die ganze Führung der Wehrmacht geradezu "besoffen". Es wurde nun alles für möglich gehalten.
Bei der Bewertung der deutschen Erfolge, sollte aber nicht außer Acht gelassen werden, das die Gegner noch weit weniger auf dem Krieg vorbereitet waren als die deutsche Wehrmacht.
Und ja, im Weltkrieg Nummer 2 war dank der Panzer und der Luftwaffe der Krieg kein Stellungskrieg, sondern ein Bewegungskrieg geworden. Jedenfalls trugen der forcierte Auf- und Ausbau der Wehrmacht in den ersten beiden Kriegsjahren ihre Früchte. Aber schon während dieser Anfangsphase machte sich das Hineinpfuschen Hitlers in die strategische und operative Kriegsführung zum Teil nachteilhaft bemerkbar.
Und die "Pleite" von Dünnkirchen, eben dass das britische Expeditionskorps und Teile der französischen Streitkräfte, insegesamt über 300.000 Soldaten, entkommen konnte, war außerordentlich ungünstig. Denn somit verfügte Großbritannien über ein gut ausgebildeten Kern für seine späteren Landstreitkräfte. Das war nun eher kein Erfolg.
Die anschließende Luftschlacht um England, die von Sommer 40 bis Anfang 41 andauerte, um England, der eine Invasion folgen sollte, ist dann bekanntermaßen gescheitert. Und diese Niederlage war ein Misserfolg und statt sich weiter um die "Niederringung" Großbritanniens zu bemühen, begann Hitler im Sommer 1941 sein "Lieblingsprojekt": den Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion und das, obwohl man im Westen noch einen mächtigen Gegner hatte.
Ja, Hitler hatte sich bis zu dem fraglichen Zeitpunkt den größeren Teil des Kontinents unterworfen gehabt. Aber, die Ziele, die sich Hitler mit dem Krieg gesetzt hatte, "Abrechnung mit Polen", eben nicht Krieg gegen Großbritannien und Frankreich und damit die Lokalisierung des Krieges war gescheitert. Der Zweifrontenkrieg kam erst durch Hitlers Aggression, seines ureigenen Krieges, eben gegen die UDSSR, zustande.
Die alliierte Strategie des Abwartens und des Vertrauens in das eigene, stärkere Wirtschaftspotenzial erlaubte es Hitler noch die bestehende militärische Überlegenheit zu nutzen und Frankreich zu schlagen. Dieser Erfolg, machte die ganze Führung der Wehrmacht geradezu "besoffen". Es wurde nun alles für möglich gehalten.
Bei der Bewertung der deutschen Erfolge, sollte aber nicht außer Acht gelassen werden, das die Gegner noch weit weniger auf dem Krieg vorbereitet waren als die deutsche Wehrmacht.
Und ja, im Weltkrieg Nummer 2 war dank der Panzer und der Luftwaffe der Krieg kein Stellungskrieg, sondern ein Bewegungskrieg geworden. Jedenfalls trugen der forcierte Auf- und Ausbau der Wehrmacht in den ersten beiden Kriegsjahren ihre Früchte. Aber schon während dieser Anfangsphase machte sich das Hineinpfuschen Hitlers in die strategische und operative Kriegsführung zum Teil nachteilhaft bemerkbar.
Und die "Pleite" von Dünnkirchen, eben dass das britische Expeditionskorps und Teile der französischen Streitkräfte, insegesamt über 300.000 Soldaten, entkommen konnte, war außerordentlich ungünstig. Denn somit verfügte Großbritannien über ein gut ausgebildeten Kern für seine späteren Landstreitkräfte. Das war nun eher kein Erfolg.
Die anschließende Luftschlacht um England, die von Sommer 40 bis Anfang 41 andauerte, um England, der eine Invasion folgen sollte, ist dann bekanntermaßen gescheitert. Und diese Niederlage war ein Misserfolg und statt sich weiter um die "Niederringung" Großbritanniens zu bemühen, begann Hitler im Sommer 1941 sein "Lieblingsprojekt": den Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion und das, obwohl man im Westen noch einen mächtigen Gegner hatte.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe Dünkirchen auch nicht als Erfolg aufgeführt.
Ich weiß nicht, wie mächtig GB 1940/1 wirklich war. Dünkirchen war ja auch für die Briten kein Erfolg. Es war ein "Wunder".
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Letztlich können/dürfen wir die Situation nicht ohne den Willen/Einfluß Hitlers bei Planung und Ausführung sämtlicher! militärischer Operationen beurteilen. Dünkirchen ist hier das erste Beispiel seiner negativen Einflußnahme auf militärische Operationen. Es folgten mit zunehmender Kriegsdauer mehr und mehr fatale Entscheidungen.
Reinecke
Aktives Mitglied
Ist es nicht auch möglich, dass er schlicht eine andere Definition im Sinn hatte, was genau ein "schwerer Panzer" ist? Ich hab wenig Ahnung von Panzern, zugegeben, aber das erscheint mir irgendwie wahrscheinlicher, als das Churchill von der Ausstattung der Wehrmacht keine Ahnung gehabt haben soll. Panzer III & IV werden (zumindest von wiki...) als mittelschwere Panzer klassifiziert. Wenn man Panzer nicht in die drei Kategorien leicht, mittel und schwer einteilt, sondern nur in zwei, werden daraus schnell schwere Panzer. Und ich glaub mich zu erinnern, dass eine Unterteilung nur in schwere und leichte Panzer eine Zeit lang gängig war.
Dass das (auch) einen dramatischen Effekt haben sollte, das "schwer" so zu betonen, ist dem unbenommen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
GB war erheblich schwächer gerüstet als das DR. Nur!!! an entscheidender Stelle stärker ( Flotte/Insellage) und in der Luft ( zumindest im Heimatbereich), annähernd gleichstark.
Das müsstest du dann mit Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann klären. Ich bin bekanntermaßen kein Militärhistoriker.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Grundsätzlich ist die Definition von Heavy Tank zu beginn des WKII noch nicht ganz eindeutig. Die Mathilda II und der Char BI wurden von alliierter Seite schon als solche angesprochen, beide auf Grund ihrer verhältnismäßg starken Panzerung. Bei beiden Tanks ist jedoch die Geschwindigkeit recht niedrig. Der Panzer III fällt eigentlich nicht in diese Kategorie, egal welche Parameter man anwendet (außer vielleicht die Gewichtsklasse), beim Panzer IV läßt sich solch eine Einteilung (trotz der geringen Panzerung) aber wegen des Geschützkalibers ( 7,5cm L24) eventuell vertreten. Allerdings wurden 1940 beim "Sichelschnitt nur knapp 300 eingesetzt.
Welche Parameter W.C: nun bei seiner Aussage angewendet/gemeint hat oder ob er Falschinformationen aufgesessen ist, läßt sich aus meiner Warte nicht beurteilen.
Churchill sprach ja über Schwere Panzer, welch den Deutschen beim Frankreichfeldzug zu Anfang zur Verfügung gestanden hätten. Du führst nun britische und französische Gefährte auf, die man >vielleicht< als Schwere Panzer hätte bezeichnen können. Die hatten die Deutschen aber 1940 (noch) nicht, ob sie dann im Laufe des Falls Rot Beutefahrzeuge einsetzten (ist ja auch eine Frage der Kompabilität z.B. der Munition bzw. der Umrüstbarkeit) entzieht sich meiner Kenntnis.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, diese Panzer habe ich als Maßgabe genommen an denen sich W.C. eventuell orientiert hat. Wenn, ich sage wenn!! W.C. Panzer ab der 20t. Klasse als HT klassifiziert hat, würden die Zahl von 1000 Panzer HT anders aussehen. Waren zwar nur rund 700/750 Panzer III/IV aber immerhin.
Wohlan, das W.C. das so gesehen hat denke ich aber nicht!!!
Turgot
Aktives Mitglied
Wer verstehen will, der hätte nun schon so ganz langsam verstanden.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Dünkirchen, die Luftschlacht um England, das Scheitern in Nordafrika: Das sind alles Symptome, nicht Ursachen.
Das Gesamtbild, der Rahmen sind durch den konzeptionellen Fehler bestimmt: Der Glaube, ungestraft wie bisher sich einen schwächeren Gegner nach dem anderen nötigen, erpressen oder militärisch unterwerfen zu können.
Konzeptionell und strategisch falsch war es, den Krieg auszuweiten und die eigene Front extrem zu verlängern.
Ein Gegenbeispiel ist, dass die Achtung der Neutralität der Schweiz einen Pufferstaat ermöglichte, der gewillt und fähig war sich selber zu verteidigen. Dies war ein strategischer Vorteil.
Das Gesamtbild, der Rahmen sind durch den konzeptionellen Fehler bestimmt: Der Glaube, ungestraft wie bisher sich einen schwächeren Gegner nach dem anderen nötigen, erpressen oder militärisch unterwerfen zu können.
Konzeptionell und strategisch falsch war es, den Krieg auszuweiten und die eigene Front extrem zu verlängern.
Ein Gegenbeispiel ist, dass die Achtung der Neutralität der Schweiz einen Pufferstaat ermöglichte, der gewillt und fähig war sich selber zu verteidigen. Dies war ein strategischer Vorteil.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich würde den Briten in der Luftschlacht um England im Hinblick auf die Luftstreitkräfte sogar eine leichte Überlegenheit zubilligen. Nicht unbedingt überlegen in der Stärke der Luftstreitkräfte und in der Ausbildung der Piloten, aber die Bombenangriffe auf britische Städte litten immer daran, dass die deutschen Jagdflugzeuge eine begrenzte Reichweite hatten und die Jäger nur ein recht kleines Zeitfenster hatten, um Bomberverbänden Jagdschutz zu geben, da sie ansonsten riskierten, nicht genügend Sprit für die Rückkehr zu haben.
Nicht wenige deutsche Kriegsgefangene aus der Luftwaffe wurden nicht gefangen, weil sie im Luftkampf abgeschossen wurden, sondern weil sie aus Spritmangel im Bach landeten, und mancher konnte noch froh sein, wenn die Tommys ihn auffischten.
Was Churchill unter Heavy verstand weiß ich nicht, eventuell hat er auch einfach das übernommen was die deutschen selbst als Planungstitel vergeben hatten.
Geplant waren für die Panzertruppe ein
ein mittlerer standard Panzer zum Kampf gegen andere Panzer - Panzer III
ein schwerer Panzer zur Infanterieunterstützung und Bunkerbekämpfung - Panzer IV
edit: Pzkw I+II waren nur aus der Not heraus im Einsatz, die lasse ich mal weg.
Das mittel und schwer ist da eher die Verwendung. Das Gewicht unterschied sich auch nur um 4 Tonnen zu Anfang.
Später als die Lange 75MM und die stärkere Panzerung beim Panzer 4 F und folgend verbaut wurden ging es dann mehr auseinander.
Die alliierten hatten da andere Bedeutungen bei medium/heavy oder die briten sogar eigene Klassen, siehe deren Kavallerie/Cruiser Panzer für schnelle Einheiten.
Man sieht diese Unterschiede in der Klassifizierung auch sehr schön bei den Maschinengewehren.
Ein schweres MG war für die deutschen einfach ein MG das auf fester Lafette geschossen wurde.
Das gleiche MG von der Lafette genommen und mit zweibein geschossen war ein leichtes MG.
Alle anderen Nationen soweit mir bekannt machten leicht und schwer am Kaliber fest.
Geplant waren für die Panzertruppe ein
ein mittlerer standard Panzer zum Kampf gegen andere Panzer - Panzer III
ein schwerer Panzer zur Infanterieunterstützung und Bunkerbekämpfung - Panzer IV
edit: Pzkw I+II waren nur aus der Not heraus im Einsatz, die lasse ich mal weg.
Das mittel und schwer ist da eher die Verwendung. Das Gewicht unterschied sich auch nur um 4 Tonnen zu Anfang.
Später als die Lange 75MM und die stärkere Panzerung beim Panzer 4 F und folgend verbaut wurden ging es dann mehr auseinander.
Die alliierten hatten da andere Bedeutungen bei medium/heavy oder die briten sogar eigene Klassen, siehe deren Kavallerie/Cruiser Panzer für schnelle Einheiten.
Man sieht diese Unterschiede in der Klassifizierung auch sehr schön bei den Maschinengewehren.
Ein schweres MG war für die deutschen einfach ein MG das auf fester Lafette geschossen wurde.
Das gleiche MG von der Lafette genommen und mit zweibein geschossen war ein leichtes MG.
Alle anderen Nationen soweit mir bekannt machten leicht und schwer am Kaliber fest.
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Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Hier muß man aber zuerst einmal die geschichtliche Entwicklung der MGs betrachten. Die Bezeichnungen leichtes und schweres Mg stammen noch aus der Zeit von vor/bzw. aus dem WKI. Als leichte MGs wurden hier Waffen bezeichnet, die von einer Person allein getragen und im Gefecht bedient werden konnten, so z.B. das Madsen MG, Lewis MG, Chauchat und das bekannte BAR. Diese Waffen haben, bedingt durch die Magazinzuführung, eine eingeschränkte Feuerkraft. Die Masse der MGs waren lafettierte Waffen mit dem Kniegelenkverschluß. Systembedingt war
hier eine Benutzung ohne Lafette kaum möglich (Gewicht, Verschlußsystem, Wasserkühlung und Streuung), jedoch waren sie gut für Dauerfeuer geeignet ( Textilgurte). Es gab andere Systeme; auch mit Ladestreifen.
Die Unterscheidung leicht/schwer hatte da noch nichts mit dem Kaliber zu tun, das wurde allgemein erst nach dem WKII eingeführt.
Die Grundlage für das von "Corto" genannte Beispiel bildet allerdings das sogenannte "Universal-MG", einsatzbar als leichtes MG ohne Lafette oder als schweres MG mit Lafette ( hier als Rücklauflafette mit Tiefensteuereinrichtung), Munitionszuführung in erster Linie durch Metallgurte, Laufwechsel ist relative/sehr einfach möglich. Es handelt sich bei diesen Waffen um das MG 34 und MG 42/ bzw. auch noch 45.
Die anderen Nationen hatten noch kein Universal-MG
Eine Unterscheidung nach Kaliber war in der UdSSR üblich.
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Stefan_Schaaf
Mitglied
@Scorpio
Zahlenmäßig waren die deutschen Luftstreitkräfte in der Luftschlacht um England überlegen. Die Deutschen nutzten jedoch Modelle, die sich im bisherigen Kriegsverlauf zwar bewährt hatten, bei der Luftschlacht um England allerdings große Verluste erlitten. Dies waren vor allem die Junkers Ju 87, und die Heinkel He 111. Ein weiteres Kampfflugzeug, die Messerschmitt Me 110, ein zweimotoriger schwerer Jäger, erbrachte bei weitem nicht die Leistungen, die man sich erwartet hatte, und zeigte sich den einmotorigen britischen Jägern Spitfire und Hawker Hurricane deutlich unterlegen. Der deutsche Standardjäger, die Messerschmitt Bf 109, bewährte sich gut im Kampf gegen die britischen Jäger, konnte wegen seiner sehr begrenzten Reichweite die verletzlichen deutschen Bomber jedoch nicht ausreichend abschirmen, die in der Folge große Verluste erlitten. In der Luftschlacht um England zeigte sich auch sehr negativ, daß die deutsche Luftwaffe keine viermotorigen strategischen Bomber besaß. Dies war ein schwerwiegender Fehler in der deutschen Rüstung, der sich auch später im Kampf gegen die Sowjetunion sehr negativ bemerkbar machte. Durch das Fehlen dieser strategischen Bomber mit großer Reichweite konnte die deutsche Luftwaffe die Rüstungsindustrie der Sowjetunion, die diese weit ins Hinterland verlegt hatte, kaum wirksam angreifen.
Zahlenmäßig waren die deutschen Luftstreitkräfte in der Luftschlacht um England überlegen. Die Deutschen nutzten jedoch Modelle, die sich im bisherigen Kriegsverlauf zwar bewährt hatten, bei der Luftschlacht um England allerdings große Verluste erlitten. Dies waren vor allem die Junkers Ju 87, und die Heinkel He 111. Ein weiteres Kampfflugzeug, die Messerschmitt Me 110, ein zweimotoriger schwerer Jäger, erbrachte bei weitem nicht die Leistungen, die man sich erwartet hatte, und zeigte sich den einmotorigen britischen Jägern Spitfire und Hawker Hurricane deutlich unterlegen. Der deutsche Standardjäger, die Messerschmitt Bf 109, bewährte sich gut im Kampf gegen die britischen Jäger, konnte wegen seiner sehr begrenzten Reichweite die verletzlichen deutschen Bomber jedoch nicht ausreichend abschirmen, die in der Folge große Verluste erlitten. In der Luftschlacht um England zeigte sich auch sehr negativ, daß die deutsche Luftwaffe keine viermotorigen strategischen Bomber besaß. Dies war ein schwerwiegender Fehler in der deutschen Rüstung, der sich auch später im Kampf gegen die Sowjetunion sehr negativ bemerkbar machte. Durch das Fehlen dieser strategischen Bomber mit großer Reichweite konnte die deutsche Luftwaffe die Rüstungsindustrie der Sowjetunion, die diese weit ins Hinterland verlegt hatte, kaum wirksam angreifen.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Die deutsche Luftwaffe hatte einen 4-motorigen Bomber, die He 177. Dieser Bomber war in Reichweite, Geschwindigkeit und Bombenlast amerikanischen Bombern deutlich überlegen, nicht aber in der niedrigen Dienstgipfelhöhe von 8.000 m.
Die meisten technischen Probleme mit den anfangs unzuverlässigen und brandanfälligen Doppelmotoren DB-610 waren beseitigt.
Von der Version He 177-A5 wurden von Dezember 1943 bis August 1944 280 Exemplare gebaut.
Aber, es bestand nicht mehr die Möglichkeit diese strategischen Bomber in einem sinnvollen Konzept einzusetzen. Es fehlte an dem unbedingt erforderlichen Jagdschutz (es gab keine Langstreckenjäger), es fehlte an ausgebildeten Besatzungen, es fehlte an Treibstoff, und die Gesamtzahl von 280 produzierten Flugzeugen dieser Serie in 9 Monaten ist weniger als das, was die Alliierten bei einem Einsatz an einem einzigen Tag aufbringen und erfolgreich einsetzen konnten.
Ein strategischer Bombenkrieg gegen die UdSSR war damit nicht möglich. Ganz böse ausgedrückt: Innerhalb der technischen, nicht aber der konzeptionellen Reichweite.
Zuletzt bearbeitet:
Wie sieht es mit der Fehleranfälligkeit der Technik bei extrem niedrigen Temperaturen aus, wenn wir von der Sowjetunion reden?