Die Himmelsscheibe von Nebra

El Quijote schrieb:
Ich hab keine Ahnung von der Himmelsscheibe
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Das ist richtig. Leider setzt du deinen Satz fort.

El Quijote schrieb:
Ich hab keine Ahnung von der Himmelsscheibe und bin nach wie vor der Meinung, dass man kaum bestimmen kann, was sie darstellt (also natürlich den Himmel mit dem Mond, soviel ist klar, aber eben nichts genaueres) und zweifele dementsprechend ihre Kalenderfunktion an.
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Also zunächst einmal: Die Himmelsscheibe von Nebra stellt den Halbmond, den Vollmond (oder die Sonne?), die Plejaden sowie 25 weitere Sterne dar. Außerdem ist eine Barke, also ein Boot oder Schiff, abgebildet. Somit handelt es sich um die mit Abstand konkreteste Darstellung des Himmels, die uns aus der Bronzezeit bekannt ist.

Wie die Scheibe angewendet wurde, ist in der Wissenschaft umstritten.
Wenn du allerdings ihre Kalenderfunktion anzweifelst, stehst du ziemlich alleine dar.

Nein, nicht ganz alleine. Der Schweizer „Forscher“ Erich von Däniken teilt deine Ansicht. Auch er sieht in der Scheibe keinen Kalender, sondern eine willkürliche Abbildung von Himmelskörpern, ohne weiteren Zusammenhang.
Unseren primitiven Vorfahren kam es vielmehr darauf an, die Barke, also das Raumschiff, abzubilden, das sie am Nachthimmel entdeckt hatten und das sie für ein Gefährt der Götter hielten.
Ich halte diese Interpretation gelinde gesagt für „idiotisch“.
 
JörgL schrieb:
Das ist richtig. Leider setzt du deinen Satz fort.
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Ich bitte Euer Hochwohlgeboren untertänigst um Entschuldigung, dass ich eine Meinungsäußerung gewagt habe.



JörgL schrieb:
Also zunächst einmal: Die Himmelsscheibe von Nebra stellt den Halbmond, den Vollmond (oder die Sonne?), die Plejaden sowie 25 weitere Sterne dar. Außerdem ist eine Barke, also ein Boot oder Schiff, abgebildet. Somit handelt es sich um die mit Abstand konkreteste Darstellung des Himmels, die uns aus der Bronzezeit bekannt ist.
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Nun, wie ich schon schrieb, den Mond kann ich wohl nachvollziehen, Plejaden und eine Barke, jedoch nicht. Statt hier also mit Platitüden um dich zu schmeißen, wäre es nett, wenn du mal zur Abwechslung mit sinnvollen Argumenten kämest. Oder wenn du mal zwischen Fakten und Interpretationen zu unterscheiden lerntest.

JörgL schrieb:
Wenn du allerdings ihre Kalenderfunktion anzweifelst, stehst du ziemlich alleine dar.
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Das mag ja sein. Und?
 
Was ist den jetzt mit diesem threat los ? Geht´s noch mit weniger Niveau ?
Ich nehme jetzt mal an, dass Repos über 12.000 andere Beiträge ein wenig, na ja, sinnvoller sein müssen.:winke:

Was die Sonnenscheibe angeht. Es handelt sich, neben dem Gletschermann, wohl um den bestuntersuchten Fund seit Jahrzehnten.
Das Bild zu interpretieren, ist sicher Interpretation. Kann ja gar nicht anders sein.
Nur - nur Zweifel anmelden alleine.....hilft nicht. Zumindest irgendeine nachvollziehbare alternative Theorie zur Anordnung der Symbole, zumindest eine Andeutung einer solchen, wäre hilfreicher.

Das eigenartige ist, dass hier so mit zwei arg unterschiedlichen Meßlatten gemessen wird. Die Interpretation der Sternenscheibe wird schon fast reflexhaft angezweifelt, die Methodik der guten Frau Gambutas findet ihre treuen AnhängerInnen. Über Atlantis wird spekuliert was das Zeug hergibt. Zur Sternenscheibe gibt´s kaum fundierte Alternativen. Seltsam.

Thomas
 
Thomas Trauner schrieb:
Nur - nur Zweifel anmelden alleine.....hilft nicht. Zumindest irgendeine nachvollziehbare alternative Theorie zur Anordnung der Symbole, zumindest eine Andeutung einer solchen, wäre hilfreicher.
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Doch, es hilft schon. Wir sollten nicht immer krampfhaft versuchen, alles erklären zu wollen, und unsere spekulativen Erklärungen dann noch als Tatsachen hinstellen, die von allen abgeschrieben und nachgeplappert werden, bis sie irgendwann jeder glaubt und niemand mehr hinterfragt, wie fundiert sie eigentlich sind. Unser "Wissen" ist allzuoft nur Spekulation, also Nichtwissen. Wir sollten uns lieber auf die Erforschung der beweisbaren Fakten beschränken und akzeptieren, dass wir manches nie mehr werden klären können - oder zumindest Spekulationen auch klar als solche ausweisen.
 
Laßt uns doch zur Himmelsscheibe zurückkehren und überlegen, was die Symbole darstellen und welche Bedeutung die Himmelsscheibe hatte.
Wenn sie bedeutungslos wäre, hätte man sie nicht hergestellt.
Dass wir uns dabei im Bereich der Vermutungen und Spekulationen bewegen, ist doch allen klar.
Wir haben hier schon über die Kreisgrabenanlagen, Göbekli Tepe, den Goldhut, die Frauenstatuetten diskutiert, ein faktisches Ergebnis können solche Diskussionen nicht bringen.
Einfach zu akzeptieren, dass wir nicht alle Artefakte der Frühzeit erklären können, ist entgegen der menschlichen Natur.
Wir sehen die Himmelsscheibe und überlegen sofort, wozu haben sie die verwendet, warum wurde sie so und nicht anders hergestellt und was haben sie dabei gedacht.

Gerade über die Nebrascheibe denke ich immer mal wieder nach, daher würde es mich interessieren, was andere dazu sagen und auf welcher Faktengrundlage sie ihre Überlegungen aufbauen.
 
Das eigenartige ist, dass hier so mit zwei arg unterschiedlichen Meßlatten gemessen wird. Die Interpretation der Sternenscheibe wird schon fast reflexhaft angezweifelt, die Methodik der guten Frau Gambutas findet ihre treuen AnhängerInnen. Über Atlantis wird spekuliert was das Zeug hergibt. Zur Sternenscheibe gibt´s kaum fundierte Alternativen. Seltsam.
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Guter Einwurf Thomas, schön auf den Punkt gebracht.
 
Nun ,von Repos Arte-Fuckt und dem schwäbischen!Freiburg zurück zur Himmelsscheibe.

Ich erkenne eine Mondsichel, eine runde Scheibe (Sonne/Vollmond) und einen Sternhaufen ,der dem der Plejaden zumindest sehr ähnelt , sowie über die Scheibe wahllos verstreute Sterne, zwei einander gegenüber liegende Randbögen und einen,als" die Barke" bezeichneten Bogen.

Was ich nicht sehe ist irgendeine real nachvollziehbare Kalenderfunktion des Stückes.
Die diesbezüglich durchs Netz geisternden Interpretationen scheinen mir doch eher an den Haaren herbeigezogen, aber vielleicht erklärts mir ja einer hier mal einleuchtend.

Ich sehe das Teil eher als Kultgegenstand mit Idolcharakter aber ohne konkrete praktische Funktion.
 
zaphodB. schrieb:
Ich erkenne eine Mondsichel, eine runde Scheibe (Sonne/Vollmond) und einen Sternhaufen ,der dem der Plejaden zumindest sehr ähnelt , sowie über die Scheibe wahllos verstreute Sterne, zwei einander gegenüber liegende Randbögen und einen,als" die Barke" bezeichneten Bogen.
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Mondsichel, Vollmond/Sonne, Sterne sind Symbole für Himmelskörper, die sich mit dem Blick in den Himmel unmittelbar ableiten lassen. Der Sternenhaufen Plejaden von Geübten in der Nachtbetrachtung wahrscheinlich auch.
Die Darstellung der Plejaden und die Verknüpfung mit wichtigen Jahresdaten ist für den Orient belegt. Ob man durch die Plejadenbeobachtung für Mitteleuropa sinnvolle Daten bestimmen kann, weiß ich nicht. Noch schwieriger finde ich die 3 Bögen, ob nun der untere eher eine Barke ist, kann ich nicht entscheiden, wenn ich nur die Nebrascheibe betrachte und Parallelen zu ägyptischen Barken oder dem Sonnenwagen von Trundholm außer acht lasse.

zaphodB. schrieb:
Was ich nicht sehe ist irgendeine real nachvollziehbare Kalenderfunktion des Stückes.
Die diesbezüglich durchs Netz geisternden Interpretationen scheinen mir doch eher an den Haaren herbeigezogen, aber vielleicht erklärts mir ja einer hier mal einleuchtend.
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Die Wikiskizzen habe ich mir auch angeguckt und sie erschließen sich mir nicht. Wenn ich die Sonnenwenden am Brocken ablesen möchte, dann brauche ich doch feste End- und Standpunkte.

Um die Sache noch komplizierter zu machen, wurden nicht alle Teile in der gleichen Epoche angebracht. Das heißt, die Funktion und Anwendung der Scheibe hat sich über die Zeiten verändert, warum?

Nachtrag: Die Größe und das Gewicht der Scheibe muß evtl. in die Überlegungen einbezogen werden, d.h. kann man sie mit einer Hand ruhig halten oder braucht man beide Hände?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich versuch mal ein paar Argumente zu artikulieren, warum mich die Interpretation als Kalender überzeugt. Ich möchte damit einfach Ansatzpunkte für eine Diskussion liefern.
Auf die speziellen astronomischen Zahlenwerte etc. gehe ich mal bewusst nicht ein. Da fehlt mir auch der Hintergrund. Ich weiß ja manchmal nicht mal, welchen Tag wir haben... :S

1. Die Scheibe selbst.
Es spielt nur die Vorderseite eine Rolle, nur sie hat eine Bedeutung.
Die Symbolik legt eine Darstellung von Himmelskörpern nahe, zumindest ist dies die naheliegendste Erklärung. Für eine völlig andere Deutung bräuchte es Hinweise auf die Verwendung dieser Symbolik in anderem bronzezeitlich/urnenfelderzeitlichen Zusammenhang oder zumindest eine zusätzliche, begründete Theorie über eine andere Bedeutung.
Hier die offensichtliche Theorie zu verwenden ist nicht nur wg. Okham ok. Wenn etwas aussieht wie eine Ente, fliegt und schwimmt wie eine Ente, ist es wohl auch eine.
Die Scheibe wurde über längere Zeit verwendet und geändert. Sie hatte eine Bedeutung, die über eine rein praktische oder über eine Schmuckfunktion hinausging.

Wir haben also einen über lange Zeit verwendeten Gegenstand mit wohl astronomischer Symbolik.

2. Zeitliches Umfeld:
Die Datierung ist durch naturwissenschaftliche Methoden und den Beifunden gut gesichert.
Die astronomische Bedeutung passt in die Zeit. Seit dem Neolithikum sind Bauten, die sich in ihrer Ausrichtung an astronomischen Fixpunkten orientieren, bekannt. Die Agrarstruktur der Gesellschaft macht Interesse an und Verwendung von kalendarischen Daten sehr wahrscheinlich.
Dass ein Zeitkonzept in der Gesellschaft bestand kann man über die Existenz von Grabriten herleiten. Diese Riten unterliegen zwar Änderungen, sind jedoch in eine „Zukunft“ gerichtet. Ob dieses Zeitkonzept nun linear (wie heute) war, oder eher die Vorstellung einer „sich wiederholenden“ Zeit war, sei dahingestellt. Die Vorstellung einer sich wiederholenden Zeit liegt jedoch näher. Die Beobachtung der Natur und der sich wiederholenden Sternenkonstellationen legt diesen Gedanken nahe. Sie würde auch Grabriten insgesamt besser erklären, wenn man/frau eben davon ausgeht, dass der Tod eben nicht endgültig, sondern nur ein bestimmter Zeitabschnitt ist.

Verwendung:
Diese sich wiederholenden Zeitabschnitte zu erfassen und zu erkennen ist sinnvoll. Wetter und Jahreszeiten alleine genügen nicht, die Beobachtung der Mondphasen ergibt zwar eine sinnvolle Unterteilung, liefert aber keinen Hinweis auf die Jahreszeit.
Hier sind „Sternbilder“ und deren Veränderung zum Horizont im Laufe des Jahres tatsächlich hilfreich.
Auf der Scheibe finden wir ein „Sternbild“ dass nicht kulturell beeinflusst ist. Die uns bekannten sind ja eine willkürliche Verbindung von Lichtpunkten, eben beeinflusst durch unsere Kultur.
Die Plejaden sind dies jedoch nicht. Gut, man könnte einwenden, dass die Gesamtzahl von Kreisen gleichen Durchmessers, anliegend gruppiert um einen Kreis des selben Durchmessers immer sieben ergibt.
Die Kreise auf der Scheibe liegen jedoch nicht direkt aneinander. Die Anzahl sieben ist demnach frei gewählt und nicht „technisch“ bedingt.
Die Plejaden sind etwa von Mitte September bis Ende April am nördlichen Sternhimmel mit bloßem Auge sichtbar. Sie liegen in der Nähe der Ekliptik, d.h. der Umlaufbahn der Sonne.
Sie sind also wahrnehmbar und zeigen das Erntejahr gut an, sind also als Kennzeichen gut geeignet, ohne dafür noch zusätzliche, komplizierte Berechnungen oder Theorien notwendig zu machen.

Die beiden später angebrachten Randleisten zeigen, bei fixem Standpunkt der Scheibe, oder bei einer anderen fixen Visierlinie, tatsächlich die Auf- und Untergangspunkte der Sonne im Verlauf des Jahres in den Breitengraden des Fundortes.
Dies mit Zufall zu erklären oder eine andere Funktion der Randleisten zu fordern, scheitert m.E. wieder an der Offensichtlichkeit und Auffälligkeit dieser Symbole. Sie haben auch keine technische Notwendigkeit, halten nichts zusammen und sind auch keine „Reparaturen“
Da weder Winter- noch Sommersonnenwende einen direkten Einfluss auf das Erntejahr haben, kann man eben vermuten, dass ab Anbringung der Randleisten eine zusätzliche Kalenderfunktion vorliegt, die über die reinen Anforderungen einer Agrarwirtschaft hinausgehen.
Inwieweit dieses „wissenschaftliches Interesse“ oder „religiös“ zu begründen ist, lasse ich bewusst dahingestellt.
Aber wie auch immer, die Fakten sind, dass die Randleisten eine genauere Unterteilung des Jahres leicht möglich machten.

Weiter Bedeutung:
Dass in zeitgleichen, außereuropäischen Kulturen die Sonne offenbar tatsächlich eine religiöse Bedeutung erhielt kann Zufall sein und ist kein sicherer Beleg für die Bedeutung und Verwendung, vielleicht ein schwaches Indiz. Darauf baut natürlich auch die Überlegung auf, dass es sich bei dem dritten Bogen, der ohne kalendarische Bedeutung und alte Markierungen überschneidend, aufgebracht wurde, um die berühmte Sonnenbarke handelt.
Möglich ist tatsächlich, dass das kalendarische Wissen der Scheibe ab diesem Zeitpunkt hinter eine rein religiös- mystische zurücktrat, schließlich die Bedeutung verlor und die Scheibe eben als Verwahrfund ihr Ende fand.
Aber das sind wirklich bestenfalls Indizien, die zwar gut in den Gesamtzusammenhang und in die Zeitstellung passen, sich aber sicher nicht alleine aus der Scheibe nachweisen lassen.

Dieses Problem tritt aber immer und dauernd bei jedem Artefakt auf. Die sichere Zuweisung einer Bedeutung dieses oder jenes Artefaktes basiert immer auf Analogieschlüssen, bei der immer Fehlschlüsse möglich sind.
Die Uhr an einem Mittelalterlichen Turm diente primär natürlich zur Zeiterfassung und streckenweise als Kalender, die Anbringung an bürgerlichen Gebäuden (Rathaus) oder religiösen Kirchen hatte natürlich auch jeweils völlig unterschiedlichen symbolischen Hintergrund.
Aber vielleicht überschätzen wir auch insgesamt das Bedürfnis nach Religion und mystischer Symbolhaftigkeit des vorgeschichtlichen Menschen.

Kurz: Die Scheibe selbst benötigt keine überkomplizierten Deutungen, die Funktion lässt sich recht naheliegend erklären. Die Verwendung in astronomischen Zusammenhang erklärt nicht nur ein Symbol, sondern schließt praktisch alle Symbole zwanglos ein. Die Mehrphasigkeit der Scheibe deutet stark auf eine höhere Bedeutung dieses Instrumentes hin.

Die Interpretation von Symbolik ist immer angreifbar und schwierig. Gerade in diesem Bereich findet sich unheimlich viel nebenwissenschaftliche Literatur und Gedankengänge. Aber, wie gesagt, manchmal ist eine Zigarre halt wirklich auch eine Zigarre.....(frei nach Freud..)

Nur meine zwei Ösenbarren...

Thomas
 
Thomas Trauner schrieb:
Ich versuch mal ein paar Argumente zu artikulieren, warum mich die Interpretation als Kalender überzeugt.
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Dafür Danke. Ich würde gern ein paar Fragen anhängen:

1. über welche zusätzlichen kalendarischen Kenntnisse, abseits von beweglichen "Regeln" und der laufenden Naturbeobachtung, müsste die bronzezeitliche Landwirtschaft verfügt haben? Keine?

2. ist abgesehen von einer Nutzung von Daten für die Landwirtschaft oder religiöser Motive eine sonstige kalendarische Nutzung denkbar?

3. was folgt aus der Verwendung der wertvollen, "importierten" Materialien?
 
Nun,ich habe mit der Kalenderfunktion so meine Probleme.
Die beiden später angebrachten Randleisten zeigen eben nur dann bei fixem Standpunkt der Scheibe, oder bei einer anderen fixen Visierlinie, tatsächlich die Auf- und Untergangspunkte der Sonne im Verlauf des Jahres in den Breitengraden des Fundortes, wenn man die Scheibe wagrecht hält und entsprechend so lange dreht bis es passend gemacht wird. Das kriegt man mit jedem Topf mit zwei Henkeln ebenfalls hin..
Insbesondere das Waagrechthalten der Scheibe zur Datumsbestimmung ist absolut umständlich und öffnet der Beliebigkeit bei der Bestimmung Tür und Tor..Das Teil hat weder exakte Peil- und Justiermarken noch eine Art Skala

Die Bestimmung der Äquinoktien und Solstitien erfolgt präziser und einfacher durch fest installierte Marken, wie wir sie in den Kreisgrabenanlagen .oder aus den vorderasiatischen Hochkulturen kennen und die auf Schattenwurf und Gnomon beruhen.
Beides ist bei der Scheibe nicht gegeben,Hier leitet man die gesamte "Kalenderfunktion" von zwei zufälligen Randverzierungen ab . , ohne zu wissen , wo und wie die Scheibe angebracht war und ob es sich bei den Randblechen nicht schlicht um den dekorativen Teil einer Halterung handelt.


Die Plejaden habe ich mir gestern übrigens mal wieder in echt angesehen und das Sternbild entsprichtselbst bei der Betrachtung mit bloßem Auge in keinster Weise der Abbildung auf der Scheibe .Die sehen eher aus wie der große Wagen im Miniaturformat und keinesfalls kreisförmig.-im übrigen sind nicht immer sieben sondern meist nur sechs Hauptsterne zu erkennen.
Da nicht anzunehmen ist,daß ein früher Künstler das Sterbild nicht naturalistisch dargestellt hätte, kann der abgebildete Sternhaufen nicht plejadisch sein.

Das alles läßt mich zu dem Schluß kommen,daß es sich um ein Kultobjekt mit abstraktem astronomischem Bezug aber ohne astronomisch-chronologische Funktion handelt ., sei es als Teil eines Altars oder eines Symbols.

 
Zitate:

„3. was folgt aus der Verwendung der wertvollen, "importierten" Materialien?“
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Ich denke, erstmal nichts für die Scheibe spezifisches. Rohstoffhandel lässt sich durchgängig durch die ganze Vorgeschichte feststellen, Kupfer-, Zinn- und Goldvorkommen sind nicht gleichmäßig verteilt, alleine die Existenz von aus solchen Materialen gefertiger Artefakte führt zwingend zum Handel. Alleine über die „importierten“ Materialien lässt sich m.E. nicht herleiten, dass auch das notwendige Wissen „importiert“ sein muss.

„
2. ist abgesehen von einer Nutzung von Daten für die Landwirtschaft oder religiöser Motive eine sonstige kalendarische Nutzung denkbar?“
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Wissen ist Macht. Sie kann also auch zur Unterstreichung sozialer Stellung bestimmter Gruppen gedient haben. Die Grenzen Priester/Herrscher sind fließend, wobei ich hier keineswegs die modernen Begriffe vollumfängliche auf damalige Verhältnisse übertragen will.
Was wir vielleicht auch nicht vergessen sollten: Reine wissenschaftliche Neugier. Zeit zu begreifen ist schwierig und darüber ein Konzept zu entwickeln braucht auch Daten. Wir sollten nicht unisono davon ausgehen, dass die damaligen Menschen keinen empirischen Ansatz hatten.

„
1. über welche zusätzlichen kalendarischen Kenntnisse, abseits von beweglichen "Regeln" und der laufenden Naturbeobachtung, müsste die bronzezeitliche Landwirtschaft verfügt haben? Keine?“
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Schwierig. Bei reiner Naturbeobachtung stellt sich erstmal der Eindruck der Wiederkehrenden Zeiten ein. Um diese wiederkehrenden Zeitpunkte zu erfassen und ggf. vorauszusagen (siehe oben, Wissen ist Macht)
muss gemessen werden. Da wären wir wieder bei den neolithischen Bauten oder eben bei der Scheibe.
Letztlich stellen wir Zeit ja nur anhand von Veränderung und Bewegung fest (der Physiker würde jetzt sagen, auch an der Zunahme des Chaos), ob nun Kalender, Uhr, Atom, alles misst einfach nur die Veränderung.
Über die monatliche (Mond) jährliche (Sonne, Jahreszeiten, Geburten) hinausgehenden Zeitintervalle zu messen und ein Konzept zu entwickeln, braucht es erst die feineren Unterteilungen. Ob die Bronzezeitlichen Europäischen Menschen z.b. die Intervalle von Kometen erkannten, lässt sich wohl (noch) nicht sagen.
Eine andere Methode zur Zeitmessung wäre vielleicht noch die Beobachtung des weiblichen Zyklus und Schwangerschaftsdauer, aber dies ist ja auch Naturbeobachtung. Zumindest mir fällt jetzt da nichts weiteres ein, aber vielleicht verstehe ich Deine Frage auch nicht vollständig.

Zum Problem der Plejaden. Die Einwände sind richtig. Allerdings gibt es zeitgleiche Darstellungen aus dem Nahen Osten, bei denen tatsächlich die Plejaden so dargestellt wurden. Sieben Punkte, sechs um einen Zentralen Punkt gruppiert. Rein methodisch ist hier tatsächlich eine Schwachstelle, da die Interpretation als „Plejaden“ tatsächlich einen Analogschluss zu den nahöstlichen Darstellungen nötig macht.
Bleibt aber die Frage, warum bei der ansonsten zufälligen Verteilung der „Sterne“ gerade diese sieben so angeordnet sind.
Dass einer der Sterne nicht immer erkennbar ist, stimmt, aber eben nicht dauerhaft. Dass es sieben sind, war zu der Zeit bekannt.

Damit die Scheibe in ihrer Zweitfunktion die Sonnwendpunkte zeigt, ist natürlich eine fixe, waagerechte Anbringung nötig. Dagegen spricht aber auch nichts. Die Unterseite ist völlig bedeutungslos. Das Material ist wetterbeständig. Dass schon in der ersten Phase (Merkhilfe zur Berechnung des Auf- und Untergangs der Plejaden) ein dauerhaftes Material gewählt wurde, unterstreicht m.E. die Überzeugung, dass die Zeiten sich auf Dauer wiederholen, die Merkhilfe also lange Bestand haben wird. In der zweiten Phase konnte dies genutzt werden, die Scheibe fest im Freien installiert werden. Geht tatsächlich auch mit Topfdeckel. Aber eben besser mit nicht- oder kaum korrodierenden Material.
Ausserdem....ob die Scheibe wirklich immer an einem festen Standort verbleiben musste....es genügt ja auch eine feste Markierung des Standortes und eine feste Peillinie. Eine Markierung am Boden aus Stein, erhöht mit breitem Blick auf den Horizont und ein bestimmter Berggipfel.
So wild ist das mit dem waagrechthalten auch nicht. Beim Kompass geht’s ja auch. O.K.... Manche haben Spiegel.
Visieren geht doch bei der Scheibe. Eben über die jeweiligen Endpunkte der gegenüberliegenden Randleisten.

Und irgendwelche Reste einer Halterung sind nicht dran. Die Löcher, sind wie gesagt, spätere Zufügungen.

Ich will wirklich nicht mit aller Gewalt die Kalenderfunktion verteidigen, mir ist die Problematik der Überinterpretation von Artefakten schon bewusst. Die in etwa zeitgleichen „Goldhüte“ taugen als Kalender nicht, m.E. ist hier der Nachweis nicht gelungen.
Mich überzeugt hier halt das Zusammentreffen verschiedener Indikatoren, die Erklärungen bleiben jeweils einfach.
Symbolik ist schwierig und voller Fallstricke.... :grübel:

Thomas
 
zaphodB. schrieb:

Die Plejaden habe ich mir gestern übrigens mal wieder in echt angesehen und das Sternbild entsprichtselbst bei der Betrachtung mit bloßem Auge in keinster Weise der Abbildung auf der Scheibe .Die sehen eher aus wie der große Wagen im Miniaturformat und keinesfalls kreisförmig.-im übrigen sind nicht immer sieben sondern meist nur sechs Hauptsterne zu erkennen.
Da nicht anzunehmen ist,daß ein früher Künstler das Sterbild nicht naturalistisch dargestellt hätte, kann der abgebildete Sternhaufen nicht plejadisch sein.
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Ich habe zwar auch meine Zweifel, was die Interpretation als Plejaden betrifft, aber: Müssten sie vor knapp viertausend Jahren von der Erde aus gesehen nicht etwas anders ausgesehen haben als heute? Die Sternbilder sehen heute auch nicht mehr so aus wie zur Zeit der alten Babylonier. Schließlich hat sich unser Sonnensystem in der Milchstraße mittlerweile weiterbewegt.
 
Ich habe zwar auch meine Zweifel, was die Interpretation als Plejaden betrifft, aber: Müssten sie vor knapp viertausend Jahren von der Erde aus gesehen nicht etwas anders ausgesehen haben als heute? Die Sternbilder sehen heute auch nicht mehr so aus wie zur Zeit der alten Babylonier. Schließlich hat sich unser Sonnensystem in der Milchstraße mittlerweile weiterbewegt.
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Das haben sie mit Sicherheit, die Position der Sternenbilder verändert sich ja im Laufe der Zeit.
Solche Veränderungen werden mit ein berechnet, ein gutes Bsp. sind die archäoastronomischen Forschungen zum Glauberg von Hr. Deiß, schau mal rein.
Ein Programm dazu gibt es auch Stellarium (OpenSource).
 
Ich kann das Programm leider nicht hochladen,aber wer es hat könnte ja mal gucken,wie die Plejaden damals ausgesehen haben .
Allerdings handelt es sich bei den Plejaden um einen offenen Sternhaufen, d.h. ds Sternbild besteht nicht aus Sternen in unterschiedlichen Entfernungen,die nur optisch gesehen in einem Zusammenhang stehen ,sondern es handelt sich um eine reale Sternengruppe.Deshalb dürfte es eigentlich im Laufe der Zeit nur marginale Veränderungen geben.Ich sehe daher die Gefahr einer reflexhaften Deutung (siebenSterne-Siebengestirn-also Plejaden).

ThomasTrauner, der Vergleich mit dem Kompass passt hier überhaupt nicht,weil dort die waagrechte Lage notwendig ist,um die Nadel zum Anzeigen der Nordrichtung zu bewegen-horizontal geht das nicht.Und die Peilung und Ablesung erfolgt über Spiegel,also vertikal
Be allen anderen Vermessungs-und Peilscheiben habe ich allerdings horizontale Elemente in Form von horizontalen Visiermarken- und die fehlen eindeutig bei der Nebrascheibe.
Die Kalendertheorie setzt folgendes voraus:
Eine fixe Position, eine fixe Höhe, einen fixen Visierpunkt(dessen Markierung übrigens auf der scheibe nicht zu finden ist !) und eine absolut horizontale Ausrichtung.
Und das ganze müßte dann auch noch über Jahrhunderte weitergegeben worden sein, obwohl es vorher und nachher bessere,genauere und weniger aufwendige Methoden zur Kalendarik gab.-ist ein bisserl viel verlangt ,oder ? .

Es gibt bei dem Objekt keinerlei Anhaltspunkte,die für eine waagrechte Benutzung sprechen.Wir haben vielmehr eine dekorierte Schauseite und eine nicht dekorierte Rückseite, was m.e. auf eine vertikale Position hindeutet und zwar in einer irgendwie gestalteten Halterung oder einem Rahmen, der aus Holz,Keramik o.ä. bestanden haben könnte.Das ganze deutet also eher auf Idol- als auf Kalenderfunktion hin.
 
Zitat Zaphod:
„Die Kalendertheorie setzt folgendes voraus:
Eine fixe Position, eine fixe Höhe, einen fixen Visierpunkt(dessen Markierung übrigens auf der scheibe nicht zu finden ist !) und eine absolut horizontale Ausrichtung.
Und das ganze müßte dann auch noch über Jahrhunderte weitergegeben worden sein, obwohl es vorher und nachher bessere,genauere und weniger aufwendige Methoden zur Kalendarik gab.-ist ein bisserl viel verlangt ,oder ? .“
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Ich kann Dir leider nur grundsätzlich aber im Detail leider nicht ganz folgen. Vielleicht ist das folgende deshalb fehlerbehaftet...

Fixe Position und fixer Visierpunkt sind klar, eigentlich auch fixe Höhe und horizontale Ausrichtung.
Meine Erfahrungen bei der Einmesserei in den Grabungen sind ja dieselben.
Aber natürlich stellte ich mein Messinstrument incl. Kompass auf meine Augenhöhe ein, die horizontale Ausrichtung über Wasserwaage.
Bei der horizontalen Ausrichtung geht´s aber um moderne Anforderungen in der Meßgenauigkeit.
Dass ein Benutzer der Scheibe das Ding nicht schräg hielt, halte ich jetzt für keine übertriebene Annahme. Waagrechtes Einmessen, mit welchen Mitteln auch immer, muss aber auch beim Hausbau schon möglich gewesen sein, bei Großsteinbauten der BZ sicher auch.
Als fixen Visierpunkt auf der Scheibe kommen doch die gegenüberliegenden Endpunkte der Bögen in Betracht oder täusche ich mich da so vollkommen ?
Wenn ich darüber z.b. einen bekannten Berggipfel oder sonstiges Geländemerkmal, bei dem entweder der Sonnenaufgang/Untergang der Winter/Sommerwende liegt anpeile, ist die Scheibe eingerichtet. Oder nicht ? Versteh ich da was falsch ?

Außerdem spielt die geforderte Messgenauigkeit eine Rolle. Ich denke nicht, dass dadurch festgestellt wurde, dass es jetzt der (Verzeihung) 27.05.1367 v.Chr ist, sondern um ein Einschätzen des Abstandes des heutigen Tags zu Sommer/Wintersonnenwende oder Tag/Nachtgleiche.
Ich kann mir nicht helfen, aber dass die Winkel der Bögen zueinander und zum Mittelpunkt der Scheibe zufällig sein sollen halte ich einfach in der Gesamtbetrachtung der Scheibe für unwahrscheinlich.
Die Scheibe liefert ja nicht nur einen Hinweis auf eine kalendarisch/astronomische Verwendung.
Es sind auch keine komplizierten Rechnungen (wie bei den Goldhüten) notwendig, um eine Vielzahl an Daten so miteinander in Bezug zu setzen, dass irgendwelche Näherungswerte an kalendarische Daten erzielt werden. Da steigt die Wahrscheinlichkeit ja mit der Anzahl der Daten und der geschickten Auswahl aus der Datenmenge.

Hier haben wir nur zwei Bögen mit insgesamt vier Gradeinteilungen. Und die liegen zufällig so ?....ich wiederhole mich.

Ob die aussagelose Seite nun die Rückseite oder die Unterseite ist....wohl beides. Am Schluss war sie wohl die Rückseite und erfüllte wohl tatsächlich „nur“ noch die Funktion eines Kultobjektes, eines Idols im weitesten Sinne. Da war sie ja irgendwo angenagelt.

Ob die Plejaden nun reflexhaft aus den sieben Punkten erkannt werden....natürlich besteht die Gefahr. Symbolik ist schwierig, keine Frage. Aber diese Anhäufung von Kreisen ist kein Zufall, der Rest der Kreise ist im Gegensatz dazu tatsächlich zufällig. Die sieben eben nicht. Also ist der Gedanke an eine Bedeutung naheliegend.

Indizien, keine Frage. Aber vor Gericht....sie hatten die Möglichkeit, sie hatten das Werkzeug und sie hatten ein Motiv.
Vielleicht eine schlechte Jugend.... :S=)

Thomas
 
stellte ich mein Messinstrument incl. Kompass auf meine Augenhöhe ein
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Richtig und die Höhe zum Peilobjekt regulierst Du im Gerät mit dem kleinen Rädchen rechts vorne oder über eine entsprechend lange Visiermarke.Beides haben wir bei der Scheibe aber nicht, daher bedarf es da der fixen Höhe..
Was die Messgenauigkeit betrifft,so muß diese vielleicht nicht so groß wie bei modernen Geräten sein, aber gewisse Toleranzen sollten schon eingehalten werden,sonst brauche ich kein solch aufwändiges Gerät. Das heißt , der genaue Tag der Äquinoktien und Solstiden sollte schon dabei rauskommen.Die Präzision war sowohl eine praktische als auch eine kultische Forderung.
Um eine ungefähre Datierung zu haben,braucht es kein Gerät., da reicht die Bezugnahme auf Geländeformen (Hügel rechts,Berg links) über denen de Sonne aufgeht.Mit der Folge allerdings,daß ich dann bis zu zwei Wochen Toleranz bei der Datierung habe und das ist für den einfachen Landmann oder Priester ne Menge Zeit.
Hinzu kommt daß man mit der Gnomon-Methode bereits über ein einfacheres,präziseres Verfahren zu Zeitbestimmung verfügte.
Hier haben wir nur zwei Bögen mit insgesamt vier Gradeinteilungen.
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also ich sehe nur einen Bogen mit Randpunzierungen , die mit denen auf dem Rest der Scheibe identisch sind., aber keine Skalierung.Der zweite "Horizontbogen" wird immer nur hypothetisch hinzugedacht.Ob der so ausgesehen hat wie sein Gegenüber , oder Teil einer Halterung war ist reine Spekulation.

Die Annahme,daßdiese Bögen später angebracht wurden, dann die "Barke" hinzugefügt und das Teil schließlich irhgendwo angenagelt wurde deutet im Übrigen eindeutig auf den Idolcharakter hin.Hätte das Teil eine Kalenderfunktion gehabt,warum hätte man die verändern sollen ?
 
Beim gedanklichen Versuch die Scheibe in den zeitlichen und örtlichen Kontext einzuordnen, ergeben sich für mich weitere Fragen.
Die Scheibe wurde ca 1600 BC vergraben, wie lange sie vorher in Gebrauch war, weiß man nicht genau. Die Phase ihrer Verwendung war demnach die Frühe Bronzezeit ? Wikipedia.
Zu Beginn der Bronzezeit werden meist andere Beimischungen, wie Arsen verwendet.
Die Himmelsscheibe ist jedoch bereits aus Zinnbronze gefertigt, d.h. sie kann maximal 400 Jahre verwendet worden sein.

Zu der Zeit lebten die Menschen in Mitteleuropa bereits 2 - 3 Jahrtausende überwiegend von der Subsitenz-Landwirtschaft. Die für ihre Region optimalen Aussaat- und Erntetermine hatten sie durch empirische Beobachtungen bereits ermittelt, wahrscheinlich schon bevor sie die Kreisgrabenanlagen bauten. Ich vermute, dass sie sich dabei in erster Linie an der Tageslänge orientierten, mit den Tag- und Nachtgleichen als markanten Punkten.
Oder gibt es für das Neolithikum Anhaltspunkte, dass die Plejaden in Mitteleuropa eine Bedeutung hatten?

Trotz der relativen Autarkie lebten die Menschen auch vor den Metallzeiten nicht völlig isoliert. Für Feuerstein oder Luxusgüter wie Bernstein, Schmuck gab es etablierte Handelswege.
Mir stellt sich die Frage, ob im Gegenzug schon damals die Produkte der mittelmeerischen Landwirtschaft Öl und Wein ihren Weg nach Mitteleuropa gefunden haben.
Zu Beginn der Metallzeiten muß sich der Handel jedoch intensiviert haben und mit dem Handel der Wissensaustausch.
Auf diese Weise könnte das Plejadensymbol nach Norden gelangt sein.
Weiter im Süden bei den subtropischen Hochkulturen Ägypten und Sumer würde ein Tageslängenkalender für die Landwirtschaft nicht so gut funktionieren, vermute ich.
Die mitteleuropäische Landwirtschaft ist Jahreszeiten- und damit Tageslängen-/Temperatur orientiert. Im Gegensatz zur Wasserorientierten subtropischen Landwirtschaft der Flußkulturen. Dort wurde mit Aufgang der Plejaden im Winterhalbjahr mit der Aussaat begonnen.

Das Gebiet um Nebra hatte durch seine Lage Handelskontakte, die wir erst kürzlich in http://www.geschichtsforum.de/f27/minoer-der-nordsee-und-vor-den-britischen-inseln-37155/ diskutiert haben.

Könnte die Nebrascheibe mit dem Plejadensymbol Zeitgeistausdruck des Kontakts und des Respekts für das Wissen südlicherer Kulturen sein?
Die eigentliche Zeitorientierung fand vielleicht weiter profan mittels Holzpfosten und Peilung auf markante Punkte in der Landschaft ab. Nach einiger Zeit hat man die Bögen hinzugefügt, als Sinnbild für die kontinuierliche Gültigkeit der Tageslängenorientierung, kultische Restauration sozusagen. Wenn die Bögen darüberhinaus als grobe Orientierung im Jahreslauf funktionierten, umso besser.
 
zaphodB: schrieb:
Das alles läßt mich zu dem Schluß kommen,daß es sich um ein Kultobjekt mit abstraktem astronomischem Bezug aber ohne astronomisch-chronologische Funktion handelt ., sei es als Teil eines Altars oder eines Symbols.
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Abstrakt? Zwar möchte ich vorgeschichtlichen Kulturen keineswegs absprechen, bereits völlig abstrakte (z.B. religiöse) Denkmodelle entwickelt zu haben, aber ich war bisher stets der Meinung, dass astronomische Darstellungen aus vorgeschichtlichen Kulturen immer etwas mit der damaligen Realität zu tun hatten?
Oder anders ausgedrückt: Welchen praktischen Sinn oder gar Nutzwert hätte in diesem Bereich eine völlig abstrakte Darstellung gehabt?

Thomas Trauner: schrieb:
Zum Problem der Plejaden. Die Einwände sind richtig. Allerdings gibt es zeitgleiche Darstellungen aus dem Nahen Osten, bei denen tatsächlich die Plejaden so dargestellt wurden. Sieben Punkte, sechs um einen Zentralen Punkt gruppiert. Rein methodisch ist hier tatsächlich eine Schwachstelle, da die Interpretation als „Plejaden“ tatsächlich einen Analogschluss zu den nahöstlichen Darstellungen nötig macht.
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rena8: schrieb:
Das Gebiet um Nebra hatte durch seine Lage Handelskontakte, die wir erst kürzlich in Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln? diskutiert haben.

Könnte die Nebrascheibe mit dem Plejadensymbol Zeitgeistausdruck des Kontakts und des Respekts für das Wissen südlicherer Kulturen sein?
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Nur ein Ausdruck des Respektes?
Mir stellt sich dabei eine ganz andere Frage: Wie sicher ist es denn, dass diese Scheibe tatsächlich von prähistorischen Kulturen aus dem jetztigen Fundort angefertigt und verwendet wurde? Die Existenz neolithischer Handelswege quer durch die ganze damals bekannte Welt wurden bereits mehrfach angesprochen, begründet und belegt. Wäre es deshalb nicht genauso gut denkbar, dass die Scheibe aus dem Mittelmeerraum, bzw. aus der sumerischen oder ägyptischen Hochkultur den Weg in diese Region von Nebra gefunden hat?
Was spricht eigentlich gegen eine solche Möglichkeit? Ist es nur der Wunsch nach einer eigenen, mitteleuropäischen Hochkultur oder gibt es tatsächlich stichhaltige Argumente gegen eine solche These?
 
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