Die Völkerwanderung als große Migration

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Repo, 1. November 2009.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also dieses Themengebiet ist sehr interessant, aber eine Frage bei alle den Beiträgen zu der Völkerwanderung habe ich.

    Ob nun wie im "Wilden Westen" oder über Römerwege, oder oder oder...

    Wird hier nicht ein wichtiger Aspekt ausgeblendet? Die Zeit!

    Von wann bis wann gab es die Völkerwanderung? Können wir uns heute diesen Zeitraum nur so vorstellen, daß sich Gruppen von Volksstämmen auf den Weg machen, über Wege die durch eine Gruppe als ideal vorgegeben werden, sozusagen als Trampelpfad?

    " So, heute Wandern wir mal los..."

    Ist es nicht Möglich, daß die Völkergruppen immer ein stückweit sesshaft waren, bis sie weiterzogen. Sie lebten damals noch mit der Natur, nicht von der Natur. Das könnte doch man mit den Nomadenleben heute noch von Völkern in Afrika oder Asien vergleichen...

    :confused:
     
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  2. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Köbis17, die Leute hatten früher viel mehr Zeit als wir. Wenn wir z.B. Probleme bei der Vorstellung der Errichtung von Stonehenge haben, denken wir eben in unseren zeitlichen Vorstellungen, etwa, heute muss der Hinkel auf'm Laster und morgen am Bestimmungsort sein. Dass so ein Transport Wochen oder länger dauern konnte, will uns nicht so einfach in den Kopf.

    Der Hinweis auf die Helvetier zeigt, dass die Leute genau wussten, wohin sie wollten, und das auch planten. Es wurden Vorbereitungen getroffen, landwirtschaftliche Überschüsse erwirtschaftet, die dann als Vorräte mitgenommen wurden. Die Wanderung zog sich generell über Jahre hin. Denkbar, dass zwischendrin "Pause" gemacht, Felder bestellt, gesät und geerntet wurde.

    DerGeist, nett, dass in Deinem Link mein Heimatberg Ipf erwähnt wird. Eine Auswertung würde aber genaues Studium, und wieder viel Zeit, erfordern. Interessant, wie sich Balticbirdy ("Pollenanalysen") und Silesia ("70-80% Wald") widersprechen. Ein passender Link dazu war nicht leicht zu finden, aber hier ist er:
    Geschichte des Waldes in Mitteleuropa ? Wikipedia
    Was da drin steht, würde ich auf folgenden Nenner bringen: Zur Völkerwanderungszeit gab es zwar schon relativ viel Kulturland, trotzdem dominierten immer noch riesige Wälder. Und wie dem auch sei, selbst wenn die Völker eine ganze Weile über waldfreies Gebiet zogen, irgendwann muss doch einmal ein Wald ihnen im Weg gestanden haben.

    Außerdem, was es damals bestimmt nicht gab, war die heutige Kultursteppe. Große Wiesen und ebensolche freie Feldflächen halte ich für ausgeschlossen, mangels Dreifelderwirtschaft, die kam erst zur Frankenzeit auf, und wegen der insgesamt dünnen Besiedlung. Auch bei waldfreiem Gelände wird es sich häufig um krautiges bis holziges Gestrüpp gehandelt haben, mit Brennesseln und Dornen, wo man entweder gar nicht vorwärtskommt oder schon nach kurzer Zeit extrem ermüdet, auch ein abgehärteter Germane.

    Ein Zug auf breiter Front durch offenes Gelände ist also kaum vorstellbar. Es bleibt also eine Bewegung auf vorhanden, uralten oder von den Römern angelegten Straßen.

    Die Frage nach Bodenfunden aus der Völkerwanderungszeit ist weiter nicht beantwortet.

    Deshalb weiter vielen Dank für alle Antworten!

    Grüße, Holger
     
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  3. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Tröpfchenmigration oder Völkerwanderung?

    Woran ich zweifle und woran nicht, werde ich niemandem als mir selbst überlassen. Vorschreiben lasse ich mir nichts, oder wie sonst soll ich diese Bemerkung verstehen? Auslöser zu Zweifeln sind nur Argumente und da vermisse ich Überzeugenderes! Diskussionspunkt ist die Art und Weise WIE eine „Völkerwanderung“ ausgesehen hat/ haben könnte und nicht ob es sie gab. Falls ein Missverständnis vorliegt, versuche ich das Gesagte etwas deutlicher werden zu lassen:

    Mein Punkt ist, dass eine „Tröpfchenmigration“ in keinen Familien- oder Sippenverbänden (in meinem Vorpost vereinfachend verglichen mit den Siedlertrecks des „Wilden Westens“ nach Oregon), das Imperium Romanum nicht verändert hätte. Die Migranten wären wie manche Vorgänger wohl romanisiert und integriert worden. Die Völkerwanderung sah Anderes: Nicht viele kleine Sippen und Familien suchen sich ihren Weg durch und in das Reich, sondern besser organisierte Verbände mit Autoritäten, die Richtungen und Ziele vorgeben. Solche Ziele waren aber nur zu erreichen, wenn die Wanderung einen Kernverband hatte, der handlungsfähiges Militär in sich einschloss. Letzteres ist nur möglich, wenn sich der Kernverband ähnlich einer Armee bewegt und bewegen kann. Die „Siedler“, die neben dem Militär zu dem „Wandervolk“ gehörten, suchten entsprechend die relative Nähe dieser Kernverbände um eben nicht feindlichen Militärs oder Überfällen hilflos ausgeliefert zu sein. Mögliche Folgen habe ich oben beschrieben. Da das Militär des Kernverbandes beweglich und schlagkräftig bleiben musste, reservierte es sich logischerweise die leistungsfähigsten Routen und sah es nicht gerne, wenn sich langsamere Teilgruppen des eigenen Verbandes dort als Bremsklotz betätigen konnten. Weiterhin waren auch nur militärisch potente Gruppen als Vertragspartner Roms interessant.

    Wer nicht zu einer solchen Gruppe gehörte, musste damit rechnen ein sehr unglückliches Schicksal zu erleiden. Zum möglichen Katalog des Schicksals gehören unter Anderem: Tötung, Versklavung, Verschleppung, Deportation, Tod in der Arena, Verhungern und Anderes mehr. Mit anderen Worten: Solche Gruppen begaben sich in ein Schicksal, dass entscheidend mitzubestimmen, gar nicht in ihrer Macht lag! Menschen tendieren nicht dazu, sich stumpfsinnig in ein ausschließlich fremdbestimmtes Schicksal zu ergeben. Ich denke diese Anregungen sind der Überlegung wert, wenn sie auch nicht unbedingt originär von mir stammen…
    Gerade Radagais und seine als „gotisch“ bezeichnete Gruppe ist wirklich ein Paradebeispiel, der sich vom Scheitern seines Zuges nach Italien über den Sturz des römischen Generalissimus Stilicho bis hin zu den Westgoten des Alarich zieht! Dabei geht es aber deutlich ans „Eingemachte“ und ist nicht mehr allgemein. Im Übrigen widerspreche ich Dieters Schlussfolgerungen, die er aus seiner allgemeinen Beschreibung in Post #18 zieht in den meisten Punkten, denn die grundlegende Erlaubnis Roms einem Volksverband den Übertritt ins Imperium zu erlauben, war von sehr großer Bedeutung für das weitere Schicksal des Volkes! Quasi alle im Post aufgeführten Beispiele sind dadurch in einen falschen Zusammenhang gesetzt, indem dieser Aspekt negiert wurde. Sicherlich handelte Rom nicht nur statisch, sondern flexibel auf neue Lagen, ohne jedoch rechtliche Positionen aus den Augen zu verlieren. Warum gierten wohl die Anführer aller Wandervölker so sehr nach Roms Zustimmung, wenn nicht aus handfesten Gründen? Waren die germanischen Könige in seinem Zitat einfach nur Perspektivlos oder suchten sie einen Platz für sich und ihre Völker im Reich?
    Warum sollen sie sich angeblich gar nichts anders vorstellen können als einen Platz innerhalb der römischen Welt einzunehmen, wenn diese Welt so völlig kraftlos und leer gewesen wäre? Ich werde meinen entschiedenen Widerspruch zu Dieters Thesen noch begründen, sei das Thema noch so trocken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2010
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  4. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Anhand von archäologischen Funden aus Gräbern lässt sich der Weg der Langobarden recht gut nachvollziehen. Im 1. Jh. n. Chr. an der unteren Elbe ansässig, verringerten sich die Bestattungen im 2. Jh. dort, um in gleicher Art im 3. Jh. südlicher in der Altmark „aufzutauchen“. Das gleiche wiederholte sich im 4. Jh.; der Zug ging Richtung Südosten. Im 5. Jh. erreichten sie die mittlere Donau, dann ging es weiter nach Pannonien und von dort aus nach Norditalien.

    Man kann also daraus bereits erkennen, dass nicht Schnelligkeit ein Kriterium der Völkerwanderung war; nicht die Absicht, in kürzester Zeit von A nach B zu kommen. Es wurde immer wieder gesiedelt, geerntet, Vorräte angesammelt, um dann erneut aufzubrechen. Und zwangsläufig wurden auch in dieser Zeit Bestattungsplätze angelegt.

    Auch die keltische „Völkerwanderung“ im 4. Jh. v. Chr. kann man anhand von Flachgräbern verfolgen. Das Fehlen von Importwaren in den Gräbern weist u. a. darauf hin, dass man auf der Wanderschaft war. Es war keine Zeit für Handel.

     
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  5. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Große Völkerwanderung, nicht allgemeine Migration

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    [/FONT] Die Frage ist besonders allgemein gehalten. Es wird wohl niemand wiedersprechen wenn ich feststellen möchte, dass die Menschheit immer in Bewegung geblieben ist und Migration immer vorkommen wird. Auch wenn sich ganze Völkerschaften bewegen, ist das nicht unbedingt etwas Einzigartiges gewesen. Generell möchte ich die Wanderungen von Nomaden im Allgemeinen ausnehmen, da sie sich (ohne dringenden Anlass) nur in den seltensten Fällen besonders Raumgreifend auf den Weg machen. Ihre normale Lebensform sieht Bewegung vor, sie ist aber in der Regel zyklisch etwa zwischen Sommer- und Winterweiden ihres Viehs, zu Wasser- & Futterplätzen oder Handelsorten. Auch ein Austausch zu sesshaften Menschengruppen kann eine Begründung sein, dass eine Nomadengruppe/Volk sich innerhalb ihres erweiterten „Reviers“ bewegt. Nomaden treiben nicht ziellos in einem Landozean, sondern nutzen ihre Ressourcen nach gewissen Prinzipien. Trotzdem mag es vergleichsweise Einfach sein, eine Nomadengruppe zum Abzug zu bewegen und daraus kann sich viel entwickeln, wie das Beispiel der Hunnen zeigt!

    Damit komme ich zu dem zurück, was meist als die „Große Völkerwanderung“ in der Spätantike angesehen wird und die man zeitlich meist zwischen dem Auftreten der Hunnen in den Landen der Goten (ca. 375 n. Chr.) und der Landnahme der Langobarden in Italien einordnet. Auf diese besonders bin ich eingegangen und werde noch spezieller eingehen müssen, um meinen Wiederspruch zu Post #18 zu erklären. Die besonderen Bedingungen im spätantiken Römischen Reich haben damit zu tun.
     
  6. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    "Lizensierte & illegale Barbaren" - Ein Unterschied

    Tatsächlich? In Wirklichkeit spielte Rom eine andere Rolle! Du nennst ein Paradebeispiel schlechthin GEGEN die von Dir vertretenen Schlussfolgerungen und für die Bedeutung römischer Anerkennung:
    1. Die Terwingen/Westgoten überschritten MIT Erlaubnis der Römer die Donau und damit die Reichsgrenzen. Die Lobredner des Kaisers Valens überschlugen sich mit Gratulationen für diesen Geniestreich. Reisten doch die gotischen Emissäre dem Kaiser bis nach Antiochia nach um den Übertritt zu verhandeln. (Zitat liefere ich auf Anfrage nach)
    Es waren ganz andere Gründe, die zur Schlacht von Adrianopel führten. Dabei verbündeten sich die „terwingische Gruppe“ unter Fritigern mit anderen, nicht „lizensierten Einwanderern“, die man gewöhnlich als die „3-Völker-Koalition“ kennt. Die letztere Gruppe trennte sich etwas nach der Schlacht von den Fritigern-Goten und fächerte auf. Einige Gruppen wurden zerschlagen, andere als dediticii zersiedelt und ein Kern schloss sich wohl endgültig den „Fritigern-Goten“ an um an der Ethnogese zu den Westgoten mitzuwirken.
    2. Zur gleichen Zeit versuchten etwa die Taifalen (einst ebenfalls ein Teil der „terwingisch dominierten Konföderation“ verschiedener Stämme nördlich der Donau, die kurze Zeit zuvor noch von Athanarich geführt worden waren), ebenfalls ihr Heil im Reich, wieder ohne als „Asylsuchende“ akzeptiert zu werden. Die Römer zerschlugen den Stamm, töteten viele und siedelten ihre Reste als dediticii verstreut und vereinzelt zwischen den Provinzen verteilt an. Ihr Stamm war vernichtet, ihre „menschliche Substanz“ stark verringert. Wenn die als laeten angesiedelten Taifalen sich nicht später durchziehenden Foederaten anschlossen, romanisierten sie vollständig und ihre Anwesenheit ist nur anhand vereinzelter Ortsnamen, etwa in Italien zu erahnen. So klappte Völkerwanderung also nicht! Dediticii waren Menschen mit eingeschränktem Bürgerrecht und auf Vollbürger angewiesen um als rechtlich handelnde Person auftreten zu können. Man kann sie recht passend als „Mündel des Kaisers“ bezeichnen.
    3. Ähnlich erging es einigen sarmatischen Gruppen kurz vorher im Jahre 359 unter Kaiser Constantius II. Die Limiganten sollten bereits die Erlaubnis erhalten, sich nach völliger Unterwerfung ebenfalls als dediticii im Reiche ansiedeln zu lassen, als sich alles änderte: Während der Unterwerfungszeremonie dieser Gruppe ergriffen sie die Waffen und unterlagen. Hier sind ebenfalls schöne Zitate auf nette Anfrage zu nennen. Auch dieser Stamm verschwand aus der Geschichte, eine einzige Niederlage reichte! Wie viele Niederlagen dagegen steckten die „lizensierten Westgoten“ in ihrer Geschichte weg, ohne von den Römern als Volk zerschlagen zu werden?
    4. Zwei Generationen vorher hatte Kaiser Konstantin der Große, einige fränkische Eindringlinge, die sich in Gallien niedergelassen hatten angegriffen und besiegt. Er ließ wenige ungeschoren und warf ihre beiden Könige den wilden Tieren vor, was das römische Volk in der Arena von Trier besonders dankbar aufnahm!
    …es würde wirklich zu weit führen weitere Beispiele aufzuzählen! Die Grundzüge römischer Politik sind m.E. offensichtlich geworden.
    …und wieder ist der Blick getrübt die Fakten so zu deuten: Die von Dir angesprochene, kriegerische Invasion aus den Völkern der beiden vandalischen Völker (Hasdingen und Silingen!), sowie Alanen und Sueben im Jahre 407 war tatsächlich zunächst von Erfolg gekrönt und niemand konnte sie stoppen. Grund waren interne Wirren des Westreiches, einige Spannungen zwischen den beiden römischen Reichen (Stilicho), sowie vor allem der Radagais-Zug nach Italien (gotische Einfälle) und unzufriedene Foederaten (Westgoten unter Alarich). Roland Prien wählte in einem Aufsatz dazu als Unter-Überschrift den Satz: „Das Imperium schlug nicht zurück“. So blieben die frechen Eindringlinge vorerst ungeschoren, bandelten mit römischen Usurpatoren an, die sie wohl unter Vertrag nahmen und in Spanien als ihre Foederaten ansiedelten. Ansonsten ist der Unterschied im Betragen der Invasoren in Gallien (Brand, Raub, Plünderungen….) und Spanien (keine nennenswerten Nachrichten über Gräuel und „ruhige Landnahme“ der Völker in klar abgegrenzten Bereichen) nicht zu erklären.
    Das änderte sich, als ein neuer römischer Generalissimus mit dem schönen Namen Flavius Constantius begann die Politik im Westreich zu bestimmen. Zuerst schaltete er nacheinander diverse Gegenkaiser (Usurpatoren) aus, darunter auch jene Gruppe, welche die Rheinüberquerer des Jahres 407 nach Spanien geholt hatte. Als nächstes brachte er allzu hochfliegende Pläne der westgotischen Foederaten durch Hunger und Kampf zu Fall und brachte sie wieder vollkommen unter die zeitweilig entglittene Botmäßigkeit zu seinem Kaiser in Ravenna. Dabei wurden die westgotischen Foederaten in Aquitanien (Südfrankreich) angesiedelt und ihnen wurde fortan vor allem der Kampf gegen die „illegalen“ Barbaren Spaniens auferlegt. Die Goten waren zeitweilig so erfolgreich, dass Constantius sie zurückpfeifen musste. Nach gut 3 Jahren ständiger Feldzüge in Spanien bot sich folgendes Bild: Die vandalischen Silingen in (W)Andalusien waren bis zur Vernichtung zerschlagen. Sie gaben ihr Königtum auf und ihre Reste schlossen sich den hasdingischen Verwandten an. Die Alanen, vorher vielleicht der wichtigste Teil der nach Spanien vorgedrungenen Gruppen, erlitten ein gleiches Schicksal. Im späteren Vandalenreich des Geiserich kündet von ihnen nur noch die Herrschertitulatur „König der Vandalen und Alanen“ von ihrem Anteil. Vor den westgotischen Feldzügen hatten die Alanen den reichsten und größten Teil der Halbinsel zuerteilt bekommen, was auf ihre Bedeutung schließen lässt. Ihr Bereich war fast so groß wie die Landlose beider vandalischen Teilstämme zusammen! Die (nun verstärkten) Hasdingen waren nun genötigt sich neu zu orientieren. Es kam ihnen zu Gute, dass sich im westgotisch-römischen Bündnis wieder einmal ein paar Risse zeigten und sie eine römische Armee zerschlagen konnten. Die nun folgende Ruhepause ermöglichte Geiserich die Führung über die Restgruppe zu erringen. Der äußerst gerissene Vandale aber entzog sich jedem möglichen neuen Druck, indem er sein Volk nach Nordafrika übersetzen ließ.
    Wichtig in dieser Betrachtung ist, dass sich seinem Zug nach Afrika (also den Hasdingen, Silingen und Alanen) sogar noch ein rebellierendes Westgotenkontingent anschloss, sowie einige, der im unbedeutenden spanischen Nordwesten „ungeschoren“ gebliebenen Sueben. Man hat versucht über Dokumente und Schiffsleistungen rückzurechnen, wie viele Menschen mit Geiserich nach Afrika ausgewandert sind. Die Schätzungen liegen zwischen 50000 bis 100000 Köpfe, wobei meist 80000 genannt werden, neuere Interpretationen die Zahl gar häufig auf 60000 reduzieren! Das also war übrig von der scheinbaren Völkerlawine, die 406 den Rhein überflutet und laut Chronisten „ganz Gallien in einen riesigen Scheiterhaufen“ verwandelt hatten! Wer kann hier bei allen Einschränkungen nicht auch Folgen physischer Vernichtung erkennen? Wem fällt nicht die unterschiedliche Behandlung der teils aus römischer Sicht aufsässigen Westgoten (die „Lizensierten“) gegenüber „illegalen Barbaren“ erkennen? Gegenüber Ersteren erscheint Schonung doch offensichtlich ein Mittel der Politik zu sein! Rom differenzierte ganz offensichtlich zwischen feindlichen Eindringlingen einerseits, und durch einen Foedus-Vertrag legal tief ins Reich aufgenommenen Völkern! Hier änderte sich die Grundeinstellung erst unter Kaiser Justinian gegenüber „unbotmäßigen Foederaten“. Ich hoffe meine Punkte sind trotz tüchtiger Kürzung noch klar genug geworden um gelesen und verstanden werden zu können. Danke.
     
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Rom hatte im 5. Jh., als es zur Bildung der Reiche der Westgoten, Vandalen, Gepiden und zur Südexpansion des Frankenreichs kam, weder die Macht noch die Mittel, den Einbruch der germanischen Völker und ihre Reichsbildungen nachhaltig zu verhindern. Es konnte lediglich versuchen, das ganze in einigermaßen geordneten Bahnen zu lenken, um ein Chaos zu verhindern. Somit kam es zu Gegengeschäften, von denen beide Seiten profitieren wollten.

    Die germanischen Heerführer an den Nordgrenzen des östlichen und westlichen Imperiums suchten finanzielle und politische Unterstützung in Form von Bündnissen mit Rom. Sie benötigten römische Titel und Ämter, um ihre Stellung nicht nur gegenüber ihren eigenen Völkern, sondern auch in ihrem Verhältnis zu anderen Stämmen zu legitimieren. Sie brauchten römisches Getreide und Eisen, um ihre Krieger zu ernähren und auszurüsten, und römisches Gold und Silber, um ihren hohen Rang durch auffällige Zurschaustellung edler Materialien zu repräsentieren. All das konnte Rom verschaffen, doch forderte es auch einen Preis dafür, den die Barbaren zahlen konnten, nämlich militärische Verstärkung durch Hilfstruppen.

    Ziel der seit Ende des 4. Jh. ins Reichsgebiet einströmenden Völker blieb Aufnahme und Integration in das Imperium Romanum. Mit zunehmender Destabilisierung des Weströmischen Reiches ging diese Rechnung allerdings für Rom nicht mehr auf. Nach der Schlacht gegen die Hunnen auf den Katalaunischen Feldern, wo auf beiden Seiten Germanen kämpften, zerfiel das Römische Reich rasch.

    Als Folge siedelten Gepiden in Siebenbürgen, Langobarden und Heruler westlich davon, die Ostgoten drangen 453 in Pannonien ein, stießen 469 nach Thrakien vor und eroberten 493 Italien. Die Vandalen waren bereits 429 nach Afrika übergesetzt, wo sie das römische Karthago eroberten, nachdem sie bereits seit 406 mit Alanen und Sueben über den Rhein gegangen waren und anschlueßend Gallien verheerten.

    Die germanischen Reiche etablierten sich nur partiell durch Verhandlungen mit der römischen Reichszentrale, als vielmehr durch Verbindung mit der bestehenden romanischen Oberschicht und Übernahme der Rechts- und Verwaltungsstruktur, in der sich germanenspezifischse mit dem römischen Vorbild verband. Aufrechterhalten wurde die Administration in erster Linie von der einheimischen Beamtenschaft. Dabei blieb die Schichtung der germanischen Invasoren in Königtum, Adel und Gemeinfreie meist erhalten, wobei die Annahme des katholischen Glaubens wie im Frankenreich den Prozess der Transformation und Verschmelzung förderte, während Germanenreiche wie Westgoten oder Langobarden nur zögerlich vom Arianismus zum Katholizismus wechselten.
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Wenn die Wanderer irgendwo unbehelligt soviel säen und ernten konnten, um den gesammten Volksstamm zu ernähren - warum sind sie denn nicht einfach dort geblieben ?
     
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine kleine Ergänzung:
    wenn man sich die Wirtschaftsgeschichte Roms anschaut, liefen bereits seit Jahrhunderten Tributzahlungen in großem Umfang an die verschiedenen Nachbarn. Damit erkaufte sich Rom Friedenszeiten. Zudem muß man wohl alle Grenzen und Kräfte (die Anzahl der gebundenen Legionen etc.) im Kontext sehen.

    Das 3. Jahrhundert brachte nun einen massiven ökonomischen Verfall, möglicherweise damit auch einen Prozeß in Gang, in dem diese Art der Reichserhaltung immer weniger erfolgreich ablaufen konnte. Vielleicht könnte man - abseits von Militärausgaben i.e.S. - die These wagen, dass die Grenzen des Imperiums auch in dieser Weise von der inneren Wirtschaftskraft abhingen, und die finanziellen Möglichkeiten eben abnahmen.
     
  10. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Ostrogotha, wenn die Wanderwege der Langobarden demnach bekannt sind, kann man sie dann mit Altstraßen in Verbindung bringen?

    Ich frage nochmal ganz konkret nach Bodenfunden am nicht-römischen Ufer der Donau zum Zug der Völker, die 406/407 den Rhein überquerten, und entsprechend zum Raum zwischen Donau und Rhein.

    Klaus, die Erschöpfung der Felder zwang ständig zu "Wanderungen im Kleinen". Spätestens nach wenigen Jahren mussten also die wandernden Völker wieder aufbrechen!

    Silesia, mit Deinen Thesen hast Du sicher 100%ig recht! Im Fernsehen (genauen Beitrag kann ich nicht zitieren) kam mal folgendes: Die "richtigen Römer", die freien, kleinen Landbesitzer, wurden an der Front verheizt. Kehrten sie zurück, hatte die reiche Oberschicht ihr Land an sich gerissen. Nach Verzehr ihres Abstands mussten sich die Veteranen als Bettler durchschlagen. Die "richtigen Römer" starben aus, das Imperium war immer mehr auf Barbaren als Söldner angewiesen...

    Grüße, Holger
     
  11. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Eigentlich hat ja Holger schon die Frage beantwortet. Wir sollten außerdem davon ausgehen, dass man ein bestimmtes Ziel hatte, als man aufbrach, vorausgesetzt der Volksstamm war nicht gerade auf der Flucht (wie vor den Hunnen). Es blieben auch immer wieder kleine Gruppen zurück, die sich dort an Ort und Stelle integrierten. Dafür schlossen sich andere, fremde Bevölkerungsgruppen an. Dass der Boden nicht alle auf Dauer ernähren konnte, war ja schon im Ursprung der Wanderung oft der Grund. Und auf der Wanderung musste man den Boden nehmen, wie er war und wo man gerade war. Das wird nicht immer der beste gewesen sein und daher sehr schnell erschöpft. Außerdem heißt ernten auch nicht immer nur angebautes Getreide ernten. Man erntete z. B. Beeren, „wildes“ Obst, um es zu dörren, den Honig wilder Bienen u. ä.

    In meinem Buch ist das leider nur sehr allgemein gehalten; eine exakte Wegbeschreibung wie bei viamichelin steht dort nicht drin. Ich kann mir aber vorstellen, dass dergleichen in dem Katalog zur Ausstellung „Die Langobarden“ (08/2008 – 01/2009), die im Rheinischen Landesmuseum in Bonn stattfand, zu finden ist. Ich habe ihn leider damals nicht mitgenommen. Es hat ihn aber sicher jemand anderes aus dem Forum. Meistens kann man die Ausstellungskataloge auch in Landesbibliotheken ausleihen.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das wird eher selten der Fall gewesen sein. Die Helvetier z. B. hatten (laut Caesar) ein klares Ziel, aber die Kimbern und Teutonen zogen eher planlos durch die Gegend. Auch in der eigentlichen Völkerwanderung scheinen die meisten Stämme eher den Weg des geringsten Widerstandes genommen zu haben: Viele ließen sich einfach dort nieder, wo gerade halbwegs genug Platz war und sich kein oder nur ein schlagbarer Gegner befand. Ein Paradebeispiel dafür ist z. B. die pannonische Tiefebene nach dem Zerfall des Hunnenreiches; Gepiden, Landobarden, Awaren folgten aufeinander. Auch viele der Stämme, die ins römische Reich einbrachen, ließen sich von den Römern zumindest sanft dirigieren. Stämme, die auf eigene Faust ein Siedlungsgebiet in den Tiefen des Reiches suchten, waren eher die Ausnahme. Selbst die Wandalen wurden angeblich von einem abtrünnigen römischen Statthalter, Bonifatius, gesteuert. Auch die Goten tasteten sich von der Weichselregion allmählich Richtung Schwarzes Meer vor, und ihr weiteres Vorgehen wurde neben dem Hunnensturm maßgeblich von den römischen Machenschaften bestimmt.
     
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  13. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    @Ravenik
    Zur Zeit der Kimbern- und Teutonenwanderung war das Römische Reich noch ein anderes als zur tatsächlichen Völkerwanderungszeit. Die Chancen, irgendwo „auf Dauer anzukommen“ waren wesentlich geringer.

    Wenn ich von einem bestimmten Ziel schreibe, dann meine ich nicht unbedingt das Endziel, sondern zumindest die nächste Etappe. Und die wird man durchaus konkret ins Auge gefasst, evtl. auch Kundschafter voraus gesandt haben.

    Natürlich ließen sich die Stämme, die Aufnahme im Römischen Reich suchten, zunächst „sanft dirigieren“. Man wollte ja schließlich erst mal die „Eintrittskarte“ haben. Dann aber kamen Forderungen, wie die z. B. von Theoderich Strabo, der verlangte, dass sich seine Goten in Thrakien ansiedeln konnten. Oder Eigenmächtigkeiten wie von Theoderich d. Gr.. Sein Vater Thiudimir erlangte nach der Einnahme div. Städte durch den Sohn durch einen Vertrag fruchtbares Siedlungsland in Makedonien einschl. der wichtigen Via Egnatia. Dieses Förderatenreich gab Theoderich nach dem Tod des Vaters nach wenigen Jahren wieder auf, um an die Donau nach Niedermösien zu ziehen. Nicht immer war demzufolge fruchtbares Land der Grund, sich für immer niederzulassen; auch strategische Gründe konnten ausschlaggebend sein.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eher im Gegenteil. Die Kimbern und Teutonen hätten sich noch problemlos in Nord- oder Zentralgallien oder am Balkan niederlassen können, ohne dass die Römer etwas dagegen unternommen hätten, weil sie in diesen Gegenden noch keine unmittelbaren Interessen hatten. Zur Zeit der tatsächlichen Völkerwanderung war die Auswahl der möglichen Siedlungsgebiete wesentlich beschränkter.
     
  15. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Und warum waren dann die Römer so schreckhaft und haben sie nicht einfach dort hin geschickt?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Römer waren nur auf die Verteidigung ihres Reiches und ihrer Interessenssphären (Noricum, Massalia) bedacht. Wenn die Kimbern und Teutonen anderswo herumzogen, kümmerten sie sich nicht weiter darum. Selbst als die Kimbern in Spanien einfielen, das schon teilweise römisch war, unternahmen die Römer nichts.
     
  17. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Zur Zeit des Kimbern- und Teutonenzuges war das römische Reich an einem Tiefpunkt angekommen. Im Inneren gab es soziale Unruhen ausgelöst durch Armut und übermäßige Beanspruchung der Landbevölkerung im Krieg. Als Folge davon war man auch militärisch kaum noch leistungsfähig. Im Jugurthinischen Krieg wurden römische Heere, teils durch unfähige und korrupte Feldherren geführt, mehrfach geschlagen.
    Ein entschlossener Angriff aus dem Norden hätte, meiner Meinung nach, Rom zu diesem Zeitpunkt in ernste Gefahr gebracht, stattdessen zogen die Germanen scheinbar planlos durch Gallien.
    Als sie sich dann wieder nach Italien wandten war die Chance vertan, da Marius die Lage stabilisiert hatte.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die mangelnde Leistungsfähigkeit des römischen Heeres lag ganz überwiegend an den großteils unfähigen und korrupten Feldherrn. Auch die Niederlagen im Kimbernkrieg waren hauptsächlich von den römischen Feldherrn mit ihrem Egoismus (Wunsch nach Triumphzug), ihren Eifersüchteleien und ihrer mangelnden Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit anderen Feldherrn (=innenpolitische Rivalen) verursacht worden. Marius hatte die Lage nur insofern stabilisiert, als er, teils als eindeutiger Oberbefehlshaber, teils als gegenüber Catulus dominierende Persönlichkeit, den Krieg nach seinen Vorstellungen führen konnte. Innenpolitische Reformen hatte er keine durchgeführt.

    Ernste Gefahr drohte den Römern durch die Kimbern und Teutonen eher nicht. Sie wären technisch und logistisch kaum zu einem erfolgreichen Angriff auf die Stadt in der Lage gewesen, und anders als zu Hannibals Zeiten wären wohl auch kaum italische Bundesgenossen zu den Barbaren übergelaufen. Die Kimbern und Teutonen hätten Italien allenfalls ausplündern können, letztlich aber doch wieder abziehen müssen, oder sie wären allmählich doch aufgerieben worden oder dem Klima erlegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2010
  19. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Die hätten die Stadt Rom ja nicht direkt belagern müssen, sondern hätten sich nach dem Sieg bei Orange in ungestört in Norditalien niederlassen können.
    Die Bundesgenossen wären natürlich nicht zu denen übergelaufen, aber hätten den Römern weitere Heeresfolge verweigern können, der Bundesgenosssenkrieg war ja zu diesem Zeitpunkt nicht mehr fern.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich vermute einmal stark, dass den Bundesgenossen die Barbaren aus dem Norden genauso wenig geheuer waren wie den Römern. Gegen den gemeinsamen Feind vorzugehen wäre in ihrem eigenen Interesse gewesen.

    Auch Norditalien war nicht gerade unbewohnt, sondern hatte zahlreiche befestigte Städte. Wie soll sich da ein Volk dauerhaft niederlassen, ohne die Städte zu nehmen? Die Gallier in Gallia Cisalpina hätten die Neuankömmlinge auch nicht so ohne weiteres geduldet. Außerdem hätten die Römer den Verlust Norditaliens sicherlich nicht akzeptiert. Wie zu Hannibals Zeiten hätten sie den Krieg trotz mehrerer Niederlagen wohl bis zum Sieg fortgesetzt. Ihr Rekrutierungspool war groß genug.
     

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