Deutsche Aktivitäten zur Herbeiführung des russisch-japanischen Krieges 1904

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von silesia, 17. Januar 2011.

  1. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Musste nicht unbedingt defensiv gemeint sein...

    Deutsches Interesse war es, Österreich-Ungarn zu schützen. Genau das war mit dem Rückversicherungsvertrag nicht gegeben. 1890 hatte das Deutsche Reich sicher noch etwas zu bieten, daher auch die russichen Fühler. Nach der Ablehnung jedoch nicht mehr wirklich, und nach 1905 überhaupt nicht mehr. Die von Dir zitierten Briefe Briefe Wilhelms müssen die Russen doch zutiefst von der deutschen Unredlichkeit überzeugt haben.

    Na das gefällt jeder Macht, zwei andere gegeneinander auszuspielen.

    Man tat es dennoch und schob die den eigenen Interessen entgegengerichtete Entwicklung zusätzlich kräftig mit an.

    Fast Germanophobie, aber keine Einkreisung Deutschlands? Geht irgendwo nicht recht zusammen. Und die "Neumischung der Karten" tut ein Übriges. Böse Absicht braucht hier gar nicht unterstellt werden, das Gewicht der neuen Konstellation ist schon allein ausreichend.

    Das ist nicht unmittelbar einsichtig. Außerdem zweifle ich, ob eine Darstellung unter ausreichender Berücksichtigung der "globalen Zusammenhänge" tatsächlich mehr Licht ins Dunkel bringen könnte.

    Sondern?

    Umso wichtiger wäre es, den Versuch einer objektiven Einordnung vorzunehmen. Natürlich ist eine solche Diskussion aufgrund der damit verbundenen Kriegsschuldfrage immer ideologisch belastet, siehe z.B. unser Turgot hier, der offensichtlich keinen Einkreisungsgedanken zulassen will (die Feststellung eines solchen bei sich selbst beantwortet er mit einem lapidaren "Nö" statt mit Argumenten).

    Ich denke, nur wenn man beides zulässt, kommt man der Wahrheit näher. Die ganze Thematik hier bringt einen sonst fast unbekannten (danke Silesia für die Aufdeckung!:winke:) Auskreisungstatbestand ans Licht.

    Grüße, Holger
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich fände es bedeutend vorteilfter, wenn du mich direkt ansprichst und nicht über mich sprichst!!

    Ich schlage vor, das du selbst erst einmal Argumente für deine Einkreisungstheorie auf dem Tisch legst. Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist nämlich der, dass das Deutsche Reich durch seine reichlich ungeschickte Außenpolitik ab 1890, konkret seit dem erzwungenen Abgang Bismarcks, sich bis 1907 ausgekreist hat. Es gibt zu diesem Thema sehr gut Überlicksdarstellungen und Monographien. Dies hier umfassend darzustellen, würde wohl den Rahmen sprengen.
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nein, das trifft es nicht ganz. Dem Deutschen Reich ging es darum, den Großmachtstatus Österreichs-Ungarns zu erhalten. Des Weiteren hat Bismarck immer großen Wert daruaf gelegt, zu beiden östlichen Großmächten einen guten Draht zu haben, weil dadurch sein Bewegunsspielraum einfach größer war. In diese Richtung ist wohl auch sein Büdnisangebot an Großbritannien aus dem Jahre 1889 zu verorten.

    Interessant ist, dass das Deutsche Reich nun deiner Meinung nach doch etwas zu bieten hatte. Bisher hast du ja das Gegenteil behauptet. Was hat sich denn im jahre 1890 verändert, wenn zu Beginn des Jahres Deutschland etwas zu bieten hatte und wenig später nicht mehr? 1905 waren die Beziehungen zu Frankreich auch sehr fest und die zaistische Regierung stand voll dahinter. Wilhelm hat in Björkö ein letztes Mal unter Umgehung des dipolmatischen Apparates, von Monarch zu Monarch, ein Bündnis mit Russland zu Stande zu bringen. Nur hätte man dann deutscherseits 1904 die Russen bei Abschluß des Handelsvertrages, den das Zarenreich zu diesem Zeitpunkt dringend benötigte, nicht dermaßen über den Tisch ziehen sollen.

    Auf jeden Fall wurde die Massierung der russischen Truppen auf deutscher Seite als Bedrohung wahrgenommen.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe nachfolgend ganz grob ein paar Stationen der Auskreisung im Folgenden skizziert.

    Als Wilhelm II. im Jahre 1888 die Regentschaft übernahm, befand sich das Deutsche Reich in einer nicht ungünstigen außenpolitischen Ausgangssituation. Aber da Wilhelm II.in seinem Geltungsdrang sein eigener Bismarck sein sollte, wurde dieser im Jahre 1890 gezwungen vorzeitig in Rente zu gehen, ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, wo sich das Zarenreich um eine vorzeitige Verlängerung des Rückversicherungsvertrages bemühte. So wurde auf Betreiben des AA, hier ist besonders die graue Eminenz der Geheimrat Friedrich Holstein zu nennen, der Rückversicherungsvertrag nicht erneuert. Begründung: Der Vertrag würde im Widerspruch zu den Vereinbarungen mit der k.u.k. Monarchie stehen.
    Als der Außenminister des Zarenreichs, Giers, im Verlauf des Jahres 1890 dann anbot, die Bestimmungen des Rückversicherungsvertrages, die im Widerspruch zu dem Zweibund stehen, fallen zu lassen, hat man trotzdem abgelehnt. Das war ohne Frage ein bedeutender Fehler.
    Man war im AA entschlossen auf Sicht ein Bündnis mit Großbritannien ins Werk zu setzen. Dabei ging man denn auch noch so außerordentlich ungeschickt vor, dass daraus nichts wurde (siehe Beiträge weiter oben).. Das AA, hier Berchem, hat nämlich die unfassbare Dummheit begangen, die Briten darüber aufzuklären, dass das Deutsche Reich seine enge Bindung an das Zarenreich gelöst hatte. Für Lord Salisbury bestand nun ganz gewiss keine Notwendigkeit, trotz dem für Großbritannien so vorteilhaften Helgoland-Sansibarabkommen, mit Deutschland ein Bündnis abzuschließen.

    Was machte nun aber Russland? Verständlicherweise war man in St.Petersburg darüber in Sorge, isoliert zu sein. Es geschah genau das, was Bismarcks Albtraum war, nämlich die französische-russische Allianz von 1894. Sie wurde zwar schon 1892 abgeschlossen, aber erst 1894 bestätigt. Deutschland war zwischen den beiden kontinentalen Flügelmächten Europas geraten und das nur so wenige Jahre nach Bismarcks Entlassung.

    Das war der erste bedeutende Schritt, aufgrund der nicht eben besonders fähigen und umsichtigen Diplomatie des Deutschen Reichs, zur Auskreisung und nicht zur Einkreisung.

    Zwischen 1898 und 1901, gab es möglicherweise die Chance, zwischen Großbritannien und Deutschland zu einer Normalisierung und sogar zu Absprachen zu kommen und das trotz des Ärgers in den vergangenen Jahren (Krüger-Depesche, Beginn des Ausbaus der Flotte, Bagdad-Bahn, Rivalität in Afrika).

    Diese Möglichkeit wurde von den verantwortlichen Politkern in der Wilhelmstraße nicht ergriffen.

    Bei dieser Imitative Großbritanniens ging es um die grundsätzliche Verbesserung der Beziehungen und ein Zusammenwirken auf anderen Schauplätzen wie beispielsweise in China. Die deutschen Politiker wollten sich aber nicht "vor den britischen Karren spannen lassen" und haben wohl nicht wirklich ernsthaft ausgelotet, was an Übereinkünften mit den britischen Staatsmännern möglich gewesen wäre. Bülow meinte, man könne gar nicht pomadig genug reagieren.

    England benötigte in jener Zeit Verbündete. Für die Briten stellten nämlich zu jenem die Franzosen und Russen die Bedrohung dar. Mit Frankreich ist es, Stichwort Faschoda Krise von 1898, fast zum Krieg gekommen. 1899 wurde auch Two Power Standard verabschiedet, der sich gegen Frankreich und dem Zarenreich gerichtet hat. Russland hatte seinen Einfluss in Ostasien immer weiter ausgedehnt; es hatte sich in der Mandschurei Rechte gesichert gehabt. Großbritannien benötige also Unterstützung und es lag daher nahe, sich an das Deutsche Reich zu wenden. Das war eine Chance, die die deutsche Diplomatie nicht in ihrer vollen Tragweite erfasst hat.

    Der einflussreiche britische Kolonialminister Chamberlain richtete dies Angebot sogar öffentlich an Deutschland und die USA. Chamberlain machte gegenüber den Deutschen aber auch deutlich, dass so ein Angebot nicht beliebig wiederholt werden würde. Chamberlain äußerte im Verlaufe der Verhandlungen sogar, "dass die teutonischen Völker Großbritanniens, der Vereinigten Staaten und Deutschlands dazu berufen seien, künftig über die ganze nicht-weiße Welt zu herrschen." Chamberlain brachte dann auch ein englisch-deutsche Bündnis ins Gespräch.

    Wilhelm II. versuchte dies Angebot mit einem billigen Versuch gegenüber den Zar Nikolaus II. für Deutschland auszunutzen, nur holte er sich dort eine glatte Abfuhr ein.

    Die Briten waren bereit sich mit den Deutschen über Kolonialfragen zu unterhalten. Die deutsche Diplomatie wollte sich mit den Briten über Kolonien in Afrika einigen und dabei natürlich Gewinne einstreichen aber im Gegenzug war man nicht bereit mit den Briten in China zu kooperieren, denn man wollte nicht im Gegensatz zu Russland gelangen. Im Endeffekt haben die "Künstler" in der Wilhelmstraße es vollbracht, sich zwischen alle Stühle, mit den bekannten Folgen, zu setzen.

    Dies war wohl der zweite bedeutende Schritt, die zur Auskreisung des Deutschen Reiches geführt hat. Was tat Großbritannien in der Folge. Wie Chamberlain schon gefordert hatte, wurden sämtliche Reibungsflächen mit den USA beseitigt. 1902 wurde mit Japan ein Bündnis abgeschlossen, 1904 kam es zur Entente Cordiale mit Frankreich und schließlich hat man im Jahre 1907 mit Russland seine Spannungen erfolgreich abgebaut. Und das Deutsche Reich hat selbst noch im Jahre 1912, Haldane-Mission, es versäumt, sich mit Großbritannien zu einigen um den sinnlosen, ruinösen Wettrüsten zur See ein Ende zu setzen, um dann in der Folge auch die weiteren Spannungen mit Großbritannien abzubauen.

    Ganz gwiss nicht zu verachten sind auch diese Stationen :

    Transvaal-Krise von 1896
    Flottenbau, sysematisch beginnend ab 1897 als Tirpitz Staatssekretär im Reichsmarineamt wurd. Der Flottenbau war gemäß Tirpitz gegen Großbritannien gerichtet.
    Bagdadbahn
    Marokkokrise Teil 1 1905
    Bosnische Annexionskrise 1908/09
    Marokkokrise Teil 2 1911
    Liman von Sanders Krise 1913/14

    Es kann also m.M. überhaupt nicht von einer Einkreisung die Rede sein
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wir verlassen ja nun so langsam das Fundament der Fakten und wenden uns den Ausdeutungen zu. Also gut:

    Über die Frage, was zusammen geht oder nicht, kann man natürlich munter spekulieren. Dazu würde gehören, die Germanophobie bestimmter russischer Kreise in einen zeitlichen und sachlichen Kontext zu rücken. Wie sieht es damit aus, bevor wir zu den Unterstellungen oder Nichtunterstellungen schreiten?

    Der Logik entnehme ich, dass Germanophobie und "Gewicht" als Beleg der Einkreisung bemüht werden sollen. Das setzt natürlich voraus, die Wurzeln zu benennen. Ich warte gespannt. :winke:

    Wieso nun das? Im Gegenteil: Ich finde das sehr einsichtig, nach den Wurzeln der bestimmten in Rede stehenden Ereignisse zu forschen. Öffnen wir also den Tunnelblick der europäischen Szene, um und nicht der Einrede eines Eyes Wide Shut auszusetzen.

    -> Eyes Wide Shut.

    Im Dunkeln ist gut munkeln. :cool:
    Aber Spaß beiseite: wieso sollten wir unseren Blick auf die Ereignisse freiwillig zum Tunnelblick verengen?

    Wie es da steht: nicht die Interdependenzen-Diskussion.
    Ausführlicher: gemeint ist die Ausgrenzung geschichtswissenschaftlicher Erkenntnisse, oder wie es neulich auf einem Kongress formuliert wurde: die Globalisierung der Geschichtswissenschaft tut Not.

    Das ist ein hervorragender Vorschlag!

    Wieso "natürlich"?
    Eine solche Belastung würde ich zunächst nur einer laienhaften Herangehensweise an die Thematik unterstellen, bzw. der Verwechselung mit einem scharfen Meinungsstreit, oder: "Debatte". Aber das ist munter OT, bislang haben wir im Thema doch nicht derartige Probleme, wie sie der Zeitraum ab 1911 bieten würde.

    Was ist denn der "Auskreisungstatbestand"?
    Und auf wen bezieht sich: "sonst fast unbekannt"? Ich habe nur aus der Literatur zitiert.:winke:


    Hoffentlich bin ich jetzt nicht vom Thema abgekommen.:red:
     
  6. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Zu Satz 1: Ich habe schon mal gesagt, ich arbeite da noch dran. Gelegentlich werde ich das eine oder andere Ereignis dem "Einkreisungsbereich" zuordnen. Das wird aber a) keine geschlossene Theorie, die ich b) in diesem Thread hier vorlegen würde, schon deshalb, weil
    Zu Satz 2: das hier Silesias Thread zu einem Spezialthema ist.

    Grundsätzlich gehe ich so vor, dass ich deutsche ungeschickte Außenpolitik, wie von Dir so ausführlich dargelegt, dem "Auskreisungsbereich" zuordnen würde. Aktionen der Entente, auch wenn sie sich nur mittelbar gegen Deutschland richten, dem "Einkreisungsbereich". Zum Beispiel hatte die "Entente cordiale" zunächst überhaupt nichts mit Deutschland zu tun, betrachtet man nur den Vertragsinhalt. Interessant ist aber der Zeitpunkt des Abkommens, April 1904, wo der Russisch-Japanische Krieg bereits läuft. Bis dahin konnte ein Eingreifen Frankreichs in den Krieg nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden, danach schon. Der Verlierer dabei ist aber nicht Russland, denn dessen Spielraum erhöht sich durch das Heranrücken des russischen Verbündeten an Großbritannien sogar wieder. Der Verlierer ist Deutschland, dessen Spielraum in Richtung Großbritannien durch das Abkommen zunichte gemacht wird.

    Ich denke, dass ein "Großmachtstatus" der bröckelnden Donaumonarchie schon seit 1866 nicht mehr gegeben war. Deutsches Interesse konnte es nur sein, das endgültige Auseinanderbrechen ÖUs zu verhindern bzw. es solange wie möglich hinauszuschieben. Das sonst entstehende Machtvakuum auf dem Balkan war von Deutschland nicht zu füllen. Es wäre nur Russland zupass gekommen und hätte dessen sowieso schon bedrohlichen Status nur weiter vergrößert.

    Na, doch wohl die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags hat das Verhältnis der Mächte verändert. Und seit dem Bündnis mit Frankreich 1892 war Russland auf deutsche Rückendeckung nicht mehr angewiesen. D.h., das Reich hatte nichts mehr zu bieten!

    Das sind alles mittelbare Aktionen gegen deutsche Interessen, Teile des Puzzles im "Einkreisungsbereich".

    Das Problem ist nur, Turgot, so wie Du hier auftrittst, ist für Dich ein "Einkreisungsbereich" grundsätzlich ausgeschlossen. Ich halte das für eine ideologische Position, die eine Diskussion letzten Endes unmöglich macht. Ein "direktes Ansprechen" ist in dieser Situation nicht mehr das alleinige geeignete Mittel.

    Grüße, Holger
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Du weißt bestimmt, das du jetzt reichlich unsachlich geworden bist und von der Sachebene auf die Persönlichkeitsebene gewechselt hast. Das ist außerodentlich bedauernswert!:winke:

    Dann rege ich einmal an, das du damit beginnst, bevor du nur "einfach" immer weiter von einer Einkreisung des Deutschen Reiches sprichst, ohne entsprechende Argumente zu liefern, solltest du dich erst einmal umfassend in die Materie einarbeiten. Wenn du das dann irgenwann anhand seriöser wissenschaftlicher Werke getan hast, wirst du erkennen, das meine Darlegungen den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand entsprechen.


    Hat du meinen obigen Beitrag gelesen? Wenn nicht, dann lies doch bitte noch einmal die Passage betreffs des Vorschlags des britischen Kabinettmitglieds Chamberlain durch. Großbritannien zog aus den Scheitern entsprechende Konsequenzen und die britische Diplomatie zeigte sich den Herausforderungen der Zeit gewachsen. In den nächsten Jahren wurden systematisch Konfliktherde systematisch beseitigt. Die Entente Cordiale war dabei "nur" eine von mehreren Etappen.


    Das Deutsche Reich hatte zu dieser Zeit gegenüber Großbritannien nichts mehr zu verlieren, denn durch das Flottenwettrüsten waren die Beziehungen ohnehin schon sehr gespannt. Des Weiteren ist hier die Persienpolitik des Deutschen Reiches von Interesse. Stichwort: Bau der Bagdadbahn.
    Des Weiteren ist die Marokkokrise erwähnenswert, mit der sich das Reich international isoliert hatte und vor allem eine schwere diplomatische Schlappe eingefahren hatte.

    Zu Frankreich: Die Franzosen hatten keine Interesse an dem Krieg zwischen dem Zarenreich und Japan. Im Gegenteil: Dieser Krieg würde nur die russische Westgrenze schwächen und verlor damit in dieser konkrete Situation seinen Wert als Bundesgenosse Frankreichs. Die französische Diplomatie war also schnell um eine Eindämmung des Konflikts bemüht. Die Briten wirkten im Verlauf des Krieges auch mäßigend auf ihre Verbündeten Japan ein. Wilhelm II hingegen sein Wirken ist ja hier schon hinreichend vorgestellt worden.

    Für das Deutsche Reich gab es nichts mehr zu gewinnen, denn durch da poltrige, ja rüpelhafte internatinale Auftreten, sah sich as Deutsche Reich einer Konstellation gegenüber, die für ein Bismarck der Albtraum schlechthin war.

    Österreich hat sich nach der Niederlage von 1866 mit Ungarn ausgeglichen und es dadurch verstanden sein Großmachtstatus zu bewahren. Dieser wurde auch von den anderen europäischen Großmächten anerkannt und nicht weiter in Frage gestellt.

    Aha. Das Deutsche Reich hatte also etwas zu bieten, wenn es auf die Verlängerung eingegangen wäre. Für den Fall der deutschen Ablehnung des russischen Vorschlags, wie es ja tatsächlich geschehen war, ist es nicht von Relevanz, ob das Reich etwas zu bieten hatte. Das ist nur dann von Interesse, wenn das Deutsche Reich eine vertragliche Vereinbarumg mit dem Zareneich unter Dach und Fach bringen wollte; wie es ja auch Jahre später der Fall war. Aber da war es zu spät, weil Russland mit Frankreich bereits eine militärkonvention abgeschlossen hatte und auch finanziell auf Frankreich in nicht unerheblichen Umfange angewiesen war.

    Und das Verhältnis hat sich aber nicht über Nacht geändert. Die Annäherung zwischen Frankreich und Russland war schon länger in Bewegung gekommen; sie wäre auch mit der Verlängerung nicht aufzuhalten gewesen. Wie sie in so einem Falle denn ausgesehen hätte, muss zwangsläufig offen bleiben.
     
  8. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Schlecht! Ganz schlecht!:rotwerd:S.u.

    Wie soll das denn bitte geleistet werden?:rotwerd::rotwerd::rotwerd: Man könnte sich höchstens ein entsprechendes Projekt vornehmen. Aber ich bitte zu bedenken: DU bist derjenige, der über den Quellenzugang verfügt!:winke:


    Darin sind wir uns ja einig. Aber:


    Das mag jetzt meiner Unkenntnis geschuldet sein, aber ich sehe BIS JETZT nicht den geringsten Anhaltspunkt, inwiefern "globale Zusammenhänge" die Diskussion um Einkreisung oder Auskreisung entweder ganz ad absurdum führen oder in einer Form erweitern sollten, dass sie sich in einem noch näher zu definierenden "globalen Rahmen" wiederfindet. Da bin ich jetzt gespannt.;)


    Danke für die Blumen, aber es ist doch schade, wenn jemand wie Turgot da nicht mit im Boot ist. Siehe auch unten.


    "Natürlich" bedeutet die Anspielung auf die Natur des Menschen, Schuldfragen emotional aufzuladen. Das ist grundsätzlich nicht zu verhindern.


    Ich würde das mal nicht unterschätzen. Die "Fischer-Kontroverse" zeigt doch, wie sehr auch Experten ihrer Emotionalität unterworfen sein können. Wir sehen mit dieser Diskussion hier weiter, wie man die Ereignisse von 1904/05 als Voraussetzung für 1911ff. betrachten muss, was genau in diesen sachlich-emotionalen Strudel führt. Und Turgot zeigt ja bereits, dass er da nicht 100pro offen ist. Was man aber auch nicht bei jedem voraussetzen kann.

    Der "Auskreisungstatbestand" sind die "Deutschen Aktivitäten zur Herbeiführung des russisch-japanischen Krieges 1904"! Ein mehr als typisches Beispiel für die kurzsichtige, letzten Endes gegen die eigenen Interessen gerichtete deutsche Politik der damaligen Zeit!


    Und wer, außer Dir, soll über die verfügen? Und das finden?:winke:

    Nö!


    Persönlich ist schon richtig, unsachlich lasse ich aber nicht gelten. Vielmehr macht Du die "Sache" "Einkreisungsbereich" nicht mit. Kann ich auch nicht erwarten. Bedauerlich finde ich, dass Du einer Diskussion darüber keine Chance gibst.

    Genau darin liegt mein Problem. Wenn ich so vorgehen wollte, würde ich die entsprechenden Werke lesen, den "derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand" zu meinem eigenen machen und das wärs dann gewesen. Dazu brauche ich kein Geschichtsforum. Ich bin aber hier, damit auch mal abweichende, im Extremfall sogar abseitige Stellungnahmen diskutiert werden. Letzten Endes möchte ich mir eine persönliche Meinung bilden, oder meine Meinung anhand der anderer überprüfen. Dazu brauche ich natürlich auch Widerspruch. Toleranz wäre aber auch nicht schlecht.

    Um noch mal auf das "persönlich" zurückzukommen: Für mich ist es eine Frage der persönlichen Einstellung, ob man heikle Diagnosen wie "Einkreisungstatbestände" zulässt oder nicht. Für die objektive Wissenschaft ist hier eine Grenze erreicht, wo die rein faktische Betrachtungsweise der persönlichen Bewertung weicht.

    Das betrifft auch den Rest Deines letzten Beitrags, auf den ich jetzt nicht weiter eingehe. Entweder unterscheiden wir uns da nicht, oder es handelt sich um Unterschiede in der persönlichen Bewertung.

    Grüße, Holger
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Über was diskutieren wir denn eigentlich hier die ganze Zeit? Ich habe dir eine Menge an Fakten zum Thema Auskreisung genannt, die meine Behauptung stützen.

    Ich ziehe es eben vor, die Geschichte nicht um- bzw. neu zu schreiben, vor allem da es gerade zu diesem und den folgenden Abschnitten der Deutschen Geschichte eine nicht zu verachtende Anzahl an Leuten gibt, die dem rechten Gedankengut nahestehen und eine entsprechende Meinung vertreten. Nur hat dies in der Regel nichts mit dem Tatsachen zu tun.
    Und um über eine bestimmte Thematik in der Geschichte diskutieren zu können, bedarf es aber schon eines gewissen Kenntnisstandes und hierfür ist es m.E. nach unabdingbar, die entsprechende wissenschaftliche Fachliteratur gelesen zu haben.
     
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Frage kann ich mich anschließen.

    Ich habe nun mehrfach versucht, HolgerXX mal auf den Punkt zu bringen, uns im Detail benannt zu bekommen, welche politische Aktion er mit welchem Quellenbeleg (bitte nicht: "Gewichte" oder "müßte so sein") als Einkreisung versteht. Man bekommt langsam das Gefühl, er möchte das von uns hören.:pfeif:

    Bitte dabei aber die Daten 1904 (FRA/GB) und 1907 (RUS/GB) nicht so betonen, wie oben geschehen. Das zeigt lediglich, dass man Auftakt und Vorgeschichte nicht kennt. Wenn zB der 1904er Vertrag in den Kontext des russ.-japanischen Krieges gerückt wird, habe ich Mühe, die Kaffeetasse festzuhalten. Man schaue sich auch die britisch-japanischen Gespräche in der krisenhaften Zuspitzung 1902/1904 an, zum einen hinsichtlich Rußland, zum anderen hinsichtlich Frankreich.

    P.S. von wegen "Zugang": Wer im Übrigen sachlich interessiert ist, findet reichlich allgemein zugängliche Literatur. Wieso hier betont wird, ich säße quasi darauf, verstehe ich nicht. Stichwort: Fernleihe.

    P.P.S. @turgot: wollen wir nicht einmal eine Empfehlungsliste 1871-1914 hier im Forenbereich beginnen. Könnte man oben festpinnen, damit es nicht wie in den Blogs untergeht, und bei den Ergänzungen kann sich jeder beteiligen.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bin dabei.
     
  12. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Über was Ihr hier diskutiert, ist Eure Sache. Ich habe mich hier beteiligt, weil ich meinte, eine Ausdeutung des Sachverhaltes liefern zu können und auch zu dürfen. Wenn es jetzt heißt, entweder du hast Quellenbelege oder du hältst besser die Klappe, dann finde ich das zwar schade, aber ich merke mir das auch und halte mich dran.


    Ich kann das zwar verstehen, wenn Du glaubst, Du könntest Dir an einem zu heißen Thema die Finger verbrennen. Aber der Preis ist dann, dass die politital correctness der echten Erkenntnis vorgeht. Meine Erfahrung sagt: Beiträge aus dem "rechten Gedankengut" sind zum größten Teil unfundiert, unlogisch, emotional aufgeladen und vor allem, bestimmte Thesen kommen immer NUR aus der rechten Ecke. Interessant wird es aber, wenn man dieselbe These auch in der "seriösen" Literatur wiederfindet. Das könnte dann die Ausnahme von Deiner Regel darstellen und wäre es wert, untersucht zu werden.

    Prinzipiell liegt es mir fern, anderen Arbeit aufzuhalsen. Allerdings hindere ich auch niemanden daran, der das gern macht, Zitate zu liefern. Dass ich bestimmte Sachverhalte als "Einkreisung" verstehe, ist meine persönliche Bewertung, die ich weder belegen muss noch kann. Die Führung des Deutschen Reichs hat ihrerseits damals die diesbezüglichen Ereignisse als "Einkreisung" verstanden (Zitat spare ich mir, das sollte bekannt sein). Dass man dazu übergegangen ist, ihr das Recht zu dieser Bewertung abzusprechen, findet nicht meine Billigung.

    Ich gehe mal davon aus, dass es Jahre intensiver Arbeit braucht, um so einen Zitatschatz, wie den, über den Du verfügst, aufzubauen. Mit dem lapidaren Verweis auf die Fernleihe ist es nicht getan. Gehen wir mal von dem Problem aus,
    Das ist
    a) begrifflich schon schwer zu fassen
    b) nicht leicht einem bestimmten Literaturtitel zuzuordnen
    c) kostet es u.U. den Einlick in mehrere Bücher, um dem Sachverhalt auch nur etwas näher zu kommen
    d) kostet es jede Menge Zeit, die Ergebnisse der Lektüre passend zu sortieren und textlich zu fassen.

    Also kein geeignetes Verfahren für eine Internetdiskussion mit +/- täglichen neuen Beiträgen. Man könnte höchstens, wie ich schon sagte, mal ein Projekt draus machen. Ich weiß nur nicht, warum ich gerade diesem Sachverhalt jetzt Priorität einräumen sollte. Außer Geschichte habe ich auch noch andere Geschichten am Hals.

    Das finde ich lustig!:devil: Und das gerade deshalb, weil es offensichtlich nicht an Fakten, sondern an der Betonung liegt! Ich muss nun mal damit leben, dass mir der eine oder andere Fakt unbekannt ist, dass ich Fehler mache und dass ich hier und da meine Meinung ändern muss. Aber bis es soweit ist, maße ich mir das Recht einer persönlichen Einsortierung und Bewertung an. Wenn jemand anderem dabei die Kaffeetasse aus der Hand fällt, wird das aber billigend bis bedauernd (was Kaffee:fs:, Tasse und Tischtuch angeht:scheinheilig:) in Kauf genommen.


    Unter diesen Randbedingungen solltet Ihr besser ein Expertenforum aufmachen, wo man, um Zugang zu erhalten, die entsprechenden Kenntnisse erst einmal nachzuweisen hat. Bei dem, was Dich und Silesia an meiner Argumentationsweise hier stört, geht es aber nicht um die Kenntnisse, sondern um die Bewertungen bzw. um die Tatsache, dass ich überhaupt solche vornehme, ohne über den entsprechenden Zitatschatz zu verfügen. Dem Gegner bei Auseinandersetzungen über unterschiedliche Bewertungen mangelnde Sachkenntnis vorzuwerfen, ist zwar kein faires, dafür um so verbreiteteres Diskussionsmittel, das kennen wir aus dem Bundestag.:pfeif:

    Eure Literaturliste finde ich gut und werde mir auch das eine oder andere Werk zu Gemüte führen. Nur für diese Diskussion hier wird das nichts mehr bringen.

    Grüße, Holger
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Dann zitiere bitte entsprechende Literatur.

    Erneut unsachlich!

    Das ist durchaus zutreffend. Es geht aber nicht nur um einem "Ziatschatz", sondern ganz allgemein um ein entsprechendes Fachwissen. Und über dieses Fachwissen verfügen in diesem Forum noch andere Mitglieder.

    Das ist nicht zutreffend. Nur der springende Punkt ist doch der, das du, übrigens nach deiner eigenen Auskunft, das du dir anmaßt komplexe Sachverhalte zu beurteilen, ohne über die erforderlichen Sach- und Fachkentnisse zu verfügen. Diese solltest du dir erst einam aneignen.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Alles dreht sich im Kreise.

    Wo Dein Ansatz, an die Dinge bzw. Bewertungen heranzugehen, nicht bzw. nicht hinreichend fundiert ist, wurde nun ausreichend dargestellt. Du solltest auch die Grundhaltung überdenken, die Prüfung von relevanten Ereignissen zu verwerfen (bin jetzt zu faul, das Zitat herauszusuchen :winke: ), bevor man deren Relevanz überhaupt zu beurteilen vermag. Die Literaturhinweise sind dazu schon punktgenau erfolgt.

    Ein Beispiel:
    Die Bewertung der Reichsführung muss man auch so verstehen: in seltener Weitsicht sind die Warnungen zur Entwicklung 1904/07 von fachkundigen Seiten des AA seit 1899 gekommen - die Gründe für die Warnungen wurden damals ebenfalls benannt. Das spätere deutsche Gejammere über die Folgen des "Preparing foir Weltpolitik" ist zwar niveauvoll von höchster Stelle formuliert, spart aber die Gründe geflissentlich aus (dafür wurden sogar Zensuren an den GP-Bänden vorgenommen, um Bülow/DR nicht zu desavouieren - hier wäre mal der Ansatz für eine ordentliche Verschwörungstheorie).
    Die Geschichtswissenschaft hat zahlreiche Arbeiten dazu vorgelegt und die kräftigen "Abstöße" der deutschen Politik analysiert, die die übrigen Weltmächte erst in Gespräche, dann in Interessenregelungen getrieben haben.

    Übrigens: GB befand sich 1899 in selbst gewählter Isolation, und arbeitete sich aus dieser planmäßig und mit Aufgabe von Interessen ("Weltpolitik") heraus. Das wird beim Gejammere über die deutsche Entwicklung gern übersehen. 1899/1902 hätte durchaus eine Interessenregelung mit dem DR zustande kommen können.


    Schließlich: wir sind in einem Forum. Niemand zwingt Dich, Deine offenbar genehme Grundsicht der Dinge abzulegen, es läge Einkreisung vor. Gern kannst Du diesen Standpunkt noch Xmal hier postulieren. Wenn Du aber diese Position zur Diskussion stellen willst, sollte sie eine gewisse Traglast aufweisen. An der Statik des Gebäudes mangelt es derzeit. Außerdem wäre es für die Diskussion weiterführend, wenn auf entsprechende Hinweise eingegangen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2011
  15. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Ich bin hier offensichtlich einem tieferen Missverständnis aufgesessen. Geht es Euch bei diesem Thread im wesentlichen darum, neues Material zu sammeln?:confused:

    Es ist sicher nicht meine Absicht, mit Scheuklappen durchs Forum zu laufen und "Prüfungen relevanter Ereignisse" zu verweigern. Dass Aussagen eine "gewisse Traglast" haben sollten, setzt einen anderen Arbeitsstil voraus, als den, den ich mir hier vorgestellt habe. Es ist nun mal nicht meine Absicht, erst eine geschlossene Theorie zu entwickeln und die dann hier zu präsentieren, sondern Einzelpunkte, die Versatzstücke einer solchen Theorie sein könnten, hier zu diskutieren. Genau das würde ich als "Prüfvorgang" bezeichnen.

    Bezüglich Fachliteratur kann ich nur sagen, ich bin bereits in meinem Studium (nicht Geschichte) auf das Phänomen gestoßen, dass man nicht alles glauben darf, was in Büchern steht (bzw. nur den Büchern glauben sollte, die der jeweils zuständige Prof bevorzugt:pfeif:). Ich habe andernorts den Fall, dass ein heute fast schon als "Meilenstein" bezeichnetes Buch von einem anderen Autor an einem bestimmten (m.e. sehr wesentlichen) Punkt in Frage gestellt wird, und der wird das wohl mit reichlich Zitaten belegen (sein Buch ist noch nicht erschienen). Mir geht es darum, mir ein eigenes Bild zu machen, ob das jetzt heißt, "Geschichte neu zu schreiben" oder auch nicht.

    Abgesehen von der Tatsache, dass ich mich in einer Phase befinde, in der ich Fachwissen erst aufbaue (und gern von anderen überprüft hätte), scheint es mir so zu sein, dass gewisse die political correctness betreffende Themen hier grundsätzlich nicht zur Diskussion stehen. Und dabei geht es ausdrücklich NICHT um Fachwissen. Was hat das mit Fachwissen zu tun, wenn ich von Turgot geäußerte Beispiele als Mosaiksteine einer "Einkreisung" ansehe? Die von Turgot zitierten zahlreichen "Auskreisungstatbestände" sind m.e. keine Widerlegung einer gleichzeitig stattgefundenen "Einkreisung".

    Die Erfahrung sagt mir, dass man für bestimmte nicht genehme Thesen so viel Belege sammeln kann, wie man will. Leute die diese Thesen grundsätzlich nicht akzeptieren, akzeptieren auch keinen Beleg dafür.

    Grüße, Holger
     
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  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, da hast Du einen falschen Eindruck. Da gibt es keine Rolläden, sondern Offenheit für Urteile, wenn sie begründet werden können.

    Natürlich werden Quellenbelege für die Thesen akzeptiert, und Thesen werden doch hier im Forum auch nicht "gefiltert". Literaturhinweise sind immer willkommen, auch in den anderen Forenbereichen wird damit argumentiert. Schließlich ist die Ereignisgeschichte doch die Grundlage für unsere Diskussion über umstrittene Sachurteile.

    Um noch mal auf das Thema überzulenken: schau doch noch einmal über die Wurzeln der Interessenregelungen 1904/1907, insbesondere auf die Anfänge der Gespräche. Welche Blickrichtung wiesen diese Abkommen in Bezug auf das Deutsche Reich nachweislich auf?

    Um das mit einem 20 Jahre alten Zitat zu "würzen": Ceterum censeo Britannia esse delendam (Wilhelm 1885). 1912 beim Kriegsrat sah das dann so aus (Wilhelm II. war außer sich über die unerfreulichen Botschafterberichte aus London): es komme der "Endkampf der Germanen gegen die Slawen, der die Angelsachsen auf der Seite der Slawen sieht"
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Verhandlungen mit Großbritannien haben ja auch schon vor Ausbruch des russisch-japanischen Kieges begonnen gehabt. Kurzfristig gab es Irritationen auf russischer Seite, nämlich als die Briten mit den Japanern ihr Bündnis velängerten und ganz entscheidend, die Bündnisverpflichtungen erweiterte. Fortan sollte der Bündnisfall eintreten, wenn einer der Partner von einer Macht angegriffen werden sollte. Das war schon eine klare Spitze gegen Russland. Die russische Verärgerung parierten die Briten mit dem Hinweis auf die transkaspische Bahn und deren Verlängerung bis an die afghanische Grenze. Die Verhandlungen gingen aber trotzdem weiter.

    Die Russen wollten aber in Fernost ihre Reibungflächen deutlich reduzieren und strebten eine entsprechende Abmachung mit Japan an. Die Franzmänner haben hier entsprechend vermittelt, und als entsprechendes Druckmittel gegenüber den Japaner mit einer Anleihe gewinkt, die die Japaner dringend benötigten. Das Abkommen wurde dann 1906 unter Dach und Fach gebracht.

    Von einer Abwendung aus Fernost Russlands kann also überhaupt keine Rede sein, denn in dem Vertrag wurde in einer geheimen Klausel die Äußere Mongolei und die nördliche Mandschurei Russland als Interessensphäre zugewiesen. Die Japaner beanspruchten und bekammen Korea und die südliche Mandschurei.

    1907 wurde die Interessgegsätze mit Großbritannien, wo das britsche Interess aber auch das französische Interess fast schon größer war, als das russische, in Asie beseitigt.

    Die deutsche Außenpolitik stand vor einem großen Scherbenhaufen und Bülows "wir könne gar nicht genug pomadig reagieren, war eine gigantische Fehlspekualtion.
     
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann mal zugespitzt: das Versagen der deutschen Bündnispolitik gegenüber England ergibt einen Katalog der verpassten Gelegenheiten und der unpässlichen Zuspitzungen und Konforntationen an der Peripherie. Ironischerweise waren diese Felder der Gegensätze 1913 nahezu ausgeräumt (es verblieb die "Orientalische Frage"), einschließlich des bereits zugunsten Englands entschiedenen Flottenwettrüstens.

    England gab seine splendid isolation in kleinen Schritten gegen diverse Gegenleistungen auf. Sämtliche Veränderungen waren nicht durch den deutschen Gegensatz getrieben bzw. direkt veranlasst, sondern wurden aus britischer Sicht rational zur Absicherung des Empire in Afrika, dem Mittleren und Fernen Osten eingegangen. Als sehr zerbrechlich erwies sich der "Interessenausgleich" mit Rußland.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die „Zugeständnisse“ die die deutsche Seite im Zuge der Haldane-Mission einräumte, waren auch nicht so überwältigend. Diese wäre der aufgebrachten deutschen Öffentlichkeit, Stichwort Marokkokrise Teil 2, nicht so ganz leicht zu vermitteln gewesen. Und der Einfluss von Tirpitz war zu dieser Zeit auch noch beträchtlich, denn ihm ging es um sein Lebenswerk. Tirpitz notierte zu en Verhandlungen: “Entspricht das politische Agreement den Erwartungen Seiner Majestät, so erscheint es mir kaum möglich, unmittelbar nach der Veröffentlichung eines derartigen Freundschaftsvertrages eine Novelle einzubringen, die, man mag die Begründung abschwächen wie man will, ihre Spitze gegen England kehrt und nur darin ihre innere Begründung findet.“ Man war bereit ein paar Linienschiffe später als vorgesehen zu bauen, nahm aber auch U-Boote, Zerstörer und eine nicht ganz unbedeutende personeller Verstärkung der Marine vor. Unter dem Strich kann man es mit Steinberg halten und zu dem Schluss gelangen, dass die Chancen einer Einigung mehr als gering waren.

    Im Gegenzug forderte Deutschland einen Vertrag, in dem man sich im Falle eines Krieges gegenseitig wohlwollende Neutralität zusicherte. Diese Forderung hatte überhaupt gar keine Aussicht auf Realisierung, denn Großbritannien war ja zwischenzeitlich mit Frankreich und dem Zarenreich verbunden und war auch nicht bereit, dem Deutschen Reich vor allem gegenüber Frankreich freie Hand zu lassen.

    In der Frage der Meerengen stand nicht zu erwarten, dass Großbritannien es Russland gestatten würde, diese in Besitz zu nehmen oder sich entsprechende Rechte zu sichern. An dieser Stelle hätte man als die Füße stillhalten können. Aber dann kam die Liman-Sanders-Krise und die Russen sahen sich dazu veranlasst die Briten um eine Marinekonvention anzugehen. So hat die deutsche Außenpolitik wieder einmal dem Kit, wie schon zuvor in Persien, für diese unnatürliche Allianz.

    Und es ist interessant, das Grey gegenübe dem Zarenreich die Haldane-Mission mit den Gesprächen in Potsdam von November 1910 rechtfertigte. Dort ging es um einen Interessenausgleich in Persien. Aber das Mißtrauen war vorhanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2011
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Russen haben es verstanden, Greys außenpoltisches Fundament, das nun einmal auf die Abmachungen mit Frankreich und Russland ruhte, auszunutzen. Es ist schon etwas eigenartig, welche Kröten die Briten in Persien bereit waren zu schlucken und geschluckt haben, um das Zarenreich ja nicht auf falsche Gedanken kommen zu lassen. Nicht ganz unberechtigt gab es in Großbritannien vernehmbare Stimmen, sich doch dazu zu bequemen, mit dem Deutschen Reich ein Arrangement zu erreichen. Die britische Öffentlichkeit war jedenfalls nicht gerade begeistert über das russische Agieren in Persien. Andererseits gab es auch in der russischen Führung durchaus prodeutsche Strömungen.
     

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