Die Völkerwanderung als große Migration

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Repo, 1. November 2009.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sollen sie auch gerne tun, doch geht es hier um die Frage, welches Alter die fränkische Reichsgründung erreichte.

    Die Bevölkerung Frankreichs ging aus einer vorangegangenen Synthese germanischer Farnken und gallo-romanischer Bevölkerung hervor. Der von den Franken und Gallo-Romanen gegründete fränkische Staat ging über Merowinger und Karolinger nach einer gewissen Transformation in den Staat Frankreich über. Schon der nahezu unveränderte Name signalisiert diese Kontinuität vom Frankenreich zu Frankreich, das von den beiden miteinander verschmolzenen Ethnien getragen wurde.

    Bereits 852 liegen die Straßburger Eide in einer romanischen altfranzösischen Fassung vor, ein altfranzösisch, dass sich direkt aus dem Sprechlatein der Gallo-Romanen, untermischt mit fränkischen Erbwörtern, entwickelte. Selbst wenn man den fränkischen Staat mit den Karolingern enden lässt - was verfehlt wäre - so hätte er immerhin rund 600 Jahre Bestand gehabt (Beginn der Kapetinger in Frankreich 987).
     
  2. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Der Entscheidung der Besatzungsmächte ist ein "Reich" vorausgegangen, das sich zwar selbst als das "tausendjährige" bezeichnet hat, tatsächlich aber nur gut ein Dutzend Jahre Bestand hatte. Und davor gab es erst 60 Jahre lang eine deutsche "Nation", die nach französischem Vorbild zentral regiert wurde. In all den Jahrhunderten vor Bismarck und der Gründung des deutschen Kaiserreichs (ausgerechnet in Versailles!) war die Region, die wir heute Deutschland nennen, ein Flickenteppich aus 13 bis 30 souveränen Fürstentümern, die immer eigene Politik gemacht und nicht selten Krieg gegeneinander geführt haben. Jahrhundertelang wurde um Königs- und Kaisertitel und groß- oder kleindeutsche Lösungen disktuiert und gekämpft. Die Alliierten haben dem nur eine neue Form gegeben, indem sie Bund und Länder zugeschnitten und mit Rechten ausgestattet haben.


    Stimmt sicher alles. Das 9. Jahrhundert war allerdings genau der Zeitraum, in dem sich Frankreich und Deutschland (wenn wir diese Etiketten mal unrichtig auf diese Zeit zurückdatieren wollen) von einander getrennt haben. Karl der Große war noch Kaiser beider Regionen. Aus dem gemeinsamen Reich hat sich Frankreich entwickelt. Und aus dem gemeinsamen Reich hat sich auch Deutschland entwickelt. Diese Entwicklungen unterschieden sich voneinander, lassen aber in beiden Regionen Kontinuitäten von damals bis heute erkennen. In jenem 9. Jahrhundert lassen sich romanisch geprägte Anfänge der französischen Sprache nachweisen, in jener Zeit (oder schon etwas früher, wenn ich das richtig in Erinnerung habe) ist dann aber auch schon die Rede von "tiudisk", was wir zwanglos als eine Grundlage der deutschen Sprache ansehen können.

    Aber jetzt schweifen wir eigentlich schon wieder vom Thema ab... :scheinheilig:

    MfG
     
  3. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Die Eide wurden bereits 842 geschworen, nicht 852. Und das Reich wurde 843 im Vertrag von Verdun geteilt. DAS Frankenreich gab es danach nicht mehr, genauso wenig wie es nach der Teilung DAS Römische Reich mehr gab.

    Übrigens sah Karl d. Gr. in Theoderich d. Gr. ein Vorbild. Er war mehrfach in Ravenna, hielt fälschlicherweise San Vitale für die Palastkirche des Ostgotenkönigs und ließ seine Pfalzkapelle in diesem Stil nachbauen. Und er holte das Standbild Theoderichs 801 n. Chr. nach Aachen. Einen seiner Söhne nannte er Theoderich.


    Ich bewundere Deine differenzierte Haltung und die Wertzuweisungen anhand Deiner Wertvorstellungen. :huh:
    Deine Beiträge zu ostgermanischen Völkern strotzen nur so vor subjektiven Äußerungen. Für die Franken willst Du also den Begriff „blutgierig“ nicht gelten lassen, nachdem wir nach nüchterner Analyse festgestellt haben, dass die Völkerwanderungszeit eine gewaltsame Zeit war. Völker, die wanderten und sich alles erkämpfen mussten, entwickelten zwangsläufig andere Wertvorstellungen als Völker, die weitgehend im eigenen Nest hocken bleiben konnten. Darum sticht gerade so ein heidnisches Menschenblutopfer durch Katholiken besonders negativ hervor! Du hast nach Deinen Wertvorstellungen emotional genügend negative Attribute an andere Völker verteilt. Akzeptiere daher bitte auch die Tatsache, dass ebenso die Franken zu den Räubern und Plünderern gehörten, die mordeten. Und das in dem Fall ohne existenzielle Not. Dass die Reichsgründung der Franken lange Zeit stabil blieb, war weniger Können als reines Glück und die Entfernung zu Byzanz, um es auf einen sehr kurzen Nenner zu bringen.
     
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  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naja, man darf aber nicht vergessen, dass auch die Teilung von 843 eine reine Teilung in einzelne Herrschaftsbereiche sein sollte, wie es sie unter den Merowingern gab, wie sie zwischen Karl dem Großen und Karlmann bestand und wie sie auch Karl der Große für seine Söhne vorgesehen hatte, und keine staatsrechtliche Teilung. Unter Karl dem Dicken wurde die Reichseinheit ja auch (mit Ausnahme von Niederburgund) noch einmal für ein paar Jahre wiederhergestellt.

    Kurz, aber trotzdem überaus präzise. Ich habe auch schon irgendwann irgendwo hier geschrieben, dass das Frankenreich sein Überleben wohl in erster Linie seiner peripheren Lage verdankte.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Frankenreich expandierte seit seiner Entstehung gewaltig und es gibt keinerlei Veranlassung, das Reich der Karolinger NICHT als Frankenreich zu bezeichnen. Streiten kann man höchstens darüber, ob man Frankreich als genuine Fortsetzung des Frankenreichs betrachten will. Das wird jeder französische Historiker bejahen und auch ich halte das für eine stimmige Ansicht.

    Wikipedia bewertet das Fränkische Reich so:

    Dass das Frankenreich "zur wichtigsten Reichsbildung des abendländischen Europas" wurde, steht völlig außer Zweifel, eine Beurteilung, die sich in jeder historischen Publikation nachlesen lässt. Damit war es unzweifelhaft eine äußerst erfolgreiche Staatenbildung, trotz der Ostrogothischen "blutigen Haufen".

    Die Zeit der Völkerwanderung war in der Tat eine chaotische und brutale Epoche, in der erfolgreiche und weniger erfolgreiche germanische Reiche entstanden. Am dauerhaftesten waren das Westfotenreich und das Reich der Langobarden, glückloser waren die Reiche der Gepiden, Burgunder und Vandalen. Das Frankenreich hingegen war kein typisches Reich der Völkerwanderung, denn ein "wanderndes" Volk finden wir dort nicht, sondern eine allmähliche Epansion von den rheinischen Stammsitzen aus.

    Der Übetritt der Franken vom Arianismus zum Katholizismus der unterworfenen Bevölkerung zählt allgemein zu den stabilisierenden Faktoren ihrer Reichsgründung.
     
  6. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Aahhh, grummel...!

    Ist das wirklich so? Oder ist da nur auf höchster (Fürsten-)Ebene ein Kompromiss ausgehandelt worden? Sind die heutigen deutschen Katholiken eigentlich Katholiken oder sind sie in Wahrheit Arianer? Der theologische Streit, den Du hier anführst, ist ein Streit um Kaisers Bart. Oder auch einer um Marias... (zensiert). Und ob es hier um die Religion der "unterworfenen Bevölkerung" ging, ist wieder eine andere Frage, denn die Opferung der Frauen und Kinder an jener Brücke war gewiss kein christliches Ritual. Daraus kann man schließen, dass die "Staatsreligion" das Christentum (zuerst das arianische, dann das katholische) war, dass die Bevölkerung aber gerne noch heidnische (Opfer-)Bräuche gepflegt hat. "Ich bin ein guter Christ, aber wenn ich auf See bin, gebe ich Ran das ihr zustehende Opfer."

    Und was die typischen Völkerwanderungsreiche angeht: Wie schonmal angedeutet, hat die Völkerwanderung ganz Mitteleuropa (vielleicht alle Gebiete bis vor die chinesische Mauer) durcheinandergewürfelt. Davon blieben auch die "Fußkranken" (Friesen und Chatten, meinethalben auch die Franken) nicht verschont. Sie waren denselben Bedingungen ausgesetzt. Sie sind bloß nicht gewandert. Warum nicht? Wer weiß! Da sind wir bei der Frage, warum das alles überhaupt passiert ist. Die Franken hatten vielleicht einfach nicht die Not, alle Brücken hinter sich abbrechen zu müssen. Vielleicht waren sie stark genug, den Druck anderer wandernder Völker abzuleiten. Jedenfalls sind auch viele Angehörige der "fränkischen" Stämme entwurzelt worden und haben sich neue Siedlungsräume gesucht. Viele Angehörige derselben Stämme sind aber auch nicht gewandert - wie weiland bei den Kimbern und Teutonen. Da sind auch welche gewandert und auch welche zurückgeblieben. Nur war zwischen den Marschierern und den Zurückgebliebenen der Abstand so groß, dass es keine Kontakte mehr gab. Im Falle der Franken war das anders. Da wirkt das heute auf uns, als hätten die Stämme nur planmäßig das sie umgebende Nachbarland erobert. Haben sie aber nicht. Die Gruppen, die sich links des Rheins angesiedelt hatten, waren nicht mehr identisch mit den Stämmen, die rechts des Rheins zurückblieben. Sie hatten nur verwandtschaftliche Beziehungen und konnten die auch aufrecht erhalten, weil sie nahe genug blieben. Deshalb kam es erst im Zusammenhang mit dem Hunnen-Vormarsch zu Zerwürfnissen zwischen links- und rechtsrheinischen Franken (auf den katalaunischen Feldern kämpften zum Beispiel Brukterer auf beiden Seiten).

    Die Franken SIND ein typisches Volk der Völkerwanderungszeit.

    MfG




    MfG
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die zeitgenössischen Quellen sprechen hier eine eindeutige Sprache. Die Bevölkerung des Römischen Reichs war katholisch und betrachtete die arianischen Germanen als Ketzer. Insofern gab es stets einen Gegensatz, der erst überwunden wurde, nachdem z.B. Westgoten, Burgunder oder Langobarden das Bekenntnis wechselten.

    Der Frankenkönig Chlodwig I. (466-511) war in dieser Hinsicht politisch weitsichtig und nahm bei seiner Konversion, die um das Jahr 497 erfolgte, sogleich den katholischen Glauben an. Da ihm die fränkische Elite dabei folgte, kam es rasch zu einem Ausgleich mit der Kirche, d.h. den Bischöfen und dem Papst, sowie mit der unterworfenen gallo-römischen Bevölkerung, die nunmehr mit den germanischen Franken zu einem neuen Volk verschmolz. Somit ist das Urteil der Historiker in dieser Hinsicht auch eindeutig:

    oder hier:

    Und deshalb sind die Reiche der Thüringer oder der Franken eben keine typischen Reiche der Völkerwanderung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2010
  8. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Von spätantiker Staatlichkeit

    Ich bin immer wieder überrascht, wie genau dir bekannt sein will, was ich zu sagen beabsichtige. Erst hast du mir in einem anderen Beitrag vorschreiben wollen, was ich bezweifeln dürfe und was nicht. Nun beabsichtigst du das auch schon präventiv! :autsch:

    Was du allerdings gerne vor-, genauer: Allen hier niederschreiben kannst, sind Fakten um deine doch sehr selektiven Ansichten für eine Diskussion geeignet aufzubereiten. Das ist nicht Stil eines advocatus diaboli, das ist schlichtweg… Es fördert nicht die Aussagekraft deiner Beiträge, die sich ganz zielorientiert bei Fakten bedienen und den Kontext verschweigen.

    Wieder selbst alles von Vorne anzugehen ist mir zu müßig, da Argumente offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen werden, womit jeder Ansatz zu konstruktiver Diskussion erstickt. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Thema „Germanen“ löst bei dir so etwas Ähnliches wie einen „Beißreflex“ aus, was den klaren Blick trübt? Ist ja nicht das erste Mal. Nun will ich zu deiner persönlichen Anmaßung schweigen und freue mich auf Besserung.

    Aktuelle Literatur zu diesem Thema ist sicher hilfreich. In seiner Kürze und Prägnanz hierzu ist der Aufsatz von Herwig Wolfram „Könige als Erben der Imperatoren – Die politische Umgestaltung der Römischen Welt“ sehr zu empfehlen. Dabei geht es um diese Umgestaltung aus überwiegend römischer Sicht. Er beleuchtet darin die Rolle der Könige für das Imperium und dass ihre Herrschaften keine „germanischen Reiche“ waren, sondern spätrömische Institutionen, begründet durch Verträge, die nur für die Lebenszeit eines solchen Königs galten. Auch begründet er die Konkurrenzsituation zwischen den Königen
    ..im weiteren geht er auch auf die Differenz zwischen öffentlicher Armut und privatem Reichtum im römischen Reich ein und dass die Ansiedlung die Zentralkasse entlastete, da ihre Kosten durch finanzkräftige Private im Siedlungsraum bestritten werden mussten. Dass ein römischer Rekrut pro Jahr etwa 30 Solidi gekostet habe und ein ostgotischer Foederatenkrieger den Theoderich nur die Donative kostete – so wahrscheinlich alle 5 Jahre etwa 5 Solidi! Weiter auf die Bedeutung kaiserlicher Zustimmung und welche Vorteile sich der Kaiser von Ansiedlungen versprechen konnte. Interessant auch nochmal seine Anmerkung zum Problem des Arianismus:
    Damit hat der Österreicher den römischen Rahmen für die Ansiedlungen klar umrissen. Innerhalb dieses Rahmens sollten sich die Vorgänge letztlich auch im Wesentlichen abspielen und dabei mancherlei lokale oder zeitliche Facette zeigen: Mehr oder weniger Integration; Mehr oder weniger Konsens; Mehr oder weniger Stabilität. Die fremden Völker konnten sich rechtlich nie allzu sicher fühlen, denn die Autorität ihrer Könige über das römische Territorium basierte auf einem Vertrag Roms mit ihnen persönlich und konnten bei einem Wechsel neu ausgehandelt werden. Das stabilisierte ihre Herrschaft nach innen und außen. Bei Missverhalten konnte Rom eingreifen, oder die Rivalität zwischen den Königen gegeneinander ausspielen. Andererseits konnten erfolgreiche Könige solche „Nachverhandlungen“ (meist verbunden mit militärischen Aktionen) auch zu ihren Gunsten nutzen. Wolfram zeigt also einen Spannungsbogen auf, nicht das Detail. Denn fast jedes Volk auf dem Boden des Reiches erzielte etwas andere Regelungen und war dabei mehr oder weniger erfolgreich oder nachhaltig. Bei „militärischen Nachverhandlungen“, bei denen Rom eindeutig stärker war, konnte das auch das Ende eines solchen Reiches bedeuten, wie etwa das frühe „Nibelungenreich“ der Burgunder am Rhein.
     
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  9. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Von Franken und Sonderwegen

    Nein! Die vorherrschende Religion wurde katholisch erst nach Kaiser Theodosius I. Davor war vor allem die Osthälfte arianisch. Die westliche Bevölkerung & Oberschicht engagierte sich im Konfessionsstreit lange nicht so wie jene des Ostteiches. Die Donatisten waren in Africa die vorherrschende christliche Gruppierung, bis sie in der Zeit des Augustinus endlich gewaltsam gebrochen werden konnte. Wie andere christliche Konfessionen lebte sie dennoch weiter und litt genau wie die Katholiken unter vandalischer Repression, ehe mit der Rückkehr des Ostreiches die Kaiser des Ostens ihre Unterdrücker wurden.

    Fakt: Der Gegensatz entstand erst später und überschichtete die Gemeinsamkeit als sich auf Christus berufenden Konfessionen erst ab etwa 400. Da die Goten bereits vorher ihre Weichen in arianische Richtung gestellt hatten, begannen sie sich langsam ins Abseits zu stellen, nachdem die Masse der „romanischen Bevölkerung“ auf Kurs gebracht worden war. Die „gemeinsame Konfession“ wirkte umso stärker verbindend, je mehr die staatliche römische Macht wegbröckelte.
    Franken gab es auf römischem Boden bereits länger und sie bildeten die Grundlage der Salfranken, die Keimzelle des Merowingerreichs. Schon Kaiser Konstantin akzeptierte kleine fränkische Föderatengruppen linksrheinisch. Das entstehende merowingische Frankenreich hatte gerade Probleme mit ihren östlichen Mitfranken. Sie waren nicht der Kern der merowingischen Gründung, sondern definitiv nur ihr Annex. Die Macht des so gegründeten Frankenreiches basierte auf den Eroberungen im Westen. Östlich des Rheins findet sich kein fränkisches Zentrum, keine zielstrebige Politik von Integration und Landesausbau über einen sehr langen Zeitraum. Auch ihre Eroberungen etwa der Alemannia oder die ehemals chattischen Landschaften, noch eine Durchdringung des ehemaligen Reiches der Thüringer, die ebenfalls schon Chlodwig als Reich vernichtet hatte (und nach deiner Theorie dann wohl besonders fest hätte sein sollen, da in der „Heimat verwurzelt“). Das von den Ostgoten an die Franken abgetretene Gebiet zwischen Donau und Alpen wurde ebenfalls so vernachlässigt, dass dort das Volk der Bajuwaren erblühen konnte (wenn auch in Abhängigkeit!). Das Frankenreich wurde von einem erobernden König geschmiedet und nicht durch ein eroberndes Volk wie in anderen Fällen der Völkerwanderungszeit!

    Fazit: Die rheinischen Stammsitze bildeten keinen besonderen Machtfaktor innerhalb der fränkischen Reichsbildung. Man exponiert sich wohl kaum mit der Aussage, dass die Gebiete östlich des Rheins kaum besser als Kolonien behandelt wurden. Vielleicht war es nicht viel mehr als ein Rekrutierungspool, der bei Bedarf verwendet wurde. Die angebliche „Sonderrolle“ der Franken beruht also nur auf einer gefühlten Verwurzelung und einer nachträglichen Wahrnehmung!

    Das ist so nicht Richtig! Die Merowingerdynastie vereinte unter ihren Bannern sowohl Heiden, als auch Christen aller Konfessionen. Die Dynastie legte sich religionspolitisch erst endgültig fest, nachdem Chlodwig die Taufe nach katholischem Ritus empfangen hatte. Sie gingen offiziell nicht den Umweg über den Arianismus, obwohl sie sicherlich bereits mit diesem in engeren Kontakt gekommen waren. Und sei es über die thüringische Mutter des Chlodwig oder seine ostgotische Verschwägerung! Der Schritt stabilisierte danach durchaus entscheidend die fränkische Reichsgründung und die merowingische Dynastie.

    Schön passt bei Erwähnung der frühen „Merowingerfrauen“ und der salfränkischen Föderatenzeit die Episode um Chlodwigs Vater, König Childerich! Childerich war ein König der Salfranken (linksrheinische Franken) und wurde laut Gregor von Tours von den Franken vertrieben. Er floh zu den Thüringern, wo er seine spätere Frau Basena kennen lernte. Die Franken erbaten sich von Rom einen neuen König und es wurde der Heermeister für Gallien, Aegidius als solcher eingesetzt.

    Dieser Aegidius ist genau jener Römer, der sich später mit der Zentrale überwarf und dessen gallischer Machtbereich zur Grundlage des Reiches von Soissons werden sollte. Der Sohn des Aegidius ist genau jener Syagrius, der in Soissons als König der Römer den letzten romanischen Sprengsel des römischen Reiches in Gallien regieren sollte. Syagrius wurde durch Chlodwig und seine Franken besiegt und getötet, sein Reich jenem des Chlodwig angeschlossen.

    Um zu Chlodwigs Vater zurückzukommen: Er wurde aus dem Exil zurückgerufen und wieder als fränkischer König eingesetzt. Er war mit Aegidius verbündet und so kämpften Franken neben „reströmischen Truppen“ in Gallien gegen einige Konkurrenten, darunter Burgunder und Westgoten.
    Man sieht also schon früh den Schwerpunkt der Merowinger in Gallien und nicht östlich des Rheins. Childerichs Frau war eine ehemalige thüringische Königin gewesen. Die reinen „Weibergeschichten“ des Gregor von Tours bei dieser Episode hatten gewiss auch machtpolitische Hintergründe und Konsequenzen. Denn vor Childerich hinterließen die Salfranken eher geringes historisches Echo und der Aufstieg seines sehr zielstrebigen und wenig skrupellosen Sohnes Chlodwig zum Beherrscher Galliens verlief beeindruckend schnell.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2010
  10. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Chlodwig I. war ein Erfolgsmensch – das ist unbestritten. Aber ihn wg. seines Übertritts zum katholischen Glauben als politisch weitsichtig zu bezeichnen, halte ich für verfehlt, auch wenn es sich im Nachhinein als richtig herausstellte.

    Der Frankenkönig war ein Machtmensch allerersten Ranges, ein Eroberer. Solche Menschen lassen sich nur von noch Mächtigeren beeindrucken. Was konnte es schaden, sich mit dem anscheinend allmächtigen Christengott zu verbünden? In der Schlacht gegen die Alamannen hatte es funktioniert. Hatte nicht auch Konstantin d. Gr. Erfolg gehabt mit seinem Bündnis? Wir dürfen nicht vergessen, dass Chlodwig mit Chrotechildis aus Burgund verheiratet war. Sie war Katholikin aus einem arianischen Fürstenhaus und pflegte guten Kontakt mit den fränkischen Bischöfen. Was lag näher, dem Herrn Gemahl einzuflüstern, er würde im Bündnis mit dem katholischen Christengott siegen. Mit einer Machtdemonstration versuchte später Bonifatius sein Glück, indem er die Donareiche fällte. Die Menschen waren damals in der Hinsicht anders „gestrickt“. Wurden die alten Götter beleidigt und sie rächten sich nicht, nahm man eben den neuen Gott an; der mächtigere war der „Richtige“. Ich würde daher Chlodwigs Entscheidung eher diesem Bereich zuordnen.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich schätze Herwig Wolfram sehr, sodass mir trotz deines Wortgeklingels kein Unterschied zu meiner Auffassung deutlich wird.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ach Ostrogotha!

    Hier geht es doch lediglich darum festzuhalten, dass die Reichsgründung der Franken erfogreich war - wie blutig sie auch immer ihre Familienfehden austrugen. Das schmälert die von dir hochverehrten Goten und den sakrosankten Theoderich in keiner Weise! :respekt:
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So sieht die Konversion der Franken zum katholischen Glauben wirklich aus.
     
  14. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Ach Dieter: ehrlich gesagt, weiß ich jetzt nicht, warum Du hier Bezug auf „Theo“ nimmst. Es ging mir darum, eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie Chlodwig zu dem katholischen Glauben gekommen ist. Ich habe keinen Vergleich zu den Goten gezogen. :nono:

    [
    Hier verstehe ich auch nicht, warum Du mit dem Zitat auf die Bemerkung tejasons geantwortet hast. Tejason deutet nur darauf hin, dass mitnichten plötzlich das ganze Heer katholisch war, das ist auch einfach illusorisch, und auf den Zeitpunkt. Du konterst mit der Folge der Konversion. Darum ging es doch in der Bemerkung gar nicht.
     
  15. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Wie um alles in der Welt kannst du deinen Beitrag als eine Antwort auf meine Aussagen maskieren?? Da fehlt jeder Bezug! Den suggerierst du nur, indem ein Zitat von mir vorgeschaltet wird.

    Es gab keinen Übertritt der Merowinger vom Arianismus zum Katholizismus, wie du ihn weiter Oben behauptet hast. Dem habe ich widersprochen! Childerich, Vater von Chlodwig, soll Heide gewesen sein.
    Dem Übertritt der Königsdynastie folgte das fränkische Volk, zumindest soweit es in Gallien lebte: Mithin unter Romanen!


    Wirklich nicht? Dann empfehle ich ein zweites Mal zu lesen und zwar vor allen Dingen im Hinblick auf deine früheren Aussagen zu:
    Bodenaneignung / Charakter der Wandervölker / Schmarotzer / Fremdkörper (wilde Haufen, reine Plünderer, verhasste Eroberer, Apartheit, Integration, Mitwirkung von Romanen, Bedeutung kaiserlicher Erlaubnisse etc.
    Oder geht dich dein „dummes Geschwätz von gestern“ heute nichts mehr an, wie einst Konrad Adenauer über sich selbst gesagt haben soll? Hmm, langsam gewinne ich den Eindruck du verwendest irgendwelche Forumbeiträge zusammenhanglos als Aufhänger, nur um deinen eigenen Senf zu platzieren, ohne in irgendeiner Weise auf Fremdbeiträge wirklich einzugehen. Dazu brauchst du die Zitate nicht. Poste einfach so, dann muss niemand denken, dass du dich mit anderen Beiträgen auseinandersetzt haben könntest. Beiträge darf jedes Mitglied posten. Interaktion mit anderen Mitgliedern ist eine Option, keine Muss. Wenn du auf kritisches Nachfragen auf deine Beiträge nicht reagieren willst, so erwecke gefälligst auch nicht den Anschein darauf mit sinnfreien Bezügen.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist doch selbstverständlich. Niemand wird im Ernst angenommen haben, dass die gesamte fränkische Bevölkerung plötzlich christlich wurde. Das war ein längerer Prozess, der beim fränkischen Königshaus begann, sich bei den fränkischen Eliten fortsetzte, sodann deren Gefolgsleute erreichte und irgendwann auch die einfache Bevölkerung erfasste, die gewiss das glauben musste, was der fränkische Adel befahl.

    Es ist in diesem Zusammenhang auch nicht wichtig, ob Chlodwig im Herzen Heide blioeb oder nicht - entscheidend ist das politische Signal der Konversion zum Christentum und dort vor allem zum katholischen Bekenntnis. Das ganze Unternehmen ist im Kern weniger eine Glaubensfrage gewesen, sondern ein hochpolitischer Akt, den der listige Fuchs Chlodwig klug einfädelte.

    Ob der Bischof dem Herrn Chlodwig angesichts zahlreicher brutaler Morde leichthin die Absolution erteilt hat, wissen wir leider nicht! :D

    Das alles habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt. Wichtig sind letztlich die langfristigen Folgen dieser Konversion (s.o. den Auszug von Patrick Geary), ganz abgesehen davon, dass sich die fränkischen Könige künftig auf päpstlichen bzw. kirchlichen Beistand stützen konnten, wenn es gegen die arianisch gebliebenen Germanenreiche ging. :fechtduell:
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    In einem anderen Thread hatten wir mal über die Rolle der Frauen und Mütter bei der Christianisierung in den Herrscherfamilien spekuliert. Sehr oft war es die frömmelnde Ehegattin, die den Anfang machte und der Herr des Hauses gab um des um des lieben Friedens willen nach. Ob ein Raufbold wie Chlodwig wirklich im Herzen ein frommer Katholik war, bezweifle ich entschieden.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auch hier soll es die fromme Ehefrau Chrodechild gewesen sein, die Chlodwig zum Christentum überredete. Wegen ihres Beitrags zu diesem Entschluss wurde Chrodechild kirchlicherseits als Wegbereiterin für den katholischen Glauben in Europa betrachtet. Was Chlodwig wirklich glaubte, können wir nur vermuten. Möglicherweise blieb er im Herzen ein Heide und verehrte Christus als den höchsten unter zahlreichen anderen Göttern.

    Es ist hir wie bei vielen Herrscherpersönlichkeiten, die auf einer religiösen Scheidelinie stehen. Man denke an den römischen Kaiser Konstantin, der dem Christentum zum Durchbruch verhalf, sich aber angeblich erst auf dem Sterbelager taufen ließ. Wie sein tatsächliches Verhältnis zum Christentum war, ist umstritten, und wird sich auch nicht mehr klären lassen.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass er sich auf dem Sterbelager noch schnell taufen ließ, lässt aber wohl doch den Schluss zu, dass er zumindest zu diesem Zeitpunkt überzeugter Christ war. Dass er das nicht von Anfang an war (auch wenn seine christliche Mutter immer einen gewissen religiösen Einfluss auf ihn ausgeübt haben wird), dafür gibt es auch Belege.
     
  20. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Genau das hatte ich schon geschrieben:
    Einen solchen Einfluss hatte z. B. auch Theudelinde aus Bayern auf den Langobardenkönig Agilulf.
     

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