Die Völkerwanderung als große Migration

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Repo, 1. November 2009.

  1. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    R. A., das ist nicht nur Dir entgangen und ich halte die Art, auf diese Weise eine Diskussion zu entfachen, ganz einfach für …:autsch:. Nur advocatus diaboli oder Justinian aus dem Jenseits, den Prokop in seinem Schlusswort als Fürsten der Dämonen bezeichnet in seiner Geheimgeschichte?

    @Dieter: Im Übrigen weiß ich nicht, wo Du „immer häufiger“ Glorifizierungen der Germanenreiche findest. Wäre schön, wenn Du das auflisten könntest. Hier habe ich jedenfalls nichts dergleichen gefunden.


    Deine vielgepriesenen Franken waren ein wilder blutgieriger Haufen, als sie 539 n. Chr. in Italien einfielen. Eigentlich den Ostgoten Waffenhilfe versprechend, opferten sie Frauen und Kinder (Erstlingsopfer) --- als katholische Christen! Sie wandten sich gegen die Ostgoten; und nicht nur gegen die: die Franken überrannten auch die Byzantiner. Und warum? Sie wollten eigentlich nur plündern. Die politischen Auseinandersetzungen zwischen Ostgoten und Byzantinern und die Waffenhilfe (von Witigis bezahlt) waren ihnen völlig egal. Ebenso kamen nach dem Fall des Ostgotenreiches die Herzöge Leuthari und Butilin nach Italien, um im zerstörten Land noch ein wenig zu plündern.
     
  2. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    @Dieter # 106
    Eigentlich wurde ja danach gefragt, wie so eine Völkerwanderung abläuft. Inzwischen hat Dieter eine Analyse daraus gemacht, warum die germanischen Reiche auf römischen Boden scheiterten, allerdings dabei mehr den Eindruck hinterlassen, dass es ihm nur um die Fehler der Völker geht (hinterher ist man immer schlauer!).

    Weitergehend sollte man dazu aber auch beachten, welche Zeitgenossen entsprechende Konstellationen schufen, die zur Vernichtung dieser Reiche führten. Theoderich hatte es mit einem Chlodwig zu tun, dessen Expansionsdrang nicht aufzuhalten war, die nachfolgenden Ostgotenkönige, die Vandalen und am Rande auch die Westgoten mit einem Justinian, der seinen Großmachtstraum vom alten römischen Reich verwirklichen wollte, koste es, was es wolle.

    Das Zitat aus Prokops Vandalenkrieg, das Dieter bringt, passt genauso gut auf die Römer. Die Vorwürfe sind austauschbar.

    Und dass die Ostgoten keine Unterstützung aus der italischen Bevölkerung erhielten, stimmt so nicht pauschal. Neapel inkl. römischer Bevölkerung z. B. leistete erbitterten Widerstand, bis Belisar durch die Wasserleitung eindrang. Den Fehler, den die Ostgoten sich u. a. leisteten hieß Theodahad. Der „König von Tuscien“ hatte längst vor (bevor er König wurde), sein Herrschaftsgebiet an Byzanz zu verhökern und sich ein warmes Plätzchen am Kaiserhof zu sichern; sein Schwiegersohn ging zu Belisar über. Solche Fehler wieder auszubügeln, ist etwas fast Unmögliches für Nachfolger.

    Das immer wieder herbeigezerrte Heiratsverbot als Fehler war ein von den Römern auferlegtes Verbot, an das sich die Germanen hielten. M. W. stammte es aus der Zeit des Theodosius.
     
    1 Person gefällt das.
  3. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hey, Leute, müssen wir hier wirklich darum streiten, wer damals "recht hatte" und welcher Stamm der mörderischste war? Als 500 Jahre später die Wikinger durch die Welt zogen, haben die sich genauso benommen. Die Auswüchse, die hier angesprochen worden sind, haben nichts mit den Völkern zu tun, sondern mit dem Kriegszustand. Ohne in die Tagespolitik abgleiten zu wollen: Man muss nur ein paar Jahre zurückdenken, um die Erkenntnis bestätigt zu finden, dass Kriege, die über längere Zeit andauern, sich "verselbständigen" und unmenschliche Züge annehmen (obwohl: unmenschlich?). Wenn wir über die Zeit der Völkerwanderung reden, dann reden wir über fast zwei Jahrhunderte des Kriegszustands. Was sollte denn da anderes herauskommen als ungehemmte Gewalt?

    Das alles gibt aber keine Antwort auf die Frage, warum die Wanderungen begonnen haben und wie sie organisatorisch bewältigt wurden.

    MfG
     
    1 Person gefällt das.
  4. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Da hast Du im Prinzip Recht, einige Beiträge konnten aber nicht unwidersprochen bleiben, auch wenn sie mit der eigentlichen Frage nichts zu tun haben. Warum die Wanderungen begannen, stand allerdings auch so noch nicht zur Debatte.

    Auch wenn man die Wanderungen der Kimbern und Teutonen nicht zur eigentlichen Völkerwanderung zählt, die Ursachen waren wahrscheinlich ursprünglich in allen Fällen die gleichen (den militärischen Auslöser durch die Hunnen lassen wir hier außen vor): Hungersnöte.

    Titus Livius schreibt:
    Gab es erst eine Zeit, in der das Meer zurückgewichen war, weite Sandstrände entstanden und der fast ständig wehende Westwind den Sand ins Landesinnere trug, was nicht gerade zur Fruchtbarkeit der Böden beitrug (man fand Spuren davon), so folgte dann ab 130 v. Chr. wiederum ein Anstieg des Meeresspiegels und höhere Sturmfluten waren die Folge. Insoweit könnte stimmen, was von Livius überliefert wurde.

    Negative klimatische Bedingungen werden daher der Erstauslöser für das Wandern der Stämme gewesen sein.

    Und wie verzweifelt die Menschen während der Völkerwanderung sein konnten, darüber hat uns Jordanes in seiner Gotengeschichte berichtet in dem Kapitel „Übergang über die Donau“ XXVI.

    Die Episode endet mit dem Verrat und der Ermordung der Goten beim römischen Gastmahl. Fritigern entkommt und stachelt die Seinen zur Rache an. Jordanes schreibt dazu:
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier geht es darum, dass die Franken einen Staat schufen, der 1500 Jahre Bestand hatte und trsansformiert noch heute existiert, denn Frankreich ist der unmittelbare Fortsetzer des Frankenreichs in gleichen geografischen Grenzen mit gleicher Bevölkerungsbasis.

    Das blieb allen ostgermanischen Völkerwanderungsreichen verwehrt und daher muss man die fränkische Staatsgründung als eine erfolgreiche betrachten, wobei subjektive Beurteilungen wie "blutgieriger Haufen" im Rahmen einer nüchternen Analyse nichts zu suchen haben.
     
  6. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Da muss ich jetzt widersprechen. Sowohl Deutsche als auch Franzosen betrachten Karl den Großen als Teil ihrer Geschichte. Aus dem fränkischen Reich ist nicht nur Frankreich sondern auch das "Heilige römische Reich deutscher Nation" hervorgegangen, das - formal - bis Anfang des 19. Jahrhunderts bestanden hat. Das deutsche Kaisertum hat letztlich genau in dem Gedanken, die Rechtsnachfolge des römischen Reiches zu sein, seine Legitimation gesehen. Frankreich und deutsches Reich wiesen lediglich verschiedene Verfassungen auf: Frankreich war seit der römischen Kaiserzeit zentral regiert und verwaltet, während östlich des Rheins seit jeher dezentrale Herrschaftsstrukturen existierten. Hier kann man "Reste" der früheren Stammesstrukturen vermuten. Genau genommen hat sich das bis heute erhalten. Stichwort: Föderalismus.

    MfG
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das finde ich nun aber arg mutig den deutschen Föderalismus und den französischen Zentralismus so weit in der Vergangenheit zu suchen. Die Wurzeln des französischen Zentralismus liegen im absolutistischen Zeitalter, als der französische König den Adel an den Hof band und die Wurzeln des deutschen Föderalismus dürften in der Politik der Besatzungsmächte nach dem WK II liegen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sollen sie auch gerne tun, doch geht es hier um die Frage, welches Alter die fränkische Reichsgründung erreichte.

    Die Bevölkerung Frankreichs ging aus einer vorangegangenen Synthese germanischer Farnken und gallo-romanischer Bevölkerung hervor. Der von den Franken und Gallo-Romanen gegründete fränkische Staat ging über Merowinger und Karolinger nach einer gewissen Transformation in den Staat Frankreich über. Schon der nahezu unveränderte Name signalisiert diese Kontinuität vom Frankenreich zu Frankreich, das von den beiden miteinander verschmolzenen Ethnien getragen wurde.

    Bereits 852 liegen die Straßburger Eide in einer romanischen altfranzösischen Fassung vor, ein altfranzösisch, dass sich direkt aus dem Sprechlatein der Gallo-Romanen, untermischt mit fränkischen Erbwörtern, entwickelte. Selbst wenn man den fränkischen Staat mit den Karolingern enden lässt - was verfehlt wäre - so hätte er immerhin rund 600 Jahre Bestand gehabt (Beginn der Kapetinger in Frankreich 987).
     
  9. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Der Entscheidung der Besatzungsmächte ist ein "Reich" vorausgegangen, das sich zwar selbst als das "tausendjährige" bezeichnet hat, tatsächlich aber nur gut ein Dutzend Jahre Bestand hatte. Und davor gab es erst 60 Jahre lang eine deutsche "Nation", die nach französischem Vorbild zentral regiert wurde. In all den Jahrhunderten vor Bismarck und der Gründung des deutschen Kaiserreichs (ausgerechnet in Versailles!) war die Region, die wir heute Deutschland nennen, ein Flickenteppich aus 13 bis 30 souveränen Fürstentümern, die immer eigene Politik gemacht und nicht selten Krieg gegeneinander geführt haben. Jahrhundertelang wurde um Königs- und Kaisertitel und groß- oder kleindeutsche Lösungen disktuiert und gekämpft. Die Alliierten haben dem nur eine neue Form gegeben, indem sie Bund und Länder zugeschnitten und mit Rechten ausgestattet haben.


    Stimmt sicher alles. Das 9. Jahrhundert war allerdings genau der Zeitraum, in dem sich Frankreich und Deutschland (wenn wir diese Etiketten mal unrichtig auf diese Zeit zurückdatieren wollen) von einander getrennt haben. Karl der Große war noch Kaiser beider Regionen. Aus dem gemeinsamen Reich hat sich Frankreich entwickelt. Und aus dem gemeinsamen Reich hat sich auch Deutschland entwickelt. Diese Entwicklungen unterschieden sich voneinander, lassen aber in beiden Regionen Kontinuitäten von damals bis heute erkennen. In jenem 9. Jahrhundert lassen sich romanisch geprägte Anfänge der französischen Sprache nachweisen, in jener Zeit (oder schon etwas früher, wenn ich das richtig in Erinnerung habe) ist dann aber auch schon die Rede von "tiudisk", was wir zwanglos als eine Grundlage der deutschen Sprache ansehen können.

    Aber jetzt schweifen wir eigentlich schon wieder vom Thema ab... :scheinheilig:

    MfG
     
  10. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Die Eide wurden bereits 842 geschworen, nicht 852. Und das Reich wurde 843 im Vertrag von Verdun geteilt. DAS Frankenreich gab es danach nicht mehr, genauso wenig wie es nach der Teilung DAS Römische Reich mehr gab.

    Übrigens sah Karl d. Gr. in Theoderich d. Gr. ein Vorbild. Er war mehrfach in Ravenna, hielt fälschlicherweise San Vitale für die Palastkirche des Ostgotenkönigs und ließ seine Pfalzkapelle in diesem Stil nachbauen. Und er holte das Standbild Theoderichs 801 n. Chr. nach Aachen. Einen seiner Söhne nannte er Theoderich.


    Ich bewundere Deine differenzierte Haltung und die Wertzuweisungen anhand Deiner Wertvorstellungen. :huh:
    Deine Beiträge zu ostgermanischen Völkern strotzen nur so vor subjektiven Äußerungen. Für die Franken willst Du also den Begriff „blutgierig“ nicht gelten lassen, nachdem wir nach nüchterner Analyse festgestellt haben, dass die Völkerwanderungszeit eine gewaltsame Zeit war. Völker, die wanderten und sich alles erkämpfen mussten, entwickelten zwangsläufig andere Wertvorstellungen als Völker, die weitgehend im eigenen Nest hocken bleiben konnten. Darum sticht gerade so ein heidnisches Menschenblutopfer durch Katholiken besonders negativ hervor! Du hast nach Deinen Wertvorstellungen emotional genügend negative Attribute an andere Völker verteilt. Akzeptiere daher bitte auch die Tatsache, dass ebenso die Franken zu den Räubern und Plünderern gehörten, die mordeten. Und das in dem Fall ohne existenzielle Not. Dass die Reichsgründung der Franken lange Zeit stabil blieb, war weniger Können als reines Glück und die Entfernung zu Byzanz, um es auf einen sehr kurzen Nenner zu bringen.
     
    1 Person gefällt das.
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naja, man darf aber nicht vergessen, dass auch die Teilung von 843 eine reine Teilung in einzelne Herrschaftsbereiche sein sollte, wie es sie unter den Merowingern gab, wie sie zwischen Karl dem Großen und Karlmann bestand und wie sie auch Karl der Große für seine Söhne vorgesehen hatte, und keine staatsrechtliche Teilung. Unter Karl dem Dicken wurde die Reichseinheit ja auch (mit Ausnahme von Niederburgund) noch einmal für ein paar Jahre wiederhergestellt.

    Kurz, aber trotzdem überaus präzise. Ich habe auch schon irgendwann irgendwo hier geschrieben, dass das Frankenreich sein Überleben wohl in erster Linie seiner peripheren Lage verdankte.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Frankenreich expandierte seit seiner Entstehung gewaltig und es gibt keinerlei Veranlassung, das Reich der Karolinger NICHT als Frankenreich zu bezeichnen. Streiten kann man höchstens darüber, ob man Frankreich als genuine Fortsetzung des Frankenreichs betrachten will. Das wird jeder französische Historiker bejahen und auch ich halte das für eine stimmige Ansicht.

    Wikipedia bewertet das Fränkische Reich so:

    Dass das Frankenreich "zur wichtigsten Reichsbildung des abendländischen Europas" wurde, steht völlig außer Zweifel, eine Beurteilung, die sich in jeder historischen Publikation nachlesen lässt. Damit war es unzweifelhaft eine äußerst erfolgreiche Staatenbildung, trotz der Ostrogothischen "blutigen Haufen".

    Die Zeit der Völkerwanderung war in der Tat eine chaotische und brutale Epoche, in der erfolgreiche und weniger erfolgreiche germanische Reiche entstanden. Am dauerhaftesten waren das Westfotenreich und das Reich der Langobarden, glückloser waren die Reiche der Gepiden, Burgunder und Vandalen. Das Frankenreich hingegen war kein typisches Reich der Völkerwanderung, denn ein "wanderndes" Volk finden wir dort nicht, sondern eine allmähliche Epansion von den rheinischen Stammsitzen aus.

    Der Übetritt der Franken vom Arianismus zum Katholizismus der unterworfenen Bevölkerung zählt allgemein zu den stabilisierenden Faktoren ihrer Reichsgründung.
     
  13. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Aahhh, grummel...!

    Ist das wirklich so? Oder ist da nur auf höchster (Fürsten-)Ebene ein Kompromiss ausgehandelt worden? Sind die heutigen deutschen Katholiken eigentlich Katholiken oder sind sie in Wahrheit Arianer? Der theologische Streit, den Du hier anführst, ist ein Streit um Kaisers Bart. Oder auch einer um Marias... (zensiert). Und ob es hier um die Religion der "unterworfenen Bevölkerung" ging, ist wieder eine andere Frage, denn die Opferung der Frauen und Kinder an jener Brücke war gewiss kein christliches Ritual. Daraus kann man schließen, dass die "Staatsreligion" das Christentum (zuerst das arianische, dann das katholische) war, dass die Bevölkerung aber gerne noch heidnische (Opfer-)Bräuche gepflegt hat. "Ich bin ein guter Christ, aber wenn ich auf See bin, gebe ich Ran das ihr zustehende Opfer."

    Und was die typischen Völkerwanderungsreiche angeht: Wie schonmal angedeutet, hat die Völkerwanderung ganz Mitteleuropa (vielleicht alle Gebiete bis vor die chinesische Mauer) durcheinandergewürfelt. Davon blieben auch die "Fußkranken" (Friesen und Chatten, meinethalben auch die Franken) nicht verschont. Sie waren denselben Bedingungen ausgesetzt. Sie sind bloß nicht gewandert. Warum nicht? Wer weiß! Da sind wir bei der Frage, warum das alles überhaupt passiert ist. Die Franken hatten vielleicht einfach nicht die Not, alle Brücken hinter sich abbrechen zu müssen. Vielleicht waren sie stark genug, den Druck anderer wandernder Völker abzuleiten. Jedenfalls sind auch viele Angehörige der "fränkischen" Stämme entwurzelt worden und haben sich neue Siedlungsräume gesucht. Viele Angehörige derselben Stämme sind aber auch nicht gewandert - wie weiland bei den Kimbern und Teutonen. Da sind auch welche gewandert und auch welche zurückgeblieben. Nur war zwischen den Marschierern und den Zurückgebliebenen der Abstand so groß, dass es keine Kontakte mehr gab. Im Falle der Franken war das anders. Da wirkt das heute auf uns, als hätten die Stämme nur planmäßig das sie umgebende Nachbarland erobert. Haben sie aber nicht. Die Gruppen, die sich links des Rheins angesiedelt hatten, waren nicht mehr identisch mit den Stämmen, die rechts des Rheins zurückblieben. Sie hatten nur verwandtschaftliche Beziehungen und konnten die auch aufrecht erhalten, weil sie nahe genug blieben. Deshalb kam es erst im Zusammenhang mit dem Hunnen-Vormarsch zu Zerwürfnissen zwischen links- und rechtsrheinischen Franken (auf den katalaunischen Feldern kämpften zum Beispiel Brukterer auf beiden Seiten).

    Die Franken SIND ein typisches Volk der Völkerwanderungszeit.

    MfG




    MfG
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die zeitgenössischen Quellen sprechen hier eine eindeutige Sprache. Die Bevölkerung des Römischen Reichs war katholisch und betrachtete die arianischen Germanen als Ketzer. Insofern gab es stets einen Gegensatz, der erst überwunden wurde, nachdem z.B. Westgoten, Burgunder oder Langobarden das Bekenntnis wechselten.

    Der Frankenkönig Chlodwig I. (466-511) war in dieser Hinsicht politisch weitsichtig und nahm bei seiner Konversion, die um das Jahr 497 erfolgte, sogleich den katholischen Glauben an. Da ihm die fränkische Elite dabei folgte, kam es rasch zu einem Ausgleich mit der Kirche, d.h. den Bischöfen und dem Papst, sowie mit der unterworfenen gallo-römischen Bevölkerung, die nunmehr mit den germanischen Franken zu einem neuen Volk verschmolz. Somit ist das Urteil der Historiker in dieser Hinsicht auch eindeutig:

    oder hier:

    Und deshalb sind die Reiche der Thüringer oder der Franken eben keine typischen Reiche der Völkerwanderung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2010
  15. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Von spätantiker Staatlichkeit

    Ich bin immer wieder überrascht, wie genau dir bekannt sein will, was ich zu sagen beabsichtige. Erst hast du mir in einem anderen Beitrag vorschreiben wollen, was ich bezweifeln dürfe und was nicht. Nun beabsichtigst du das auch schon präventiv! :autsch:

    Was du allerdings gerne vor-, genauer: Allen hier niederschreiben kannst, sind Fakten um deine doch sehr selektiven Ansichten für eine Diskussion geeignet aufzubereiten. Das ist nicht Stil eines advocatus diaboli, das ist schlichtweg… Es fördert nicht die Aussagekraft deiner Beiträge, die sich ganz zielorientiert bei Fakten bedienen und den Kontext verschweigen.

    Wieder selbst alles von Vorne anzugehen ist mir zu müßig, da Argumente offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen werden, womit jeder Ansatz zu konstruktiver Diskussion erstickt. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Thema „Germanen“ löst bei dir so etwas Ähnliches wie einen „Beißreflex“ aus, was den klaren Blick trübt? Ist ja nicht das erste Mal. Nun will ich zu deiner persönlichen Anmaßung schweigen und freue mich auf Besserung.

    Aktuelle Literatur zu diesem Thema ist sicher hilfreich. In seiner Kürze und Prägnanz hierzu ist der Aufsatz von Herwig Wolfram „Könige als Erben der Imperatoren – Die politische Umgestaltung der Römischen Welt“ sehr zu empfehlen. Dabei geht es um diese Umgestaltung aus überwiegend römischer Sicht. Er beleuchtet darin die Rolle der Könige für das Imperium und dass ihre Herrschaften keine „germanischen Reiche“ waren, sondern spätrömische Institutionen, begründet durch Verträge, die nur für die Lebenszeit eines solchen Königs galten. Auch begründet er die Konkurrenzsituation zwischen den Königen
    ..im weiteren geht er auch auf die Differenz zwischen öffentlicher Armut und privatem Reichtum im römischen Reich ein und dass die Ansiedlung die Zentralkasse entlastete, da ihre Kosten durch finanzkräftige Private im Siedlungsraum bestritten werden mussten. Dass ein römischer Rekrut pro Jahr etwa 30 Solidi gekostet habe und ein ostgotischer Foederatenkrieger den Theoderich nur die Donative kostete – so wahrscheinlich alle 5 Jahre etwa 5 Solidi! Weiter auf die Bedeutung kaiserlicher Zustimmung und welche Vorteile sich der Kaiser von Ansiedlungen versprechen konnte. Interessant auch nochmal seine Anmerkung zum Problem des Arianismus:
    Damit hat der Österreicher den römischen Rahmen für die Ansiedlungen klar umrissen. Innerhalb dieses Rahmens sollten sich die Vorgänge letztlich auch im Wesentlichen abspielen und dabei mancherlei lokale oder zeitliche Facette zeigen: Mehr oder weniger Integration; Mehr oder weniger Konsens; Mehr oder weniger Stabilität. Die fremden Völker konnten sich rechtlich nie allzu sicher fühlen, denn die Autorität ihrer Könige über das römische Territorium basierte auf einem Vertrag Roms mit ihnen persönlich und konnten bei einem Wechsel neu ausgehandelt werden. Das stabilisierte ihre Herrschaft nach innen und außen. Bei Missverhalten konnte Rom eingreifen, oder die Rivalität zwischen den Königen gegeneinander ausspielen. Andererseits konnten erfolgreiche Könige solche „Nachverhandlungen“ (meist verbunden mit militärischen Aktionen) auch zu ihren Gunsten nutzen. Wolfram zeigt also einen Spannungsbogen auf, nicht das Detail. Denn fast jedes Volk auf dem Boden des Reiches erzielte etwas andere Regelungen und war dabei mehr oder weniger erfolgreich oder nachhaltig. Bei „militärischen Nachverhandlungen“, bei denen Rom eindeutig stärker war, konnte das auch das Ende eines solchen Reiches bedeuten, wie etwa das frühe „Nibelungenreich“ der Burgunder am Rhein.
     
    1 Person gefällt das.
  16. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Von Franken und Sonderwegen

    Nein! Die vorherrschende Religion wurde katholisch erst nach Kaiser Theodosius I. Davor war vor allem die Osthälfte arianisch. Die westliche Bevölkerung & Oberschicht engagierte sich im Konfessionsstreit lange nicht so wie jene des Ostteiches. Die Donatisten waren in Africa die vorherrschende christliche Gruppierung, bis sie in der Zeit des Augustinus endlich gewaltsam gebrochen werden konnte. Wie andere christliche Konfessionen lebte sie dennoch weiter und litt genau wie die Katholiken unter vandalischer Repression, ehe mit der Rückkehr des Ostreiches die Kaiser des Ostens ihre Unterdrücker wurden.

    Fakt: Der Gegensatz entstand erst später und überschichtete die Gemeinsamkeit als sich auf Christus berufenden Konfessionen erst ab etwa 400. Da die Goten bereits vorher ihre Weichen in arianische Richtung gestellt hatten, begannen sie sich langsam ins Abseits zu stellen, nachdem die Masse der „romanischen Bevölkerung“ auf Kurs gebracht worden war. Die „gemeinsame Konfession“ wirkte umso stärker verbindend, je mehr die staatliche römische Macht wegbröckelte.
    Franken gab es auf römischem Boden bereits länger und sie bildeten die Grundlage der Salfranken, die Keimzelle des Merowingerreichs. Schon Kaiser Konstantin akzeptierte kleine fränkische Föderatengruppen linksrheinisch. Das entstehende merowingische Frankenreich hatte gerade Probleme mit ihren östlichen Mitfranken. Sie waren nicht der Kern der merowingischen Gründung, sondern definitiv nur ihr Annex. Die Macht des so gegründeten Frankenreiches basierte auf den Eroberungen im Westen. Östlich des Rheins findet sich kein fränkisches Zentrum, keine zielstrebige Politik von Integration und Landesausbau über einen sehr langen Zeitraum. Auch ihre Eroberungen etwa der Alemannia oder die ehemals chattischen Landschaften, noch eine Durchdringung des ehemaligen Reiches der Thüringer, die ebenfalls schon Chlodwig als Reich vernichtet hatte (und nach deiner Theorie dann wohl besonders fest hätte sein sollen, da in der „Heimat verwurzelt“). Das von den Ostgoten an die Franken abgetretene Gebiet zwischen Donau und Alpen wurde ebenfalls so vernachlässigt, dass dort das Volk der Bajuwaren erblühen konnte (wenn auch in Abhängigkeit!). Das Frankenreich wurde von einem erobernden König geschmiedet und nicht durch ein eroberndes Volk wie in anderen Fällen der Völkerwanderungszeit!

    Fazit: Die rheinischen Stammsitze bildeten keinen besonderen Machtfaktor innerhalb der fränkischen Reichsbildung. Man exponiert sich wohl kaum mit der Aussage, dass die Gebiete östlich des Rheins kaum besser als Kolonien behandelt wurden. Vielleicht war es nicht viel mehr als ein Rekrutierungspool, der bei Bedarf verwendet wurde. Die angebliche „Sonderrolle“ der Franken beruht also nur auf einer gefühlten Verwurzelung und einer nachträglichen Wahrnehmung!

    Das ist so nicht Richtig! Die Merowingerdynastie vereinte unter ihren Bannern sowohl Heiden, als auch Christen aller Konfessionen. Die Dynastie legte sich religionspolitisch erst endgültig fest, nachdem Chlodwig die Taufe nach katholischem Ritus empfangen hatte. Sie gingen offiziell nicht den Umweg über den Arianismus, obwohl sie sicherlich bereits mit diesem in engeren Kontakt gekommen waren. Und sei es über die thüringische Mutter des Chlodwig oder seine ostgotische Verschwägerung! Der Schritt stabilisierte danach durchaus entscheidend die fränkische Reichsgründung und die merowingische Dynastie.

    Schön passt bei Erwähnung der frühen „Merowingerfrauen“ und der salfränkischen Föderatenzeit die Episode um Chlodwigs Vater, König Childerich! Childerich war ein König der Salfranken (linksrheinische Franken) und wurde laut Gregor von Tours von den Franken vertrieben. Er floh zu den Thüringern, wo er seine spätere Frau Basena kennen lernte. Die Franken erbaten sich von Rom einen neuen König und es wurde der Heermeister für Gallien, Aegidius als solcher eingesetzt.

    Dieser Aegidius ist genau jener Römer, der sich später mit der Zentrale überwarf und dessen gallischer Machtbereich zur Grundlage des Reiches von Soissons werden sollte. Der Sohn des Aegidius ist genau jener Syagrius, der in Soissons als König der Römer den letzten romanischen Sprengsel des römischen Reiches in Gallien regieren sollte. Syagrius wurde durch Chlodwig und seine Franken besiegt und getötet, sein Reich jenem des Chlodwig angeschlossen.

    Um zu Chlodwigs Vater zurückzukommen: Er wurde aus dem Exil zurückgerufen und wieder als fränkischer König eingesetzt. Er war mit Aegidius verbündet und so kämpften Franken neben „reströmischen Truppen“ in Gallien gegen einige Konkurrenten, darunter Burgunder und Westgoten.
    Man sieht also schon früh den Schwerpunkt der Merowinger in Gallien und nicht östlich des Rheins. Childerichs Frau war eine ehemalige thüringische Königin gewesen. Die reinen „Weibergeschichten“ des Gregor von Tours bei dieser Episode hatten gewiss auch machtpolitische Hintergründe und Konsequenzen. Denn vor Childerich hinterließen die Salfranken eher geringes historisches Echo und der Aufstieg seines sehr zielstrebigen und wenig skrupellosen Sohnes Chlodwig zum Beherrscher Galliens verlief beeindruckend schnell.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2010
  17. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Chlodwig I. war ein Erfolgsmensch – das ist unbestritten. Aber ihn wg. seines Übertritts zum katholischen Glauben als politisch weitsichtig zu bezeichnen, halte ich für verfehlt, auch wenn es sich im Nachhinein als richtig herausstellte.

    Der Frankenkönig war ein Machtmensch allerersten Ranges, ein Eroberer. Solche Menschen lassen sich nur von noch Mächtigeren beeindrucken. Was konnte es schaden, sich mit dem anscheinend allmächtigen Christengott zu verbünden? In der Schlacht gegen die Alamannen hatte es funktioniert. Hatte nicht auch Konstantin d. Gr. Erfolg gehabt mit seinem Bündnis? Wir dürfen nicht vergessen, dass Chlodwig mit Chrotechildis aus Burgund verheiratet war. Sie war Katholikin aus einem arianischen Fürstenhaus und pflegte guten Kontakt mit den fränkischen Bischöfen. Was lag näher, dem Herrn Gemahl einzuflüstern, er würde im Bündnis mit dem katholischen Christengott siegen. Mit einer Machtdemonstration versuchte später Bonifatius sein Glück, indem er die Donareiche fällte. Die Menschen waren damals in der Hinsicht anders „gestrickt“. Wurden die alten Götter beleidigt und sie rächten sich nicht, nahm man eben den neuen Gott an; der mächtigere war der „Richtige“. Ich würde daher Chlodwigs Entscheidung eher diesem Bereich zuordnen.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich schätze Herwig Wolfram sehr, sodass mir trotz deines Wortgeklingels kein Unterschied zu meiner Auffassung deutlich wird.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ach Ostrogotha!

    Hier geht es doch lediglich darum festzuhalten, dass die Reichsgründung der Franken erfogreich war - wie blutig sie auch immer ihre Familienfehden austrugen. Das schmälert die von dir hochverehrten Goten und den sakrosankten Theoderich in keiner Weise! :respekt:
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So sieht die Konversion der Franken zum katholischen Glauben wirklich aus.
     

Diese Seite empfehlen