Die Völkerschlacht im Live-Ticker

Köbis17 schrieb:

Ich finde es Schade, daß wir heute mit Leiheindarstellern oder ewig Gestrigen Schlachten oder Gemetzel in Form von Live Tickern darstellen müssen, um uns dieses Ereignis als Spektakel wieder real vor Augen zu führen können. Das dabei aber vielen Menschen umgekommen sind, wird bei so einem "Volksfest" wohl leider vergessen. Ein Großteil der Teilnehmenden MöchtegernSoldaten würden sich umkucken, wenn echte Kugeln um Ihre Ohren fliegen würden.

Fast immer haben Soldaten zu allen Zeiten durch die Gemetzel der Kriege psychische und seelische Schäden davon getragen und hier stellen sich Familienväter in alten Uniformen hin und spielen die Gemetzel nach ... *kopfschüttel*

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Köbi, sorry, aber dein Statement trifft es nicht.
Du kannst zum Reenactment
Reenactment ? Wikipedia
stehen wie du willst, es hat seine Berechtigung. Selbst Kritiker räumen ein, dass durch das Reenactement neue Erkenntnisse gewonnen wurden.
Darüber hinaus stellt dies ein Hobby, eine durchaus nicht billige Freizeitbeschäftigung dar, die den Blick über den Tellerrand erhebt, neue Leute kennen lernen, handwerkliche Fähigkeiten erlernen läßt ...

Nun ist das Reenactement nicht auf die napoleonische Epoche beschränkt. Es gibt dies für die Römerzeit, das Mittelalter oder die Barockzeit und nicht zwingend hat dies etwas mit Militär zu tun.
Tatsache bleibt, dass visuelle, vermeintlich reale Eindrücke die meisten Emotionen liefern und damit einen hohen Erinnerungseffekt liefern. Vllt. auch Interesse für die Geschichte, die uns auf den Füßen liegt.

Dass militärisches Reenactement sehr goßen Effekt erzielt, ist unumstritten. Da, wo es kracht und knallt, zieht man den Kopf ein oder reckt den Hals. Selbst in Dresden erlebt als ein Jahrestag der Eroberung Dresdens durch die Preußen nachgestellt wurde und für einen Massenauflauf sorgte.

Grüße
excideuil

Aber zurück zum Thema.
Den ersten Teil fand ich gelungen. Einige wenige Schlachtenbilder werden abgelöst von Nachrichten, Vorortschalten, Info's über Verwundete, Flüchtlinge, dem Werdegang Napoleons, Sachversändigenkommentaren vor Ort ... ich fand es informativ und hist. bisher auch stimmig.

Ja, gut, bei solchen Aussagen wie "die ältesten Filmaufnahmen von Napoleon" oder im Einspiel der Kaiserkrönung Napoleons: "Diese Bilder haben Millionen gesehen" kann man sich eines Lächeln nicht erwehren, nörgeln möchte man bei der Aussage, dass die "franz. Kollegen Filmmaterial zur Verfügung gestellt hätten", aber das ist marginal.

Grüße
excideuil

Auf Seiten der Franzosen kämpften auch Baschkiren, Kalmücken, Kirgisen und Tataren mit.Meist haben die bei der Leipziger Bevölkerung beim Einmarsch von Napoleóns Truppen für Aufsehen gesorgt , da man solche Menschen zu Pferde und teilweise bewaffnet mit Pfeil und Bogen noch nie gesehen hatte .Eine nachgestellte Uniform eines solchen Reiters konnte man noch früher im Leipziger Völkerschlachtmuseum bestaunen.Diese Reiter waren aber für die Schlacht selbst unbedeutend .Allenfalls kam diesen Kriegern eine Kundschaftermission zu .

enrico schrieb:

Auf Seiten der Franzosen kämpften auch Baschkiren, Kalmücken, Kirgisen und Tataren mit.Meist haben die bei der Leipziger Bevölkerung beim Einmarsch von Napoleóns Truppen für Aufsehen gesorgt , da man solche Menschen zu Pferde und teilweise bewaffnet mit Pfeil und Bogen noch nie gesehen hatte .Eine nachgestellte Uniform eines solchen Reiters konnte man noch früher im Leipziger Völkerschlachtmuseum bestaunen.Diese Reiter waren aber für die Schlacht selbst unbedeutend .Allenfalls kam diesen Kriegern eine Kundschaftermission zu .

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Dominic Liewen listet in seinem Buch [1] die Verbände und Truppenteile der russischen Armee zu Beginn des Feldzuges 1813 auf:
Bömischen Armee in der Kavalleriereserve das 2. Ulanen-Regiment der Tataren
Schlesischen Armee, Husaren-Div. Lanskoi: 1 Kalmückenregiment, 1 Baschkirenregiment
Kavalleriekorps v. Korff: 1 Kalmücken-Regiment
Nordarmee: Kavallerie O'Rourke: 1 Baschkirenregiment
Polnische Armee: Kavallerie: 4 Baschkiren-Regimenter

Aus meiner Sicht sind Regimenter nicht unbedeutend; etwas mehr als Kundschaftermissionen darf man da schon unterstellen.

Übrigens war die Pariser Bevölkerung auch erstaunt über die so fremd anzuschauenden Soldaten als Alexander I. mit den Alliierten am 31. März 1814 in Paris einmarschierte.

Grüße
excideuil

[1] Lieven, Dominic: Russland und Napoleon – Die Schlacht um Europa, C. Bertelsmann, München, 2011 (2009), Seiten 650-656

Völkerschlacht - ein Kampf um Freiheit!
Wie ein Adler schaut uns der Erzengel Michael vom Völkerschlachtdenkmal heroisch auf uns herab. In seiner Rechten das Flammenschwert ,davor das Schild der Kreuzritter. Er symbolisiert den Wächter über den Frieden. Er ist zugleich der Schutzpatron des heiligen römischen Reiches und später der Deutschen.
Jetzt vor dem 200. Jahrestag der Völkerschlacht lässt es die Frage nach der Einordnung der Schlacht neu aufkommen. Es ist zugleich ein Erinnern und Gedenken ,also kein verglorifizieren von "Schlachtgetümmel".
Die Völkerschlacht reiht sich ein in eine Reihe von Niederlagen Napoleons vom verheerenden Russlandfeldzug 1812 bis zur letzten Schlacht von Waterloo 1815.
Es ging den Herrschern und Fürsten nicht um Eroberung ,sonst hätten die Preußen Gebietsansprüche auf Elsaß -Lothringen und Gebiete einschließlich des Argonnenwald geltend machen können. Es ging viel mehr um die Herstellung der legitime Ordnung in Europa .Somit ist die Völkerschlacht nicht als reine Befreiungsschlacht anzuehen,ohne Hintergedanken einer späteren Eroberung von Gebieten. Die Völkerschlacht war in Grunde genommen ein Kabinetts- und Koalisationskrieg der verbündeten Fürsten ,die ihre Macht und alte Besitzstandsverhältnisse wieder herstellen wollten.

enrico schrieb:

Es ging den Herrschern und Fürsten nicht um Eroberung ,sonst hätten die Preußen Gebietsansprüche auf Elsaß -Lothringen und Gebiete einschließlich des Argonnenwald geltend machen können.

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Selbstverständlich ging es auch um territoriale Ansprüche.

So kassierte Preußen nach dem Wiener Kongress die Hälfte Sachsens und erwarb große Gebiete im Westen Deutschlands. Bayern konnte seinen Gebietsstand nahezu verdoppeln, Russland verleibte sich nahezu ganz Polen ein, das man sinnigerweise "Kongresspolen" nannte. Und so setzt sich das in anderen Regionen ähnlich fort.

enrico schrieb:

Auf Seiten der Franzosen kämpften auch Baschkiren, Kalmücken, Kirgisen und Tataren mit.Meist haben die bei der Leipziger Bevölkerung beim Einmarsch von Napoleóns Truppen für Aufsehen gesorgt , da man solche Menschen zu Pferde und teilweise bewaffnet mit Pfeil und Bogen noch nie gesehen hatte .Eine nachgestellte Uniform eines solchen Reiters konnte man noch früher im Leipziger Völkerschlachtmuseum bestaunen.Diese Reiter waren aber für die Schlacht selbst unbedeutend .Allenfalls kam diesen Kriegern eine Kundschaftermission zu .

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Woher hast Du denn das?

Ansonsten:
Tut mir leid, ich bin seit über 15 Jahren in der Szene und kann das Wort „Völkerschlacht“ schon irgendwann nicht mehr lesen.
Abgesehen davon ist natürlich das, was Köbis schreibt unter aller Kanone.

Es gibt ja in der Tat eine stellenweise Unterwanderung der Re-enactment-Szene durch Neonazis, wobei ich den Bereich der Völkerschlacht (trotz Befreiungskriege und Fichtes Reden an die Nation) da zunächst einmal für unverdächtig halte. Es sind eher die Bereiche Antike (hier insbesondere Kelten- und Germanendarstellung*) und Zweiter Weltkrieg, die für Neonazis attraktiv sind, gerade weil man bei letzterem unter dem Deckmantel des Nachstellens* Nazi-Uniformen tragen kann (War das nicht bei Der Untergang, wo sich jede Menge Nazis als Komparsen gemeldet hatten?).
Allerdings sollte man den Missbrauch des Re-Enactments durch Nazis nicht den Re-Enactern vorwerfen. Es wirft Umweltschützern ja auch niemand vor, dass Nazis unter dem Begriff des "Heimatschutzes" sich an den Umweltschutzzug hängen.

Zur Problematik von Nazis in der Kelten und Germanendarstellung siehe auch die Mannheimer Erklärung.

*Ist Nachstellen nicht Stalking? Wie lautet das Wort, was ich eigentlich meine? :grübel:

El Quijote schrieb:

*Ist Nachstellen nicht Stalking? Wie lautet das Wort, was ich eigentlich meine?

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Nein Nachstellen hat mehrere Wortbedeutungen. Man spricht schon üblicherweise von der „Nachstellung“ der Schlacht von so und so. Wobei das natürlich zu 90 % eh Quatsch ist.
Die meisten der Gruppen passen in der Regel nicht zu der Veranstaltung. Entweder stellt die Gruppe eine Einheit dar, die garnicht anwesend war (bspw. jetzt mal ganz extrem britische schwere Kav. bei Großbeeren - theoretisch könnten dann auch US-Truppen aus der Zeit da rum rennen). Oder aber die Uniform passt nicht zu dem Zeitschnitt, weil die Gruppe schwerpunktmäßig sich auf meinetwegen 1805 festlegt, dann aber auch mit der selben Ausrüstung auf ein Event fährt, was 1813 handelt.
Zum anderen wird in der Regel kein exakter Ausschnitt der Schlacht wiedergegeben, was auch schon allein daher kommt, weil sich die Schlachtfelder durch Überformungen, meinetwegen Autobahnbau oder sowas, extrem verändert haben. Wer weiß, vielleicht hätten die USA, wenn die Völkerschlacht dort stattgefunden hätte, die ganze Fläche rund um Leipzig geschützt?
Also wird effektiv in der Regel ein fiktives Gefecht dargestellt, welches die Funktionsweise der Bewaffnung, die Exerzierreglements der Zeit und ähnliches noch am ehesten für die Besucher vorführt. Mehr ist wahrscheinlich auch garnicht beabsichtigt.
Der für mich wichtigste Teil der Veranstaltung findet im körperlichen Empfinden statt, wenn man eben seine Erfahrungen mit der Ausrüstung macht. Zum anderen ist die Vermittlung an die Besucher/Zuschauer ganz wichtig, denen man nicht nur die persönlichen Erlebnisse vermittelt, sondern auch Hintergründe zur Geschichte im günstigsten Fall beibringen kann.
Also ich habe mich jedenfalls noch nie als sonderlich glorifizierend empfunden.

Spinner gibt es, wie ElQuijote schon schrieb, in jeder Szene. Und jede Szene regt sich auch über die Spinner in den eigenen Reihen auf.

Eigentlich gibt es aber die richtigen Aufreger fast nur im Zuge von Großereignissen, ob jetzt in Leipzig oder auch mal in Jena.
Bei kleineren Museumsveranstaltungen stört die Präsentation der Waffen etc. dann komischerweise keinen. Gehört halt zum Leben von damals.

Auf Seiten der Franzosen kämpften auch Baschkiren, Kalmücken, Kirgisen und Tataren mit.

Zitat: Woher hast Du denn das?

Das sollte heißen auf Seiten der Russen statt Franzosen

Köbis17 schrieb:

Was ist interessant an dem Nachspielen im realen Leben von der Grausamkeit des Krieges? Wird es mit der letzten Konsequenz des Krieges gespielt, dem Tot?

Ich kann solche Art der historischen Selbstdarstellung nicht nachvollziehen.

Gibt es doch heute noch genug Brände auf verschiedenen Kontinenten und Regionen, die die Sinnlosigkeit der Kriege darstellt, auch ohne Schauspiel!

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Ohne dem Nachspielen solcher Kampfszenen wird der Krieg bzw. Völkerschlacht nur surreal (unwirklich) nachempfunden.
So wird das Empfinden der Schlacht ,der heutigen Generation deutlich vor Augen geführt .Es ist auch nicht zu vergessen dass nach der Schlacht, Leipzig einen riesigen Lazarett glich und viele übelste Verwundungen nur notdürftig versorgt werden konnten, somit wird die Schlacht natürlich auch zu etwas Grausamen. Wo sich Jeder sagt ,sowas möchte die Zuschauer des Szenarios nicht selbst einmal erleben . Wie das Empfinden und die Meinung der vielen Leihenschauspielern ist ,die die Kampfszenen nachspielen und zu vielen Drehorten in Europa hin und her hetzen müssen ,kann ich schwer beurteilen.

Dieter schrieb:

Selbstverständlich ging es auch um territoriale Ansprüche.

So kassierte Preußen nach dem Wiener Kongress die Hälfte Sachsens und erwarb große Gebiete im Westen Deutschlands. Bayern konnte seinen Gebietsstand nahezu verdoppeln, Russland verleibte sich nahezu ganz Polen ein, das man sinnigerweise "Kongresspolen" nannte. Und so setzt sich das in anderen Regionen ähnlich fort.

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Das stimmt zwar das Preußen die Ostmark ( Mark Lausitz oder auch Niederlausitz )mit den Wiener Kongress einkassierte.Es ist aber auch nicht zu vergessen ,das die Ostmark schon mehrfach den Besitzer wechselte.Erst 1635 durch die Bestimmungen des Prager Frühlings wurde der sächsisch Kurfürst mit den Markgrafentümer Nieder- und Oberlausitz belehnt,welche jedoch territorial unabhängig blieben.Anfang des 14. Jahrhunderts resultiert der Anspruch Preußens auf die Mark Lausitz, als die Ansprüche durch die der Askanier der Wittenberger- und Brandenburger Linie und der der Wettiner aus der Mark Meißen umkämpft war. Im 15. Jahrhundert, aber auch im 16. Jahrhundert gingen bedeutende Teile der Niederlausitz durch Verkauf und Verpfändung an die benachbarten Kurfürstentümer Sachsen und Brandenburg .
Mit dem Wiener kongreß wollten sich die Preußen schleißlich den legitimen Besitzstandanspruch auf die Niederlausitz sichern lassen.

Brissotin schrieb:

Tut mir leid, ich bin seit über 15 Jahren in der Szene und kann das Wort „Völkerschlacht“ schon irgendwann nicht mehr lesen.
Abgesehen davon ist natürlich das, was Köbis schreibt unter aller Kanone.

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Ich denke, wir sollten hier unterscheiden, denn ich habe kein Problem damit wenn es Menschen gibt die sich dem Hobby hingezogen fühlen, sich in die alte Zeit mittels Kleidung und Gehabe zurückversetzen wollen.

Was mich stört ist dann der Umgang mit dieser nachgestellten Geschichte, vor allem als Live Ticker Schlachten auf Volksfestcharakter darzustellen ... das sollte sich eigentlich Verbieten, denn es dabei die letzte Konsequenz der Realität vernachlässigt und somit mehr oder weniger unter den Tisch gekehrt. Dem gewaltsamen Tot!

Brisso, als Teilnehmer solcher "Feste" verurteilst Du meine Meinung sehr unsachlich und nicht objektiv, daß enttäuscht mich gerade bei Dir sehr.

Köbis17 schrieb:

Was mich stört ist dann der Umgang mit dieser nachgestellten Geschichte, vor allem als Live Ticker Schlachten auf Volksfestcharakter darzustellen

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Also irgendwie habe ich das Gefühl, du scheinst hier etwas durcheinander zu bringen. Das "Live-Ticker" im Thema bezieht sicht doch auf die MDR-Sendung, in der in Brennpunkt-Nachrichten-ähnlicher Form über das Geschehen rings um die Völkerschlacht berichtet wird. Und zwar durchaus differenziert und nicht heroisierend oder verherrlichend. (Auch wenn der Begriff "Live-Ticker" genau genommen etwas anderes bedeutet. Nämlich soetwas: Live-Ticker: Schwere Niederlagen für Napoleon | MDR.DE )
Das Nachstellen der Völkerschlacht im "Live-Ticker", also minutiös nachgespielt, halte ich für so gut wie unmöglich.

Artorius schrieb:

Also irgendwie habe ich das Gefühl, du scheinst hier etwas durcheinander zu bringen. Das "Live-Ticker" im Thema bezieht sicht doch auf die MDR-Sendung, in der in Brennpunkt-Nachrichten-ähnlicher Form über das Geschehen rings um die Völkerschlacht berichtet wird. Und zwar durchaus differenziert und nicht heroisierend oder verherrlichend. (Auch wenn der Begriff "Live-Ticker" genau genommen etwas anderes bedeutet. Nähmlich soetwas: Live-Ticker: Schwere Niederlagen für Napoleon | MDR.DE )
Das Nachstellen der Völkerschlacht im "Live-Ticker", also minutiös nachgespielt, halte ich für so gut wie unmöglich.

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Also selbst bei aller Nachspielerei und der Freude an den Darstellen daran, (habe ich schonmal erwähnt) denke ich bei Live Ticker zurerst an Übertragungen im Sportbereich ... indem Fall auch ein echter Wettkampf! ... die Inszenierung solcher Schlachten sind kein Wettkampf, schon allein, weil die Brutalität des Krieges so wohl kaum (oder hoffentlich) nicht vermittelt werden kann ... aber das ist meine Meinung dazu und die zählt hier nicht. Kritik ist ebend nicht angebracht, schade eigentlich.

Köbis17 schrieb:

... aber das ist meine Meinung dazu und die zählt hier nicht. Kritik ist ebend nicht angebracht, schade eigentlich.

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Moin

Wer sagt hier, dass du nicht deine Meinung sagen sollst!?

Kannst du mal aufhören immer gleich die beleidigte Leberwurst zu spielen, wenn man mal nicht deiner Meinung ist! Mein Gott, wie alt bist du, 12? :hmpf:

Köbis, ich selber finde Schlachten-Reenactment eigentlich ziemlich furchtbar - aus genau den von Dir genannten Gründen. Aber die MDR-Serie ist eben gerade nicht damit gleichzusetzen. Ich habe mir im Internet einiges davon angesehen und bin ziemlich angetan. Zwar kann ich zur historischen Genauigkeit absolut gar nichts sagen, aber ich finde, dass gerade die menschliche Seite der Ereignisse unheimlich gut rüberkommt. Viel besser als bei einer bloßen Dokumentation im herkömmlichen Stil.

enrico schrieb:

Das stimmt zwar das Preußen die Ostmark ( Mark Lausitz oder auch Niederlausitz )mit den Wiener Kongress einkassierte.Es ist aber auch nicht zu vergessen ,das die Ostmark schon mehrfach den Besitzer wechselte.Erst 1635 durch die Bestimmungen des Prager Frühlings wurde der sächsisch Kurfürst mit den Markgrafentümer Nieder- und Oberlausitz belehnt,welche jedoch territorial unabhängig blieben.Anfang des 14. Jahrhunderts resultiert der Anspruch Preußens auf die Mark Lausitz, als die Ansprüche durch die der Askanier der Wittenberger- und Brandenburger Linie und der der Wettiner aus der Mark Meißen umkämpft war. Im 15. Jahrhundert, aber auch im 16. Jahrhundert gingen bedeutende Teile der Niederlausitz durch Verkauf und Verpfändung an die benachbarten Kurfürstentümer Sachsen und Brandenburg .
Mit dem Wiener kongreß wollten sich die Preußen schleißlich den legitimen Besitzstandanspruch auf die Niederlausitz sichern lassen.

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Allerdings gilt das nicht für das in den folgenden Jahren strategisch sehr bedeutsame Gebiet der Rheinprovinz, dass die Preußen vor allem aus dem "Nachlass" der Erzbistümer Köln und Trier erwarben.

nur nebenbei:

enrico schrieb:

Wie das Empfinden und die Meinung der vielen Leihenschauspielern ist ,die die Kampfszenen nachspielen und zu vielen Drehorten in Europa hin und her hetzen müssen ,kann ich schwer beurteilen.

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ich weiß nicht, ob bei solchen Veranstaltungen auch ausgebildete oder hobbymäßige Schauspieler mitmachen - aber ich weiß, dass es keine geliehenen (von leihen, ausleihen) Schauspieler gibt: was du meinst, sind Laienschauspieler :winke:

Köbis17 schrieb:

Was mich stört ist dann der Umgang mit dieser nachgestellten Geschichte

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das geht mir genauso, insbesondere dann, wenn das nachspielen zum trivialen Volksfest, zur kostümbehangenen Ferss- und Sauforgie, also kurzum zum seichten Freizeitevent wird.

aber: was ist dagegen einzuwenden, wenn so ein nachstellen/nachspielen mit ernsthafter Akribie in allen Details vollzogen wird? Von experimenteller Archäologie bis zum Kostümvolksfest ist es ein sehr weites Feld. Insofern kann ich, da es auch genügend ernsthaften Umgang damit gibt, deine pauschale moralische Kritik nicht teilen.

Köbis17 schrieb:

vor allem als Live Ticker Schlachten auf Volksfestcharakter darzustellen ...

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das ist doch nur ein Gag bzgl. der Vermittlung der Darstellungen - und eigentlich sogar ein pfiffiger: (mal anders gedacht) warum sollte "das Rennen" um den Literaturnobelpreis nicht spaßeshalber mal im Stil von Sportreportagen aufgelockert werden? In den Startlöchern konzentrieren sich die Athleten: Joyce setzt auf den Bewußtseinsstrom, Döblin auf futuristisches Kostüm, traditioneller schnürt sich Thomas Mann die Schuhe, sehr telegen dagegen das Outfit von Dos Passos Kurzum: zur Vermittlung sind solche formalen Gags durchaus akzeptabel, sofern das Gesamtkonzept ok ist.

...ja klar, in großen wie kleinen Schlachten floß Blut, starben gewaltsam die Teilnehmer, quälten sich viele mit Verletzungen - das wissen wir, und wir wissen auch, dass das (außer vielleicht im Kino) nicht nachstellbar ist. Aber ist das ein Grund, ein streng moralisches Gezeter anzuheben? Sollte bei einem Caesar-Reenactment gar der Caesardarsteller abgemetzgert werden???...