Elsaß-Lothringen

Das sehe ich ein kleines bisschen anders, weil ein Intervenieren in Madrid bedeutet hätte sich in die Angelegenheiten des spanischen Staates und die Souveränität des spanischen Volkes einzumischen, wenn man sich angeschickt hätte diesen verbieten zu wollen einem bestimmten Kandidaten den spanischen Thron anzutragen.

Ja, das stimmt. Und genau das Einmischen tat man dann in Berlin. Paris hatte die Frage der Thronfolge "sei eine Privatangelegenheit der Hohenzollern" doch eh keinen Glauben geschenkt gehabt. Nein, ich bin der Auffassung, das Madrid die richtigere Adresse gewesen wäre.

Österreich hatte sich zwar im Prager Frieden aus Deutschland verabschiedet die Frage ist aber, hätte sich das aufrecht erhalten lassen.

Was spricht denn für die Nichtaufrechterhaltung?

Die Einigung zwischen Berlin und Wien gab es noch nicht,....

Bismarck bemühte sich sehr zügig um ein gutes Einvernehmen mit Wien. Schon deshalb waren die Friedenbedingungen milde.

Österreich erholte sich und wenn es sich in diesem Punkt über den Prager Frieden einfach hinweg gesetzt hätte, hätte Preußen hier erneut Krieg führen müssen um Wien zur Einhaltung zu zwingen, nur hätte dann vor dem Hintergrund der Verschiebung der Kräfteverhältnisse Paris sicherlich nicht tatenlos zugesehen, wie Preußen Österreich erneut schlägt und ob in diesem Fall Petersburg Preußen zur Hilfe gekommen wäre, ist dann auch Spekulation.

Von welchen Zeitraum sprechen wir? Vor oder nach dem Sieg gegen Frankreich?

Österreich hätte sich mit dem Bruch des Prager Friedens dann sich vor der ganz Europa ins Unrecht gesetzt und das bei einen Friedensvertrag, der ausgesprochen milde war. So was kam schon mal in England überhaupt nicht gut an. Österreich war 1870 noch nicht wieder erholt. Ab 1871 war auch Frankreich sehr geschwächt und ich bezweifele, das Paris sich auf so ein riskantes Abenteuer eingelassen hätte. Zwischen 1866 und 1870 möglicherweise, aber da war Österreich eben nicht so weit. Petersburg hatte kein Interesse daran, das Preußen von Wien und Paris besiegt würde. Petersburg wollte gute Beziehungen zwischen Wien und Berlin, denn beiden zusammen waren ein schöner Schutzwall vor eventuelle (Polenfrage) französische Abenteuer.
 
Ja, das stimmt. Und genau das Einmischen tat man dann in Berlin. Paris hatte die Frage der Thronfolge "sei eine Privatangelegenheit der Hohenzollern" doch eh keinen Glauben geschenkt gehabt. Nein, ich bin der Auffassung, das Madrid die richtigere Adresse gewesen wäre.

Bin ich mir nicht so sicher. Ich denke dabei Berlin klar zu machen, dass man einen Hohenzollern auf dem spanischen Thron nicht verschmerzen könne, dürfte Angesichts der expansiven preußischen Poltik zu weniger Wiederstand aus London geführt haben, als ein Versuch direkt nach Spanien hinein zu regieren.

Was spricht denn für die Nichtaufrechterhaltung?
Welches Interesse hätte Wien an der Aufrechterhaltung eines Vertrags haben sollen, der seine außenpolitische Handlungsfreiheit einschränkte, wenn es sich erst einmal weit genug erhohlt gehabt hätte eine Revision machtpolitisch in Angriff nehmen zu können?

Bismarck bemühte sich sehr zügig um ein gutes Einvernehmen mit Wien. Schon deshalb waren die Friedenbedingungen milde.

Das waren sie ja gerade nicht. Sie kosteten Wien außer Holstein und dem Veneto keine Territorien.
Aber gleichzeitg aus zwei von 3 bespielbaren außenpolitischen Einflusszonen heraus zu fliegen, war eine katastrophale Entwicklung.

Von welchen Zeitraum sprechen wir? Vor oder nach dem Sieg gegen Frankreich?

Ich spreche davon, was möglicherweise passiert wäre, wenn Paris nach 1867 einfach eine Zeit lang die Füße still gehalten und Wien Zeit zur Erholung gegeben hätte, anstatt den Konflikt mit Preußen auf die Spitze zu treiben und durch die Luxemburgfrage Süddeutschland aufzuschrecken.



Btw. ich glaube, wir kommen wieder erheblich vom Thema ab :)
 
Btw. ich glaube, wir kommen wieder erheblich vom Thema ab :)

Genau, also back on track:

Speziell zur Lage der Bevölkerung im Elsaß gab es vor Jahren im TV eine Familiensaga "Die Elsässer", die die Lage einer Familie zwischen 1870 und 1945 schildert, als mehrfach die Nationalität wechselte und jedes Mal von der Bevölkerung sich anpassen mußte.

Die von mir erwähnte Serie ist derzeit in der arte-Mediathek verfügbar:

Die Elsässer - Fernsehfilme und Serien | ARTE

Anders als von mir 2010 geschrieben ist der Zeitrahmen aber 1870 bis 1953. Ich habe die Serie vor Jahren gesehen und fand sie überaus informativ.
 
Btw. ich glaube, wir kommen wieder erheblich vom Thema ab :)

Das stimmt wohl.:D

Welches Interesse hätte Wien an der Aufrechterhaltung eines Vertrags haben sollen, der seine außenpolitische Handlungsfreiheit einschränkte, wenn es sich erst einmal weit genug erhohlt gehabt hätte eine Revision machtpolitisch in Angriff nehmen zu können?

Also der Einmarsch bzw. Angriff auf Italien um die wirtschaftlich wertvollen Provinzen Venetien und die Lombardei zurück zu erobern?

Das wäre nicht ohne Risiko gewesen, davon einmal abgesehen, das Wien einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag mit Füßen getreten hätte, und dadurch Paris und London auf den Plan gerufen haben könnten. Beide Staaten standen der italienischen Einigung durchaus sympathisch gegenüber und hatten in der Vergangenheit wenig Verständnis für das Festhalten der Österreicher an ihrem Besitzstand in Italien gezeigt.

Das waren sie ja gerade nicht. Sie kosteten Wien außer Holstein und dem Veneto keine Territorien.
Aber gleichzeitg aus zwei von 3 bespielbaren außenpolitischen Einflusszonen heraus zu fliegen, war eine katastrophale Entwicklung.

Venetien war Gegenstand des Friedensvertrages mit Frankreich/Italien. Österreich hatte diese Provinz Napoleon III. abgetreten und dieser hat Venetien an Italien weitergereicht.

Österreich und Preußen haben in einen gemeinsamen Kondominium die Herrschaft in Holstein und Schleswig ausgeübt. Es war klar, dass das Kondominium nur eine Übergangslösung war. Holstein war nicht formal Bestandteil des österreichisches Territoriums.

Österreich hat formal also an Preußen kein eigenes Territorium verloren, sondern seine Teilhabe am Kondominium über Holstein. Außerdem musste Wien an Preußen eine Reparation in Höhe von 20 Millionen Talern leisten. Das war milde.

Bayern musste beispielsweise gemäß den Friedensvertrag mit Preußen vom 22.August 1866 30 Millionen Gulden an Preußen zahlen.

ch spreche davon, was möglicherweise passiert wäre, wenn Paris nach 1867 einfach eine Zeit lang die Füße still gehalten und Wien Zeit zur Erholung gegeben hätte, anstatt den Konflikt mit Preußen auf die Spitze zu treiben und durch die Luxemburgfrage Süddeutschland aufzuschrecken.

Nach 1867 wäre für Österreich viel zu früh gewesen.
 
Die von mir erwähnte Serie ist derzeit in der arte-Mediathek verfügbar:
Ich habe gestern die Hälfte des ersten Teils gesehen. Das Drehbuch war mir zu hölzern und ich fande die Schauspieler nicht sehr gut. Nur, dass sie Dialekt sprachen, fande ich überzeugend.

Ein Beispiel für das dämliche Drehbuch war, als eine Baronin einen Offizier um Verbandsmaterial für Verwundete in ihrem Schloß bittet. Der Offizier antwortet, er habe kein Verbandsmaterial. Er sei Feldarzt in diesem Lazarett und wolle Leben retten und niemanden töten. Ja weiß denn die Baronin nicht, wer der befehlshabende Feldarzt im Lazarett auf ihrem Schloß ist? Wahrscheinlich war der Dialog eher für die Zuschauer gedacht. Aber solche Szenen häuften sich, daher habe ich nach der Hälfte abgebrochen.
 
Der unverkennbare Unwille, der ebenso bei der qualifizierten Mehrheit der Einwohner des Elass gegen eine Abtrennung von Frankreich und Angliederung an ein preussisch-deutsches Reich vorhanden war.

Steile These, aber man darf bei all diesen Fragen auch nicht den deutschen Standpunkt außer Acht lassen, Frankreich hatte einen sehr schlechten Ruf und gerade in Süddeutschland wie zB in Freiburg waren die französischen Gewaltexzesse noch in guter Erinnerung. Vielfach empfand man in Deutschland die "Rückkehr" des Elsass als einen normalen rechtmäßigen Vorgang. Zumal die Bevölkerung zu mehr als 92% aus Muttersprachlern bestand. Bei der Kritik am deutschen Reich muss man auch zwischen den Bevölkerungsgruppen unterscheiden. Es war ja gerade die katholische Kirche, die Zweifel sähte. Nachdem Frankreich sich es mit der katholischen Kirche ebenfalls verscherzte, schwand der Widerstand und die Kritik am deutschen Reich erheblich.
 
Vielfach empfand man in Deutschland die "Rückkehr" des Elsass als einen normalen rechtmäßigen Vorgang.

Das ist jetzt etwas verallgemeinernd, es gab ja durchaus einige Persönlichkeiten aus dem liberalen politischen Sprktrum, wie etwa Johann Jacoby oder aus den Reihen der sich herausbildenden Sozialdemokratie Liebknecht/Bebel, die diese Annexion durchaus recht scharf kritisierten.

Vielleicht betrachtete man es im allgemeinen als "normal", dass sich der Sieger eine gewisse Beute nahm, inwiefern das aber dezidiert auch als rechtens betrachtet wurde, würde ich hinterfragen wollen.


Bei der Kritik am deutschen Reich muss man auch zwischen den Bevölkerungsgruppen unterscheiden. Es war ja gerade die katholische Kirche, die Zweifel sähte.

Sofern wir hier von der Bevölkerung des Elsass selbst sprechen, dürften die verminderten politischen Rechte der Bewohner des "Reichslandes" und die direkte Unterstellung unter kaiserliche Kontrolle mehr zur Ablehnung beigetragen haben, als die katholische Kirche.
 
Wobei man bei diesen Fragen auch immer die Frage stellen muss: Wann war das ? Solche Stimmungen ändern sich auch. Im Hinblick auf die katholische Kirche, sollte man ihren Einfluss nicht unterschätzen, der Kulturkampf dauerte von 1871 bis 1887 und spielte eine erhebliche Rolle in der mehrheitlich katholischen Bevölkerung. Mit Ende des Kulturkampfes verloren die Protestler ihre Basis (Sie stürzten innerhalb von 3 Jahren von fast 60% auf 10% der Stimmen bei der Wahl ab). Zumal dann ja auch Frankreich mit seinem Loi relative à la séparation des Eglises et de l’Etat das Vertrauen der katholischen Bevölkerung massiv verspielte.
 
Anzumerken ist, das der "Kulturkampf" 1878 mit dem Tode von Pius IX. den Zenit überschritten hatte. Leo XIII. und Bismarck bemühten sich in den folgenden Jahren um einen Modus Vivendi, der schließlich auch gefunden worden war.
 
Mit Ende des Kulturkampfes verloren die Protestler ihre Basis (Sie stürzten innerhalb von 3 Jahren von fast 60% auf 10% der Stimmen bei der Wahl ab).

Mit Blick auf die Reichstagswahlen im Kaiserreich sehe ich da eigentlich keinen großen Absturz.
Das "Reichsskeptische Sammelbecken" dernationalen und Regionalen Minderheiten (Dänen, Polen, Welfen, Elsass-Lothringer) gewann eigentlich bis 1912 recht konstant die Mehrheit der elsässischen Wahlkreise.

Eine Ausnahme stellt nur die Reichstagswahlen von 1890 und 1893 dar, bei der etwa die Hälfte der elsässischen Wahlkreise an andere Parteien ging, davon profitierten konkret aber vor allem die Deutschkonservativen und Freikonservativen.

Gegen deine Vorstellung eines vor allem durch denn Katholizismus getragenen Wiederstands gegen das Reich und eine besondere Auswirkung der Kulturkampfpolitik spricht im Übrigen auch, dass es der Zentrumspartei in 40 Jahren Reichszugehörigkeit nur ein einziges mal gelang Elsässische Wahlkreise zu gewinnen, nämlich bei der Reichtsgswahl von 1907, wo sie in 3 elsässischen Wahlkreisen gewann.

Ansonsten blieben die Elasässer politisch bei ihren Regionalinteressen und wählten 1912 in vier Wahlkreisen die SPD als relativ reichskeptische Partei.

Mit dem politischen Katholizismus scheint man dort eher nicht angebandelt zu haben.

Kategorie:Reichstagswahl (Deutsches Kaiserreich) – Wikipedia
 
Wobei du hier aber auch die Besonderheiten des örtlichen Wahlrechts unterschlägst, dass überregionale Parteien wie die SPD geschwächt hat, und regionale Parteien gefördert hat.
 
Wobei du hier aber auch die Besonderheiten des örtlichen Wahlrechts unterschlägst, dass überregionale Parteien wie die SPD geschwächt hat, und regionale Parteien gefördert hat.

Darf ich fragen von welchen lokalen Besonderheiten ddes Wahlrechts im Bezug auf Reichstagswahlen du redest?
Davon wäre mir nichts bekannt.
Was es natürlich gab, war die mit der Zeit anachronistisch gewordene Einteilung der Wahlkreise, die die Veränderung der Bevölkerungsstrukturen durch die Binnenmigration nicht berücksichtigte und daher das Gewicht von Gebieten mit abnehmender Bevölkerung und im Vergleich zu neu entstehenden Ballungsgebieten unverhältnismäßig erhöhte.

Das behinderte aber nicht überregionale Parteien per se, sondern begünstigte Parteien, die traditionell bei der Landbevölkerung Rückhalt hatten, wozu in katholischen Gebieten unzweifelhaft auch das Zentrum gehörte.

Im Übrigen wüsste ich nicht, dass sich die Bevölkerungsstrukturen im Elsass während der Zugehörigkeit zu Deutschland, was die Größe der Wahlkreise angeht, signifikannt verändert hätte.
Für Lothringen wäre das wegen der Erzfunde nach der Reichsgrünung und dem aufkommen der lothringischen Schwerindustrie und der Wandlung in eine Industrieregion sicherlich diskutabel, aber auch das bedingte eigentlich keine strukturellen Nachteile für die Zentrumspartei.
 
und jetzt? Worauf willst du hinaus? Kommt jetzt als nächstes das Argument mit den Mischehen?
In Frankreich kommt das ja immer wieder gerne in der Debatte, dass die elsässischen Frauen sich dann Männer aus Baden genommen hätten und dann die Kinder kein Interesse mehr an Frankreich gehabt hätten. Und deswegen wäre die Identifikation mit Frankreich so gering gewesen im Elsass. Es darf gelacht werden :) In Frankreich dreht und wendet man sich gerne, damit die historische Erzählung passt. Vermutlich sind die Deutschen zu überkritisch mit sich, und die Franzosen zu wohlwollend sich selbst gegenüber.
 
Worauf willst du hinaus?

Auf nichts weiter, als darauf, dass die Ergebnisse der Reichstagswahlen in den elsässischen Wahlkreisen deiner Vermutung dass die reservierte Haltung der Elsässer gegenüber dem Reich maßgeblich auf die Kulturkampfpolitik und das Wirken der katholischen Kirche zurückgingen, so ein ganz kleines Bisschen widersprechen, denn wenn es daran gelegen hätte, sollte man doch meinen hätten die Elsässer sich politisch an das katholische Süddeutschland angenähert und die Zentrumspartei als dezidierte Interessenvertretung des Katholizismus gewählt.
Haben sie aber ausgenommen die Wahl von 1907 (und auch da nur 3 Wahlkreise) nicht.

Kommt jetzt als nächstes das Argument mit den Mischehen?
Verzeihung, wie meinen?

Und deswegen wäre die Identifikation mit Frankreich so gering gewesen im Elsass.
Ich kann mich nicht erinnern mich überhaupt in irgendeiner Weise zur potentiellen Identifikation der Elsässer mit Frankreich geäußert zu haben, sondern lediglich zur reservierten Haltung gegenüber dem Reich, die sich an Hand der Reichstagswahlen (Allgemeines Männerwahlrecht, daher so ziemlich der bestmögliche Stimmungsindikator für diese Zeit) nachvollziehen lässt.

Vermutlich sind die Deutschen zu überkritisch mit sich,

Der Umstand dass das Reichsland Elsass-Lothringen, bzw. dessen Bewohner bis 1911 politisch diskriminiert wurden (nicht auf Ebene der Reichstagswahlen, aber im Hinblick auf die Regionalpolitischen Belange), ist sicherlich kein Ausdruck überkritischen Verhaltens, sondern eine relativ nüchterne Feststellung.

Und dass das nicht unbedingt zur Identifikation der Elsässer mit dem Reich beigetragen haben mag, wird man als berechtigte Vermutung stehenlassen müssen.
 
Die Thematik, dass das Mehrheitswahlrecht regionale Splitterparteien im Elsass begünstigt hat, ist wohl unbestritten.
Dass die katholische Kirche sehr wohl einen wichtigen Einfluss hatte ebenfalls, denn zwischen 1874 und 1912 waren von den 15 elsass-lothringischen Abgeordneten zwischen drei und sieben Mandatsträger katholische Priester!

Auf französischer Seite kannst du das Argument mit den Mischehen vielfach finden. Nur wer will es Menschen, die zugleich die selbe Sprache sprechen, verübeln sich zu lieben.
 
Die Thematik, dass das Mehrheitswahlrecht regionale Splitterparteien im Elsass begünstigt hat, ist wohl unbestritten.

Das Mehrheitswahlrecht kann regionale Parteien begünstigen, deren Organisationen in einigen wenigen Wahlkreisen überproportional stark ist, dass ist grundsätzlich richtig.
Und auf diesem Weg kann eine Partei gemessen an ihrem Gesamtstimmergebnis in so einem System zu überproportional vielen Abgeordneten kommen.

Das spielt allerdings für die von mir vorgebrachte Argumentation keine Rolle, weil ich nicht mit dem prozentualen Abschneiden argumentiert hatte, sondern damit wer die Wahlkreise gewann und das Erreichen einer relativen Mehrheit in den Wahlkreisen wurde nicht durch das Mehrheitswahlrecht erleichtert.
Hier hätte nur das Neuzuschneiden der Wahlkreise einzelnen Parteien Vorteile bringen können (Gerrymandering) aber das fand ja im en gros ncht statt.

Dass die katholische Kirche sehr wohl einen wichtigen Einfluss hatte ebenfalls, denn zwischen 1874 und 1912 waren von den 15 elsass-lothringischen Abgeordneten zwischen drei und sieben Mandatsträger katholische Priester!

Wir reden im Kaiserreich, sofern wir überhaupt schon von so etwas wie Parteien reden, mit Ausnahme der SPD zunächst einmal von Honoratiorenparteien.
Die Wahl bekannter Priester in dieser Zeit ist nicht unbedingt Indikator für den Einfluss der Kirche, sondern konnte auch einfach der Sozialhierarchie der entsprechenden Gemeinden entsprechen.

Darüber hinaus habe ich den Einfluss der katholischen Kirche im Elsass auch nie bestritten.

Du allerdings hattest, als du die Distanz der Elsässer zum Reich damit erklären wolltest mehr oder minder darauf abgestellt, dass sich die Elsässer im Prinzip als süddeutsche Katholiken und deswegen dem Reich skeptisch gegenüber gesehen haben.
Dagegen spricht einfach, dass sie politisch keinen Anschluss an den süddeutschen Katholizismus in Form der Zentrumspartei gesucht haben, was dann zu erwarten gewesen wäre.
 
Es ist auch nicht uninteressant zu wissen, wie denn eignetlich die französischen Friedensbedingungen, die der französische Außenminister Gramont Anfang August 1870 der russischen Regierung zur Kenntnis gebracht hatte, für Preußen ausgesehen hätten:

Reduktion Preußens auf die Grenzen vor dem Krieg gegen Österreich,
Abtretung des Saarkohlebeckens,
Zahlung der Kriegskosten,
Wiederherstellung der depoosedierte deutschen Fürstenhäuser,
Vergrößerung der deutschen Mittelstaaten auf Kosten Preußens,
Konstituierung neuer Staatengruppen in Deutschland zur Brechung der preußischen Vorherrschaft und Abtretung Danzigs an Russland.

Nicht gerade ein bescheidenes Programm. Zielsetzung ist recht deutlich. Verhinderung einer künftigen deutschen Einheit, die der französischen Großmachtstellung eben lästig wäre und die Beseitigung oder zumindest deutlich Reduzierung der preußischen Großmachtstellung.

Lappenküper: Bismarck und Frankreich, S. 301
 
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