Deutsche Aktivitäten zur Herbeiführung des russisch-japanischen Krieges 1904

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von silesia, 17. Januar 2011.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Durch eine russische Schwächung, wie sie ja auch nach der Niederlage eintrat, kamen zumindest zwei Optionen in Betracht. Das Deutsche Reich hätte somit die Chance gehabt, gegen Frankreich einen "Präventivkrieg" zu führen, ohne dass das Zarenreich irgendetwas Nennenswertes hätte dagegen unternehmen können. Das hätte aus deutsche Sicht sicher erst einmal den Druck von der Grenze genommen und vorübergehend den Albtraum des Zweifrontenkrieges beseitigt.

    Die andere Option war, das man deutscherseits versuchen könnte das deutsch-russische Verhältnis auf eine neues, tragfähigeres Fundament deutlich zu verbessern.

    Und genau das wurde ja auch probiert. Die Bemühungen gipfelten im Vertrag von Björkö. Der Vertrag enthielt eine gegenseitge Beistandsklausel, die sich aber lediglich auf Europa beschränkte.

    Dies große Freude Wilhelms über diesen Erfolg hielt nicht lange an, denn die russische Regierung machte Nikolaus klar, das dieser Vertrag keine gute Idee sein, vor alle, mit Hinblick auf den Bündnispartner Frankreich. Aber auch Reichskanzler Bülow war nur mäßig amüsiert, denn dieser beanstandete, wohl nicht ganz zu ungerechtfertigt, das der Vertrag nur für Europa gültig sein. So würde in Falle eines Falles das zarenreich davon entbunden sein, Britisch-Indien anzugreifen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2011
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Auf der anderen Seite ist natürlich zu berücksichtigen, das Großbritannien eine Schwächung der russischen Flotte sehr gelegen kam, denn somit entfiel der "Druck" auf die Royal Navy, denn mit Japan hatte man sich ja bekanntermaßen ausgeglichen. Tirpitz hatte regelrecht "Schiss" vor einer russichen Niederlage. Wilhelm musste ja unbedingt die Flotte auf der Kieler Woche zur Schau stellen und ordentlich protzen. Die Brite haben das Specktakel mit großer Aufmerksamkeit verfolgt. Tirpitz befürchtete ständig ein Kopenhagen und deshalb war es aus seiner Sicht eben wichtig zu allen Großmächten gute Beziehungen zu unterhalten.

    Für das Deutsche Reich wäre eigentlich eine Neutralitätspolitik angeraten gewesen, denn ein pro japanisches Agieren der der Deutschen hätte den Zaren erzürnen können und damit wäre natürlich der Druck auf die deutsche Ostgrenze gewachsen. Eine zu offene Poltik zugunsten Russlands könnte zu einem Konflikt mit Großbritannien führen.

    Keine leichte Aufgabe für die deutsche Diplomatie, aber die Art und Weise wie sie es gehändelt hat, ist daneben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2011
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  3. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Großbritannien, Deutschland und Russland bilden am Vorabend des Ersten Weltkriegs eine Art "Trio Infernal", wobei immer zwei sich zu Lasten des Dritten verbünden können. Die Situation, dass seine zwei weltpolitischen Hauptgegner aneinander geraten (Großbritannien hierbei durch seinen Verbündeten Japan) muss doch für das Deutsche Reich ein gefundenes Fressen darstellen. Meinte man. Eine von beiden Seiten würde jeweils erheblich beschädigt aus dem Konflikt hervorgehen.

    Sich (wahrscheinlich auch aus Rassendünkel) auf die Seite des angeblich Stärkeren zu stellen ist dabei nicht unbedingt eine kluge Entscheidung. Aus den bisherigen Beiträgen geht nicht deutlich hervor, dass während des Konflikts das Deutsche Reich klar für Russland Partei nahm (widerlegbare Behauptung?), ohne jedoch zu Gunsten Russlands entscheidend eingreifen zu können. Verliert der angeblich Stärkere dann dennoch die Auseinandersetzung, wird er sich fragen, was die "Unterstützung" denn eigentlich gebracht hat. Nach dem verlorenen Krieg gegen Japan war es Russland endgültig klar, dass Deutschland als Verbündeter keinen Wert darstellt.

    Wie Turgot schon ausführte, hat die vorübergehende Schwächung Russlands in Deutschland tatsächlich zu der Illusion geführt, der eigene diplomatische Spielraum hätte sich erweitert. Entsprechend forsch ging man in die Krisen der nächsten Jahre, nur um jeweils festzustellen, dass man sich verrechnet hatte. Denn auch das Verhältnis zu Großbritannien verschlechterte sich immer weiter.

    Da es klar war, dass die Schwächung Russlands nur temporär sein konnte, berechnete man 1916/17 als den Zeitpunkt des Eintretens einer unüberwindbaren russischen militärischen Übermacht. Auch weil man sich unter diesem Zeitdruck wähnte, wählte man deutscherseits 1914 den Weg in den Krieg unter Verwendung der auf diese Situation abzielenden Planung (Schlieffen-Plan).

    Sollte ich irgend etwas nicht richtig sehen, bitte ich um Widerspruch.

    Grüße, Holger
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist so nicht richtig.

    Der Zusammenhang wurde früher spekuliert, war Gegenstand von "Anwürfen" nach dem Krieg und ist widerlegt worden.

    Speziell zu Marokko/Präventivkrieg:
    Moritz, Albrecht: Das Problem des Präventivkrieges in der deutschen Politik während der ersten Marokkokrise, Europäische Hochschulschriften III/36
    Die Schrift untersucht die Quellen gruppenbezogen, mit den jeweiligen Exponenten.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nun das ist so auch nicht ganz korrekt, denn ansonsten hätte der Zar sich ja nicht dazu bequemt mit Wilhlem ein Bündnis abzuschließen. Stichwort Bjorkö. Das die zarsitische Regierung dies aus Erwägungen im Hinblick auf den Verbündeten Frankreich letztlich wieder durch Nikolaus wieder rückgägngig machen ließ, ist eine andere Sache, hat aber nichts mit dem Bündniswert des Deutschen Reiches zu tun.

    Zu beachten ist ja auch, das aus dem versteckten Flottenrüsten ein offenes Wettrüsten wurde, das Großbritannien den sogenannten Drednouhgtspung vollzogen hat. Das bedeutete in der Praxis das die neuen und künftigen Großkampfschiffe der Navy über Geschütze deutlich größeren Kalibers, ich glaube es waren 30,5cm, und eine größere Verdrängung, so um die 18.000 Tonnen verfügen würden. Das war für das Deutsche Reich ein nicht zu verachtendes Problem.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So sahen das auch andere, nicht zuletzt Großbritannien ab 1905/07. Der temporäre Ausgleich mit Rußland sollte zugleich die deutsch-russische Verständigung erschweren.
     
  7. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Turgot, mit Deinem Beispiel beweist Du ja gerade das Gegenteil von dem, was Du beweisen willst. Ich unterstelle mal, die beiden Imperatoren versuchten mit "Björkö" das ihrige zu tun, um den schon lange absehbaren großen Krieg zu verhindern. Der wankelmütige Nikolaus konnte sich dann nicht gegen seine russischen Imperialisten durchsetzen. Das und die russische Politik der folgenden Jahre, die auf deutsche Interessen keine Rücksicht mehr nahm, zeigte, wie es um Deutschlands Bündniswert für Russland bestellt war.

    Silesia, möglicherweise befinde ich mich nicht auf dem neuesten Stand der Forschung, aber dass
    a) Überlegungen zum militärischen Erstarken Russlands bis 1916/17 NICHT existierten und
    b) solche Überlegungen für die deutsche Kriegsbereitschaft (bzw. die der Mittelmächte) KEINE Rolle spielten
    halte ich
    a) für unmöglich
    b) für äußerst schwierig zu beweisen.
    Vielleicht sollten wir darüber einen eigenen Thread aufmachen.

    Grüße, Holger
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist zwar hier OT, aber was meinst Du mit dem "großen Krieg": die konstellation von 1914? Woraus schließst Du die deutsche, woraus die russische Intention der Kriegsverhinderung in Bezug auf "Björko"?

    Eine gegenseitige Rücksichtnahme auf Interessen bezog sich im Zeitalter des Imperialismus lediglich auf die Durchsetzung eigener Interessen, aber das sollte nicht überraschen.

    Mit dem Bündniswert liegst Du allerdings nicht falsch, er bezieht sich aber mehr auf fehlende übereinstimmende Interessenlagen sowie auf die Finanzkraft des Deutschen Reiches in dierekter Konkurrenz zu Frankreich. Damit war es nicht sehr weit bestellt. Die Reorganisation Rußlands sollte absehbar Summen verschlingen, die lediglich der britische und französische Kapitalmarkt aufzubringen in der Lage war.

    Da das oben nicht von mir angesprochen war: bitte nichts verdrehen. Mein Hinweis oben bezog sich auf den angeblichen Kontext von "Zeitdruck", Schlieffen-Plan und russisch-japanischem Krieg.

    Da die Genese der Schlieffen-Planungen in anderer Weise offenliegt, ist eine Spekulation über Zeitdruck hinfällig. Schlieffen war übrigens den Präventivkriegsdiskussionen ("günstige Gelegenheit") 1904/05 zu diesem Zeitpunkt ausdrücklich abgeneigt, siehe oben. Richtig ist, dass Schlieffen von der Unvermeidbarkeit des Krieges gegen Frankreich und Rußland ausging. Das hat aber nichts mit 1904/05 oder der Rüstung bis 1917 zu tun, sondern läßt sich schon 1892 nachweisen. Zu dem Zeitpunkt waren als "nächste Kriege" denkbar: französisch-britisch sowie britisch-russisch.

    Daher die Aussage oben: der Schlieffen-Plan ist nicht durch die russisch-japanische Konfrontation 1904/05 initiiert worden.

    P.S. England hat er ernsthaft erst im Nachtrag 1912 auf dem Radar, als ihm von Moltke Informationen über britisch-französische Absprachen über die Stellung von Truppenkontingenten zugespielt wurden.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also du übersiehst hier komplett Frankreich. Zumal Russland nach der nicht Verlängerung des Rückversicherungsvertrages durch das DR gar keine Ambitionen mehr sah, es als Verbündeten wieder zu hofieren.
    Immerhin war Deutschland militärisch mit dem Bündnis Frankreichs und Russlands seit 1892 quasi immer von dem Zweifrontenkrieg bedroht.

    Deutschland hätte nur einen Nutzen aus den Geschehnissen der Konflikte 1904/05 haben können, wenn England als Verbündeter Japans in einen Krieg gegen Russland eingetreten wäre, was auch zur Folge gehabt hätte, daß es einen Konflikt mit dem russischen Bündnispartner Frankreich hervorgerufen haben könnte..
    Doch berührte der Konfliktherd von Afghanistan bis China das DR m.E. weniger, wie daß es hier ein Einmischungspotential gegeben hätte...


    :grübel:
     
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein wichtiger Punkt. Die russischen Schwerpunkte wechselten durchaus, während man - besonders in der Bismarck-lastigen Literatur - häufig den Balkan als russisches Hauptinteresse im Fokus hat.

    Die greifbarste Kriegsgefahr 1880-1902 dürfte global betrachtet bei dem Konflikt Großbritannien-Rußland gelegen haben; das war im Prinzip mit der massiven britischen Flottenrüstung und dem Pakt GB/Japan, sodann endgültig mit der Entente erledigt.

    Die deutsche Sicht - Bülow & Co. - reagierte auf die Entwicklungen 1904 schockiert und war umso mehr bemüht, nun die Konfrontation Rußlands mit dem britischen Verbündeten Japan zu befördern. Immerhin sahen die Vertreter im Auswärtigen Amt aus der Entente forciert den britisch-russischen Interessenausgleich erwachsen, was dann 1907 auch Realität wurde.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Inwiefern das denn bitte? "Nur" weil die russische Regierung den Zaren zurückgepfiffen hat?

    Es herrschte zwar bei der Mehrheit der russischen Regierung eine ausgesprochene Abneigung, nicht zuletzt wegen des zuletzt abgeschlossenen Handelsvertrages, wo Deutschland Russland qusi über den Tisch gezogen hat, gegen das Deutsche Reich, das heisst aber noch lange nicht, das man dort einen Angriffskrieg gegen das Reich im Sinne hatte.

    Die russische Regierung wollte ihren Verbündeten Frankreich sicher nicht brüskieren, denn parallel hierzu war die 1.Marokkokrise ja noch gar nicht ausgestanden.

    Das Deutsche Reich war aber auf der Suche nach weiteren Bündnispartnern, denn die Annäherung zwischen Frankreich und Großbritannien , die sogenannte Entente Cordiale, war für das Deutsche Reich alarmierend; gerade auch hinsichtlich des Flottenrüstens. Das Deutsche Reich wollte ein "weitgespanntes" Bündnis, eine Kontinentaliga, als Gegengewicht zu der Entente installieren. Man wollte durh die Gefahrenzone möglichst unbeschadet durchkommen, bis die deutsche Flotte über eine entsprechende Stärke verfügte. Das Deutsche Reich hatte ja, zumindest sah Wilhelm dies so und das war durchaus nicht falsch, zwei Flotten als Gegner. Frankeich konzentrierte sich auch konsequenterweise mehr auf seine Heeresrüstung.
     
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  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na sagen wir mal so, daß Problem der Flottenausrichtung im politisch strategischen Sinn hatte für Großbritannien nach 1905 eine neue Perspektive, immerhin war die drittgrößte Seemacht nach 1905 praktisch ausgelöscht. Eine weitere Kriegsgefahr zwischen Russland und Großbritannien war aus britischer Sicht negiert. Russland war kein Gegner mehr, sondern konnte nur noch als Verbündenter nutzen, jetzt gegen Deutschland.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Natürlich war die Niederlage der russischen Flotte eine Entlastung.

    Aber würdest Du ernsthaft die russische Flotte 1900/1904 als Bedrohung für Großbritannien als Seemacht sehen, 1885 ist da fast ein anderes Zeitalter? :friends:

    Da war die Messe bereits gelesen, Rußland war ausschließlich eine Bedrohung als Landmacht (Persien, Afghanistan-Indien, Nordchina). Das britische Grundproblem 1880-1907 war es, gegen eine Landmacht wenig ausrichten zu können, die gleichzeitig keine Empfindlichkeiten gegen Seeblockaden aufweist.

    Genau das wurde in den britischen Analysen hervorgehoben, deswegen auch die große Aufregung über jeden russischen Schritt.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Gut, aus heutige Sicht betrachtet, gab es kaum eine Flotte, die der RN bis 1906 auch nur annähernd ebenbürtig schien.

    Doch aus damaliger Sicht, war die russische Flotte 1885 weit aus schlechter aufgestellt, als 1903.
    Die russischen Linienschiffe waren stark gepanzert und entsprachen in der Bewaffnung den britischen Modellen. Nur in der Masse konnte die RN überzeugen, doch ein direktes Duell zwischen der baltischen und britischen Flotte wäre in der Ostsee oder Nordsee sicherlich nicht so ausgefallen, wie der Kampf vor Japan. Ich denke die britische Admiralität hatte großen Respekt vor der russischen Flotte und kalkulierte damit, einer direkten Konfrontation direkt aus dem Weg zu gehen.


    Hast Du historische Unterlagen zur britischen Bewertung der russischen Marine vor 1903?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Respektvoll berichtete man als große Seenation eigentlich über alle Marinen des Globus. Jede Entwicklung wurde aufmerksam und interessiert verfolgt.

    Für die russische Seemacht galt bereits 1897: "outnumbered" [*]
    Dennoch führte man sorgfältig die Statistiken für verschiedene Erdteile, in der Kombination für Fernost sogar Frankreich/Rußland/China als kumulierte Gegner und stellte eine Asienstation bereit, die dem überlegen war.

    [*] für europäische Gewässer ohne Mittelmeer 1897 GB vs. FRA/RUS:
    Schlachtschiffe 1. Klasse: 20:15 (5 russische)
    Schlachtschiffe 2. Klasse: 6:12 (4 russische)
    Schlachtschiffe 3. Klasse: 2:0
    Zusammen, auch wenn eigentlich nicht addierbar: 28:27
    Brasseys Naval Annual 1897. Der Abstand vergrößerte sich in den folgenden Jahren.

    Man könnte sagen: England ließ die russische Flotte den Kanal passieren, weil man die japanische Flotte als stark genug einschätzte (schließlich hatte man große Teile davon gebaut, und ausreichend Militärbeobachter auf den japanischen Schiffen, um neuere Erkenntisse zu ziehen) und weil man außerdem keinen Ärger in Persien oder an der indischen Nordgrenze brauchen konnte.

    Das war der lokale Konflikt um die Mandschurei/Korea wohl nicht wert.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na die Behauptung halte ich für arg weit aus dem Fenster gelehnt.
    Das könnte man aus den Ereignissen im Nachhinein interpretieren, aber ob daß so historisch belegbar ist?

    Immerhin waren doppelt soviele russische Linienschiffe von der Ostsee nach Übersee unterwegs, wie die Japaner zur Verfügung hatten. Der Ausgang eines weiteren Seegefechts nach 1904 war alles andere als gewiss.:S
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2011
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    ... und unterhalb der Linienschiffe bei der damalig überschätzten Torpedowaffe weit unterlegen (deren Bedeutung/Wahrnehmung die ersten Aktionen 1904 noch unterstrichen haben).

    Die neusten russischen Bauten waren auch bekanntermaßen Fehlkonstruktionen, der Verband war in allen weiteren Belangen unterlegen. Wenn im Übrigen eine Nation die Auswirkungen einer 15.000+ Meilenfahrt ohne Überholung auf die Kampfkraft beurteilen konnte, dann die Royal Navy. Interessanterweise verweigerte man den Suez-Kanal für die Durchfahrt der russischen Flotte und erzwang den Umweg um Kapstadt. :still:
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    War doch eine "nette" Unterstützung für die Japaner. Nikoklaus hat sich gegenüber Wilhelm ja auch überaus "freundlich" über die Briten geäußert.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das provoziert doch mal die Frage: wer finanzierte eigentlich diesen Krieg?

    Japan gab etwa das 8-fache im Vergleich zu dem letzten Konflikt mit china 1894/95 aus, und etwa das Doppelte des Jahreshaushalts. Rußlands Kriegskosten dürften ebenfalls gewaltig gewesen sein, außerdem war man chronisch klamm.

    Wer zeichnete also die Anleihen der Kriegsgegner 1904/05 :grübel:
     
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    War Japan nicht eine Zeit lang mit England Verbündet? So konnte man die Bündnisspflicht einhalten, ohne den Säbel blank zu ziehen.

    Apvar
     

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