Deutsche Aktivitäten zur Herbeiführung des russisch-japanischen Krieges 1904

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von silesia, 17. Januar 2011.

  1. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Ehrlich gesagt, ich habe damit noch gar nicht richtig angefangen. Ich habe es mir aber fest vorgenommen. Meine Möglichkeiten bitte ich nicht zu überschätzen, ich habe keinen Zugang zu Primärliteratur und verfüge schon gar nicht über irgendwelche unbekannte Dokumente. Bei Klaus Hildebrandt "Deutsche Außenpolitik 1971 - 1918" wird z.B. die Problematik der Einkreisung oder Auskreisung angesprochen. Die entsprechende Literatur würde ich sichten. Der Rest ist dann sortieren und interpretieren. Letzteres gilt auch für meine Aussagen zu Björkö. Deine Wiedergabe der Grundlinien deckt sich m.e. mit dem, was ich gesagt habe. Und auch mit der Aussage von Köbis, dass der Weltkrieg sich 1904 bereits abzeichnete.

    Hätten aber a) wenig dagegen ausrichten können und wären b) bei geschickter Diplomatie (Ausgleich D-F über Elsass-Lothringen und Ausgleich R-ÖU über den Balkan) mit ins Boot geholt worden -> der berühmte Kontinentalblock.

    Mit Russland als Verbündetem im Rücken, und vermutlich nur so, wären die deutschen Weltmachtpläne in greifbare Nähe gerückt. Damit, und mit Hilfe einer ausreichenden Flotte wäre Deutschland zu einigem an internationalen Pressionen fähig gewesen, im eigenen wie im russischen Interesse. Noch Stalin (kann es leider nicht zitieren) hätte sich das (nationalsozialistische) Deutsche Reich als echten militärischen Verbündeten gewünscht, hätte Deutschland nur über die entsprechende Seemacht verfügt.

    Grüße, Holger
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    1903/05 gab es in Rußland von den Sozialisten über die Liberalen bis zu den Monarchisten einen homogenen Block zur Ablehnung eines Bündnisses mit Deutschland, den man in den Extremen als germanophob bezeichnet hat.

    Entsprechend hoch schlugen die Wellen über Björkö zusammen; bei dem Vertrag hatte sich der Zar wie zuvor beim seinem erforderlichen Machtwort zum Handelsvertrag in einer gut vorbereiteten Inszenierung über den Tisch ziehen lassen.

    Die Einschränkung (Europa) stammt übrigens von KaWeZwo persönlich, unabgesprochen redigiert in der Altfassung des 1. Bündnisangebotes, welches er als Vorlage in der Tasche hatte.

    Der homogene Block in Rußland argumentierte massiv und politisch sogar zutreffend mit dem Umstand, dass jede engere Verbindung mit dem Deutschen Reich die Gegnerschaft Großbritanniens verschärfen müßte und das Bündnis mit Frankreich riskiert. Das war bereits in der schmalen Sicht auf Europa wegen der Balkan-Fragen problematisch, wegen der damaligen mindestens gleichwertigen Zielstellungen in Fernost und im Mittleren Osten aber unannehmbar. Iswolski forcierte dann bis 1907 konsequent das Bündnis mit Großbritannien zur Beseitigung der eigentlichen Bedrohung der russischen Interessen - jedenfalls mit einem recht brüchigen Interessenausgleich.

    Bei allen Spekulationen sollte allerdings die innerrussischen Blöcke berücksichtigen.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hatte ich überlesen, sorry ...

    ... und ich bin verblüfft. Die Diplomatie-, Wirtschafts- und Militärgeschichte der Kaiserzeit ist eine bis in die kleinsten Ecken untersuchte Phase.

    Ein Tipp: Gesamtdarstellungen wie Hildebrandt sind zwar für den Einstieg nützlich, aufgrund der Komplexität würde ich aber bei interessierenden Einzelfragen auf die zahlreichen Detailstudien/Mongraphien zurückgreifen.

    Wir haben hier im Forum schon einige Literaturthemen, vielleicht wird einmal ein gesondertes für das Kaiserreich inkl. Nachbarn und Konkurrenten aufgemacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2011
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das wußte ich ja noch gar nicht, das die Beschränkung auf Europa von Wilhelm stammt. Wieder was dazu gelernt.:) Dankeschön.

    Hat Wilhelm eigentlich Bülow darüber in Kenntnis gesetzt? Bülow war ja über diese geographische Eingrenzung ja bekanntermaßen nur sehr mäßig amüsiert.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vogel, Barbara: Deutsche Rußlandpolitik - Das Scheitern der deutschen Weltpolitik unter Bülow 1900 - 1906, S. 224.

    Hintergrund war das Lieblingsspielzeug des Kaisers, die Flotte: KaWeZwo hat Angst, diese Flotte bei einem globalen Konflikt zwischen Rußland und Großbritannien für den Fernen oder Mittleren Osten aufs Spiel setzen zu müssen.

    Bülow verlangte die "Ausmerzung" dieses Zusatzes und reichte ein Rücktrittsgesuch ein. GP 19 II S. 481 (6230), dortige Fußnote, Briefe Bülow an AA 2.8.1905 und Wilhelm II. an Bülow 11.8.1905, dort Dokument 6237
     
  6. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Es kann doch nicht erwartet werden, dass die russische Öffentlichkeit im luftleeren Raum diskutiert. Wenn KWII die Flotte nicht für Russland riskieren will, was kann er Russland dann überhaupt anbieten? Na, nichts!

    Kein Wunder glauben die Russen, ihre momentane Schwäche würde ausgenutzt und sie über den Tisch gezogen.

    Was die Literatur angeht, möchte ich zu bedenken geben, dass nicht alles expressis verbis in den Dokumenten steht. Man muss sich schon selbst auch zu interpretieren trauen.

    Grüße, Holger
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Schau mal, hier sind wir am Kern des Problems in der Diskussion.

    Welche Resonanz fand der Pakt tatsächlich in der "russischen Öffentlichkeit"?
    Ab dem Punkt fangen die Spekulationen an:
    - was wäre angemessen?
    - ist man über den Tisch gezogen worden?
    - was steht nicht in den Dokumenten, könnte aber gemeint sein?:scheinheilig:
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2011
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ist das Abkommen denn überhaupt, wenn ja in welchem Umfange, in der Öffentlichkeit publiziert worden? Nikolaus hat doch zu Hause gleich "Feuer" von seiner eigenen Regierung bekommen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben, das ist exakt der Punkt, genau ins Schwarze getroffen :anbetung: :respekt:

    Deutscherseits hielt man sich sehr bedeckt, auch dort gab es Feuer gegen jedes Arrangement mit dem Zarismus.;)

    Die russische Diplomatie war längst auf der Linie, statt "Aushilfen" (über das Deutsche Reich) zu schaffen, gleich das Problem (mit Großbritannien!) an der Wurzel zu lösen.
     
  10. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Irgendwo komme ich jetzt nicht mehr mit.:grübel:

    Silesia, Du argumentierst hier mit dem Gewicht des anerkannten Experten, der Du ja auch bist *schmeichel*:schleimer:*meinemichselber*, in dem Du sagst:

    Gleichzeitig applaudierst Du Turgot, der sagt:
    Wie soll sich dieser "homogene Block" den bilden, wenn er überhaupt nicht weiß, um was es geht? Bei mir streichst Du den Konjunktiv an. Den verwende ich jetzt wieder: Irgendwo muss es die russische Öffentlichkeit wohl mitbekommen haben, und bei der Reaktion nicht bloß am Rande, sondern sowohl en gros wie en detail!

    Worum geht es Dir jetzt eigentlich? Diesen Informationsweg zu rekonstruieren?:grübel:

    Grüße, Holger
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ist eine sichere Westgrenze "nichts"? Ich glaube, die ist auch etwas wert. Anzumerken ist wohl auch, dass das Zarenreich wohl nicht wirklich dazu bereit war, das junge Deutsche Reich als gleichberechtigten Partner anzusehen. Da war wohl in den Hinterköpfen immer noch das Mitbestimmen in den deutschen Angelegenheit präsent.

    Das Zarenreich konnte eben auch mit Hilfe Frankreichs eine gewisse Kontrolle erlangen, und Frankreich war in Sachen finanzieller, wirtschaftlicher oder technischer Hilfeleistungen eben um so einiges großzügiger und deshalb begann ab 1887 eben die Annäherung an Frankreich. Das war eine reine Nutzenabwägung; Gefühle haben da keine Rolle gespielt. Eher das Gegeteil, das Nikolaus gegen die Staatsform der Republik eine heftige Abneigung hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2011
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der Fehlerteufel hat zugeschlagen.:mad:

    So ist es korrekt:

    Das Zarenreich konnte eben auch mit Hilfe Frankreichs eine gewisse Kontrolle über den europäischen Kontinent erlangen......
     
  13. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Tut mir leid, das so hart zu sagen, Turgot, aber ja, die Garantie der russischen Westgrenze ist tatsächlich "nichts". Die russische Westgrenze ist die deutsche Ostgrenze, wenn man davon ausgeht, dass Österreich-Ungarn viel zu schwach ist, um Russland in irgend einer Form gefährlich zu werden.

    Dein Vorschlag wäre kein "Bündnis", sondern ein "Nichtangriffspakt". Ein "Bündnis" wäre nicht rein defensiv gewesen oder hätte nur auf die Stabilität der momentanen Verhältnisse abgehoben. Bei einem Bündnis hätte es darum gehen müssen, Russlands expansive Interessen zu unterstützen und sie in eine für Deutschland vorteilhafte Richtung zu lenken.

    Übrigens, mit
    formulierst Du einen Einkreisungs-, keinen Auskreisungsgedanken...:winke:

    Grüße, Holger
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    An dem Missverständnis bin ich wohl schuld: es geht natürlich um die Exponenten dieser "Blöcke" (nicht als breite Öffentlichkeit zu verstehen, die ländliche Bevölkerung interessierte das zB weniger).

    Wenn ich das nun richtig gelesen habe, ist die deutsche Publizität unter Abwarten auf die Vorgänge in Rußland unterblieben.

    Aus russischer Sicht könnte man neben den von Turgot genannten Aspekten das Deutsche Reich als Schlüssel für die russischen Interessen am Balkan ansehen. Das ist leicht abzulesen: mit diesem Aspekt jonglierte Bismarck hinhaltend (und sehr zur russischen Enttäuschung) in den entsprechenden Verträgen bis 1890.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Eigenartigerweise haben die Russen aber im Westen imm mehr Truppen stationiert; sicher nicht aus dem Gefühl der Sicherheit heraus. Und wir reden hier vom Deutschen Reich; das Österreich-Ungarn seine Kräfte nicht ausgereicht hätten, ist schon klar.



    Letzten Endes war auch der Rückversicherungsvertrag nicht Besseres und hat trotzdem seinen Wert für beide Länder gehabt.

    Es gab nur für ein ganz kurzes Zeitfenster einen Beistandsvertrag zwischen dem Deutschen Reich und dem Zarenreich und zwar kurz vor dem Abschluß des Dreikaiserabkommes von 1881. Russland hat aber zu Beginn des Jahres 1890, und noch einmal später im Verlauf des Jahres, um die Verlängerung des Rückversicherungsvertrages doch geworben und war auch bereit auf das "Geheime Zusatzprotkoll" zu verzeichten. Warum haben die Russen das bloß getan? Doch wohl nicht deshalb, weil das Reich nichts zu bieten hatte.

    Nö.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2011
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich denke, Russland gefiel auch der Gedanke, zwischen Frankreich und dem Deutschen Reich als "Schiedsrichter" zu agieren. Im Verlauf der 90ziger, ich weiß jetzt nich genau wann, waren an der deutsch-französichen Grenze mehr Armeekorps auf Seiten der Franzosen stationiert als auf deutsher Seite. Das verursachte eine gewisse Aufregung. Lobanow reiste aus Paris nach Berlin und hob die friedlichen Absichten Frankreichs hervor. Das war für das Zarenreich keine schlechte Position.

    Und als Wilhem 1895 wieder eine vertragliche Bindung zustande bringen wollte, war der Zug abgefahren; die Bindungen zu Frankreich waren zu jenem Zeitpunkt zu gefestigt.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na die Verbindung zwischen Frankreich und Russland im Zweibund von 1892 hatte ich ja schon erwähnt, nur wurde von anderer Stelle argumentiert, es müsse Frankreich aus der Konstellation herausgelassen werden.
    Das ist aber falsch und verwischt die historischen Ereignisse bzw. die Sicht auf die Dinge.

    Der Konflikt zwischen Japan und Russland ist eindeutig der imperialen Politik der Mächte in Asien und um China herum geschuldet.

    Der Konfliktherd war vornehmlich zwischen Russland und Großbritannien, die sich gerade in diesen Gebiet extrem als vorherrschende Macht durchsetzen wollten.

    Kriegsszenarien und diverse Naval Scare gab es gerade an den 1880iger Jahren genug, die das Verhältnis zwischen Russland und Großbritannien schwer belasteten. Dabei trägt auch der Zweibund zwischen Frankreich und Russland in den 90igern bei, der Großbritannien´s Flottenpolitik bestätigte.
    Deutschland spielt zu diesen Zeitpunkt nur eine untergeordnete Rolle, dennoch ist der Verzicht auf die Verlängerung des Rückversicherungsvertrages mit Russland ein weiterer Schritt, die Fäden neu zu spinnen.

    Nach all den neuen Mächtekonstellationen und dem Aufstreben Deutschlands um 1900 tat Großbritannien gut daran, sich einen Verbündeten über den Navalismus jener Zeit durch Schiffsverkäufe aufzubauen. Wenn in Großbritannien auf das in Asien Aufstrebende Japan gesetzt wurde, dann war klar, wohin die Reise gehen wird und Russland war der Verlierer im Kampf um die imperialen Interessen in Asien, trotz direkten Landesgrenzen.

    Deutschland musste diesbezüglich niemanden aufstacheln, das Rad lief schon von allein, nur dass nach dem Krieg 1904/05 Russland als Seemacht und damit verbunden der Anspruch als große Imperialistischen Macht ausgelöscht war, was ein Ergebnis darstellte, was nicht von allen im Vorfeld erkennbar schien.

    Das Ergebnis des japanisch-russischen Krieges war doch vorgezeichnet, aber vor allem von britischer Sicht aus gesehen und hauptsächlich in ihrem Interesse.
    Bezüglich der Flottenpolitik war ein Gegner eliminiert, der im Two Power Standard platz für eine neue eventuelle Bedrohung zur See schaffte (Anstatt Russland, ersetzte nun Deutschland den Platz der zweit größten Flottenmacht), eine neue aufstrebende Seemacht in Asien war durch Technik Know how gebunden und kontrollierbar und Frankreich war weitestgehend wieder isoliert, durch die Schwächung des Zweibundes von 1892...
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2011
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  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wilhelm wußte ja schon im Jahre 1902 von Nikolaus, das dieser 1904 beabsichtige gegen Japa Krieg zu führen.(1) Ab diesem Zeitpunkt nahm die schriftliche Korrespondes Wilhelms an Nikolaus deutlich zu. So schreib er alleine von November 1903, Treffen der Kaiser in Wiesbaden, bis zum japanischen Üerfall auf Port Arthur in Febraur 1904 neunmal.(2)

    Interessant ist, dass das AA von der Korrespondes praktisch nichts mitbekam, das Wilhelm Nikolaus einen Depeschenschlüssel übegab, um so direkt unter Umgehung der Ministerialbürokatie korrespondieren zu können. Nikolaus hat diesen Schlüssel aber seinen Außenminister übegeben und die Briefe Wilhelm im russischen Außenmnisterium entschlüsseln lassen.

    Am 04.12.1903 schrieb Wilhelm an Nikolaus:

    "Die Offiziere meiner nach China kommandierten Truppen haben schon vor langer Zeit den geheimen Befehl erhalten, die Bezieungen zwischen japanscihen und chinesischen Militär zu überwachen und den wachsenden Einfluß Japans bei der chinesischen Armee zu beoachten. Vor zwei tagen erhielt ich die Nachricht, daß die Japsen in aller Stille hinter Deinem und meinem Rücken die Chinesen gegen uns bewaffnen. [...]Feine Sachen. (3)

    Am 03.01.1904 griff Wilhelm wieder zur Feder:

    "Jeder Mensh begreift hier vollkommen, daß Rußland, dem Gesetz der Ausdehnung folgend, versuchen muß, für seinen handel einen eisfreien Ausgangsplatz zur See zu finden. Durch dieses Gesetz hat es Anrecht auf einen Küstenstrich der solche Häfen hat (Wladiwostok, Port Arthur). Das Hinterland muß in deiner Macht stehen, damit Du die Eisenbahnen bauen kannst, die die Güter nach den Häfen einschaffen (Madschurei). Zwischen beiden häfen befindet sich eine Landzunge, die, wenn sie in den Händen des Gegners liegt, eine neue Art Dardanellen werden kann. Das zu gestatten ist für dich unmöglich. (4)

    In der Folge bestärkte der Admiral des Atlantik den Admiral des Pazifik gegen Japan vorzugehen. Dabei wurden auch Märchen verbreitet, wie, das angeblich die Navy die japanische Marine untersützten würde. Oder das Japan bereits aus dem USA mit Konseven für die Armee versorgt werden würde. Die Gelder für diese Einkäufe würde ein großer Freund Japans zur Verfügung gestellt haben. (5)


    (1) Große Politik, XVIII/2, Nr.5919

    (2) Röhl, Wilhem II, Der Weg in den Abgrund, S.303

    (3) Goetz, Briefe Wilhelm II. an den Zaren S.98ff und 332f.

    (4) Goetz, Briefe Wilhelm II. an den Zaren S.102ff und 333ff.

    (5) Wilhelm II an Nikolaus am 09.01.1904, abgedruckt in französischer Übersetzung in Savinsky, Guillaume II., S.772f hier zitiert nach Röhl, Wilhem II, Der Weg in den Abgrund, S.306
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um das nochmal zu erläutern, und vom Detail irgendwelcher Einzel-Veröffentlichungen aus der Geheimdiplomatie zu lösen, kann man auf ein Zitat von Geyer [*] hinweisen, das sich auch auf die Rüstungspolitik und die Frage einer Innenrichtung bezieht:

    die zaristische Regierung wußte sich in den grundlegenen Fragen auswärtiger Politik in Übereinstimmung mit weiten Teilen der Duma-Gesellschaft (ich würde unvorsichtig ergänzen: mit fast allen!). Dazu zählt die Distanz zum Deutschen Reich, für manche bis zur Germanophobie, ebenso wie die Wertschätzung des Zweiverbandes mit dem republikanischen Frankreich, weniger als Einkreisung Deutschlands, sondern als Partner gegen den Gegenspieler England (auch hier waren aber 1904 durch die Entente die Karten neu gemischt worden).

    Der Interessenausgleich mit England 1907 wurde übrigens parallel zum ersten Tastversuch (Interessenausgleich Mandschurei) mit Japan benutzt, der dann 1910 in den Geheimvertrag RUS/JAP und damit in die endgültige Regelung überführt wurde.

    [*] Geyer, Dietrich: Der russische Imperialismus Studien über den Zusammenhang von innerer und auswärtiger Politik 1860-1914, Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft 27

    Die ganze Diskussion um Einkreisung/Ausgrenzung in Bezug auf das Deutsche Reich 1875/1914 ist mE zugleich eine Simplifizierung der globalen Zusammenhänge. Damit meine ich nicht die Frage der Interdependenzen von Peripherie und europäischer Bühne. Geradezu pathologische Züge in der Zentrierung nimmt hier die zeitgenössische und dem (verlorenen) Weltkrieg unmittelbar nachfolgende deutsche Literatur an.

    @turgot: Besten Dank für die Beispiele!

    Gleichzeitig insistierte (man könnte das auch als Kriegshetze bezeichnen) das Außenamt wie oben dargestellt in Japan, verniedlichte die russische Position bzw. den Widerstandswillen zum Krieg, und riet zu höheren japanischen Forderungen an Rußland, um deren Expansion einen Riegel vorzuschieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2011

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