Die Völkerwanderung als große Migration

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Repo, 1. November 2009.

  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Wenn die Wanderer irgendwo unbehelligt soviel säen und ernten konnten, um den gesammten Volksstamm zu ernähren - warum sind sie denn nicht einfach dort geblieben ?
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine kleine Ergänzung:
    wenn man sich die Wirtschaftsgeschichte Roms anschaut, liefen bereits seit Jahrhunderten Tributzahlungen in großem Umfang an die verschiedenen Nachbarn. Damit erkaufte sich Rom Friedenszeiten. Zudem muß man wohl alle Grenzen und Kräfte (die Anzahl der gebundenen Legionen etc.) im Kontext sehen.

    Das 3. Jahrhundert brachte nun einen massiven ökonomischen Verfall, möglicherweise damit auch einen Prozeß in Gang, in dem diese Art der Reichserhaltung immer weniger erfolgreich ablaufen konnte. Vielleicht könnte man - abseits von Militärausgaben i.e.S. - die These wagen, dass die Grenzen des Imperiums auch in dieser Weise von der inneren Wirtschaftskraft abhingen, und die finanziellen Möglichkeiten eben abnahmen.
     
  3. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Ostrogotha, wenn die Wanderwege der Langobarden demnach bekannt sind, kann man sie dann mit Altstraßen in Verbindung bringen?

    Ich frage nochmal ganz konkret nach Bodenfunden am nicht-römischen Ufer der Donau zum Zug der Völker, die 406/407 den Rhein überquerten, und entsprechend zum Raum zwischen Donau und Rhein.

    Klaus, die Erschöpfung der Felder zwang ständig zu "Wanderungen im Kleinen". Spätestens nach wenigen Jahren mussten also die wandernden Völker wieder aufbrechen!

    Silesia, mit Deinen Thesen hast Du sicher 100%ig recht! Im Fernsehen (genauen Beitrag kann ich nicht zitieren) kam mal folgendes: Die "richtigen Römer", die freien, kleinen Landbesitzer, wurden an der Front verheizt. Kehrten sie zurück, hatte die reiche Oberschicht ihr Land an sich gerissen. Nach Verzehr ihres Abstands mussten sich die Veteranen als Bettler durchschlagen. Die "richtigen Römer" starben aus, das Imperium war immer mehr auf Barbaren als Söldner angewiesen...

    Grüße, Holger
     
  4. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Eigentlich hat ja Holger schon die Frage beantwortet. Wir sollten außerdem davon ausgehen, dass man ein bestimmtes Ziel hatte, als man aufbrach, vorausgesetzt der Volksstamm war nicht gerade auf der Flucht (wie vor den Hunnen). Es blieben auch immer wieder kleine Gruppen zurück, die sich dort an Ort und Stelle integrierten. Dafür schlossen sich andere, fremde Bevölkerungsgruppen an. Dass der Boden nicht alle auf Dauer ernähren konnte, war ja schon im Ursprung der Wanderung oft der Grund. Und auf der Wanderung musste man den Boden nehmen, wie er war und wo man gerade war. Das wird nicht immer der beste gewesen sein und daher sehr schnell erschöpft. Außerdem heißt ernten auch nicht immer nur angebautes Getreide ernten. Man erntete z. B. Beeren, „wildes“ Obst, um es zu dörren, den Honig wilder Bienen u. ä.

    In meinem Buch ist das leider nur sehr allgemein gehalten; eine exakte Wegbeschreibung wie bei viamichelin steht dort nicht drin. Ich kann mir aber vorstellen, dass dergleichen in dem Katalog zur Ausstellung „Die Langobarden“ (08/2008 – 01/2009), die im Rheinischen Landesmuseum in Bonn stattfand, zu finden ist. Ich habe ihn leider damals nicht mitgenommen. Es hat ihn aber sicher jemand anderes aus dem Forum. Meistens kann man die Ausstellungskataloge auch in Landesbibliotheken ausleihen.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das wird eher selten der Fall gewesen sein. Die Helvetier z. B. hatten (laut Caesar) ein klares Ziel, aber die Kimbern und Teutonen zogen eher planlos durch die Gegend. Auch in der eigentlichen Völkerwanderung scheinen die meisten Stämme eher den Weg des geringsten Widerstandes genommen zu haben: Viele ließen sich einfach dort nieder, wo gerade halbwegs genug Platz war und sich kein oder nur ein schlagbarer Gegner befand. Ein Paradebeispiel dafür ist z. B. die pannonische Tiefebene nach dem Zerfall des Hunnenreiches; Gepiden, Landobarden, Awaren folgten aufeinander. Auch viele der Stämme, die ins römische Reich einbrachen, ließen sich von den Römern zumindest sanft dirigieren. Stämme, die auf eigene Faust ein Siedlungsgebiet in den Tiefen des Reiches suchten, waren eher die Ausnahme. Selbst die Wandalen wurden angeblich von einem abtrünnigen römischen Statthalter, Bonifatius, gesteuert. Auch die Goten tasteten sich von der Weichselregion allmählich Richtung Schwarzes Meer vor, und ihr weiteres Vorgehen wurde neben dem Hunnensturm maßgeblich von den römischen Machenschaften bestimmt.
     
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  6. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    @Ravenik
    Zur Zeit der Kimbern- und Teutonenwanderung war das Römische Reich noch ein anderes als zur tatsächlichen Völkerwanderungszeit. Die Chancen, irgendwo „auf Dauer anzukommen“ waren wesentlich geringer.

    Wenn ich von einem bestimmten Ziel schreibe, dann meine ich nicht unbedingt das Endziel, sondern zumindest die nächste Etappe. Und die wird man durchaus konkret ins Auge gefasst, evtl. auch Kundschafter voraus gesandt haben.

    Natürlich ließen sich die Stämme, die Aufnahme im Römischen Reich suchten, zunächst „sanft dirigieren“. Man wollte ja schließlich erst mal die „Eintrittskarte“ haben. Dann aber kamen Forderungen, wie die z. B. von Theoderich Strabo, der verlangte, dass sich seine Goten in Thrakien ansiedeln konnten. Oder Eigenmächtigkeiten wie von Theoderich d. Gr.. Sein Vater Thiudimir erlangte nach der Einnahme div. Städte durch den Sohn durch einen Vertrag fruchtbares Siedlungsland in Makedonien einschl. der wichtigen Via Egnatia. Dieses Förderatenreich gab Theoderich nach dem Tod des Vaters nach wenigen Jahren wieder auf, um an die Donau nach Niedermösien zu ziehen. Nicht immer war demzufolge fruchtbares Land der Grund, sich für immer niederzulassen; auch strategische Gründe konnten ausschlaggebend sein.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eher im Gegenteil. Die Kimbern und Teutonen hätten sich noch problemlos in Nord- oder Zentralgallien oder am Balkan niederlassen können, ohne dass die Römer etwas dagegen unternommen hätten, weil sie in diesen Gegenden noch keine unmittelbaren Interessen hatten. Zur Zeit der tatsächlichen Völkerwanderung war die Auswahl der möglichen Siedlungsgebiete wesentlich beschränkter.
     
  8. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Und warum waren dann die Römer so schreckhaft und haben sie nicht einfach dort hin geschickt?
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Römer waren nur auf die Verteidigung ihres Reiches und ihrer Interessenssphären (Noricum, Massalia) bedacht. Wenn die Kimbern und Teutonen anderswo herumzogen, kümmerten sie sich nicht weiter darum. Selbst als die Kimbern in Spanien einfielen, das schon teilweise römisch war, unternahmen die Römer nichts.
     
  10. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Zur Zeit des Kimbern- und Teutonenzuges war das römische Reich an einem Tiefpunkt angekommen. Im Inneren gab es soziale Unruhen ausgelöst durch Armut und übermäßige Beanspruchung der Landbevölkerung im Krieg. Als Folge davon war man auch militärisch kaum noch leistungsfähig. Im Jugurthinischen Krieg wurden römische Heere, teils durch unfähige und korrupte Feldherren geführt, mehrfach geschlagen.
    Ein entschlossener Angriff aus dem Norden hätte, meiner Meinung nach, Rom zu diesem Zeitpunkt in ernste Gefahr gebracht, stattdessen zogen die Germanen scheinbar planlos durch Gallien.
    Als sie sich dann wieder nach Italien wandten war die Chance vertan, da Marius die Lage stabilisiert hatte.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die mangelnde Leistungsfähigkeit des römischen Heeres lag ganz überwiegend an den großteils unfähigen und korrupten Feldherrn. Auch die Niederlagen im Kimbernkrieg waren hauptsächlich von den römischen Feldherrn mit ihrem Egoismus (Wunsch nach Triumphzug), ihren Eifersüchteleien und ihrer mangelnden Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit anderen Feldherrn (=innenpolitische Rivalen) verursacht worden. Marius hatte die Lage nur insofern stabilisiert, als er, teils als eindeutiger Oberbefehlshaber, teils als gegenüber Catulus dominierende Persönlichkeit, den Krieg nach seinen Vorstellungen führen konnte. Innenpolitische Reformen hatte er keine durchgeführt.

    Ernste Gefahr drohte den Römern durch die Kimbern und Teutonen eher nicht. Sie wären technisch und logistisch kaum zu einem erfolgreichen Angriff auf die Stadt in der Lage gewesen, und anders als zu Hannibals Zeiten wären wohl auch kaum italische Bundesgenossen zu den Barbaren übergelaufen. Die Kimbern und Teutonen hätten Italien allenfalls ausplündern können, letztlich aber doch wieder abziehen müssen, oder sie wären allmählich doch aufgerieben worden oder dem Klima erlegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2010
  12. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Die hätten die Stadt Rom ja nicht direkt belagern müssen, sondern hätten sich nach dem Sieg bei Orange in ungestört in Norditalien niederlassen können.
    Die Bundesgenossen wären natürlich nicht zu denen übergelaufen, aber hätten den Römern weitere Heeresfolge verweigern können, der Bundesgenosssenkrieg war ja zu diesem Zeitpunkt nicht mehr fern.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich vermute einmal stark, dass den Bundesgenossen die Barbaren aus dem Norden genauso wenig geheuer waren wie den Römern. Gegen den gemeinsamen Feind vorzugehen wäre in ihrem eigenen Interesse gewesen.

    Auch Norditalien war nicht gerade unbewohnt, sondern hatte zahlreiche befestigte Städte. Wie soll sich da ein Volk dauerhaft niederlassen, ohne die Städte zu nehmen? Die Gallier in Gallia Cisalpina hätten die Neuankömmlinge auch nicht so ohne weiteres geduldet. Außerdem hätten die Römer den Verlust Norditaliens sicherlich nicht akzeptiert. Wie zu Hannibals Zeiten hätten sie den Krieg trotz mehrerer Niederlagen wohl bis zum Sieg fortgesetzt. Ihr Rekrutierungspool war groß genug.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das allerdings hat mit der Völkerwanderungszeit nichts zu tun. Es sei denn, du würdest jetzt explizit auf die Kimbern- und Teutonendiskussion Bezug nehmen und nicht auf die eigentliche VWZ 500 Jahre später. Die hier geschilderte Problematik war Auslöser der römischen Bürgerkriege und hängt mit den gracchischen Reformversuchen und er Heeresreform des Marius zusammen.

    Das waren aber auch damals keine siedlungsleeren Gebiete.

    Secundus ergänzend zitiere ich aus einem Beitrag von José Manuel Roldán in Blázquez, J.M. et al.: Historia de España Antigua, Bd. II, Hispania Romana, Madrid 1978, 5. Auflage 2007, S. 105:

    Wenn man das ganze "nationalspanisch" lesen wollte, könnte man annehmen, die Keltiberer haben das römische Reich gerettet ;)

    Ach so. Deshalb spricht man noch heute vom Teutonengrill....
    In Spanien nennt man Mittel- und Nordeuropäer, die morgens weiß, fast durchsichtig, zum Strand gehen und Abends rot zurück kommen, im Übrigen Gambas a la plancha ~ 'gegrillte Garnelen'.
    Sind eigentlich die Normannen, die Süditalien und Sizilien eroberten auch dem Klima erlegen? :nono:
     
  15. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Der Rekrutierungspool war eben nicht mehr so groß wie noch 50 Jahre vorher.
    Nicht umsonst musste man in der 2. Hälfte des 2. Jdh. mehrfach die Vermögensgrenzen herabsetzen um wieder eine Generation kriegsunwilliger Soldaten in Spanien zu verheizen.

    Den Germanen fehlte zu dieser Zeit ein Alarich (oder ein anderer entschlossener Anführer dieses Kalibers), dann hätten sie sich ihren Teil vom Kuchen geholt.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Natürlich nicht. Aber so ein Oppidum ist allemal leichter zu erstürmen als eine gut befestigte Stadt mit etlichen Tausend Einwohnern.

    Gibt es überhaupt irgendwelche Quellen zu Kämpfen der Keltiberer mit den Kimbern? Oder ist dieser heroische Widerstand nationalspanisches Wunschdenken, während man in Wahrheit nicht weiß, weshalb die Kimbern wieder abgezogen sind?

    Natürlich nicht alle. Aber denke einmal an all die Könige, Reichsfürsten und anonymen Krieger des HRR, die auf ihren Italienzügen der Malaria, Hitzeschlägen etc. erlegen sind.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Man muss aber unterscheiden zwischen Eroberungskriegen in Übersee, gegen die die Volkstribunen gar häufig opponierten und Aushebungen behinderten, und der Verteidigung der Heimat. Der Volkstribun, der sich da widersetzt hätte, hätte wohl kein langes Leben mehr gehabt.

    Auch Alarich eroberte Rom nicht, indem er die Stadt erstürmte oder aushungerte. Wie er sie nahm, ist unklar, möglicherweise durch Verrat oder sie ergab sich einfach, weil sie sich vom Kaiser in Ravenna im Stich gelassen fühlte.
     
  18. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Der Fernsehbeitrag bezog sich auf den Niedergang des Römischen Imperiums vom 2.-5. Jahrhundert n. Chr. Vom Fernsehen hält man ja (ich sage: nicht immer zu Recht) nicht allzuviel. Die Aussage ist meiner Ansicht nach aber plausibel. Die römische Führungsschicht der Niedergangszeit kannte entweder die Probleme zur Zeit der Kimbern- Und Teutoneneinfälle nicht (mehr) oder hatte aus ihnen nichts gelernt.

    Grüße, Holger
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das "nationalspanische" habe ich bewusst mit Augenzwinkern geschrieben. Zwar bezieht sich Roldán hier konkret auf keine Quelle, aber ich habe Vertrauen in die verantwortlichen Historiker für diesen Band und in den Verlag (Cátedra). Die Serie Mayor der Geschichtssektion des Cátedra-Verlages bilden das Standardprüfungswissen an spanischen Universitäten ab. Man kann höchstens einwenden, dass das Buch ja noch von 1978 stammt (auch wenn ich eine aktuelle Auflage von 2007 besitze), als in Spanien die Töne tatsächlich noch nationaler gefärbt waren.
     
  20. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Und was war mit den Vandalen in Nordafrika? Die haben dort recht munter vor sich hin gelebt - Klima hin oder her. Die Ostgoten sind in Süditalien und Sizilien auch nicht dem Klima zum Opfer gefallen, sondern Belisar und Narses.

    Übrigens hatte Neapel die letzte Zeit über auch so ungefähr dieselben Temperaturen wie wir --- und wir leben noch :yes:
     

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