Elsaß-Lothringen

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von JANKA, 29. September 2009.

  1. Dumbaz

    Dumbaz Neues Mitglied

    Die Idee Elsaß-Lothringen unabhängig sein zu lassen wäre keiner der beiden Parteien mit zuspruch begegnet.
    Nein, ich meine als Gebiet, dass bei einem Angriff erst durchquert werden muss (dabei evtl Befestigungen zur Defensive) um der Armee Zeit zu geben sich zur Front zu bewegen.
    Durch die Spaltung zwischen Französisch- und Deutschsprachigen wäre jeweils eine Partei unterstützend, während die andere die Möglichkeit hat zu warnen, zumindest theoretisch.
     
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Genau das war der Schlieffen-Plan, der (u.a.) deswegen nicht funktionierte, weil man Elsass-Lothringen dann doch grenznah verteidigte, anstatt die Franzosen mehr ins Land hineinzulassen.

    Gruss, muheijo
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Davon würde ich mich überzeugen lassen, wenn sich in den frz. Quellen (betr. Kriegsziele) ein Hinweis auf diese Reserven finden ließe. Der Stahl trieb die Diskussionen jedenfalls an. Ich hatte dazu mal einen blauen Band (Kieler Historische Studien?) in der Hand, finde den aber leider nicht wieder.

    Die Roheisenproduktion von Lothringen (Vorkriegsniveau) betrug rd. 3,5 Mio. JaTo., gemessen an ca. 13 Mio. JaTo. im Deutschen Reich insgesamt, also > 25% wie in den Vorjahren. Daraus wird die Bedeutung ersichtlich, die auch allgemein bekannt war. Die "Lücke" müßte sich aus einem Einsatzverhältnis von 3-4To. Kohle zur Erzeugung von 1 To. Roheisen ergeben haben (irgendwo hatte ich mal dafür eine Faustformel, die natürlich von den Kohlequalitäten abhängt).
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Scheint so.

    Der Gedanke wurde wohl mal bei irgendeiner "Referenten-Besprechung" kurz gestreift.

    Ein defensiver Staatenbund ist zerbrochen, 4 "übriggebliebene" Kleinstaaten schließen sich, aus Angst zwischen den größeren zerrieben zu werden, an einen der größeren an. Was zu einem großen Krieg führt.
    Und als Ergebnis des Krieges wieder neue Kleinstaaten bilden, die Angst haben müssen?
    Das hat mit Sicherheit keiner ernsthaft ins Auge gefasst.

    Forget It
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Referenten und Stäbe scheinen ja Dein Steckenpferd zu sein :D
    Man sollte trotzdem richtig verorten, hier konkret siehe #58 ("Das wurde bei dem Kriegsrat mit Bismarck usw. in Herny angesprochen, 14.8.1870", die Teilnehmer findest Du bei Kolb).

    Daneben machte sich ein gewisser hochrangiger bayerischer Vertreter dafür stark und intervenierte ua. in Wien und Rom. Petersburg war selber auf den Gedanken gekommen, London ebenso.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    I. Zum Diskussionsverlauf ab #70 (damit ich mich nicht verirre...)

    Ausgangspunkt des Teilaspekts, um den es hier geht, war dieser Beitrag:
    Zu der (von mir) unterstrichenen Passage ging es dann so weiter:
    [#71 Repo] Kohle in Elsass-Lothringen? Verwechselst Du da etwas?
    [#74 Repo] Wiki schwächelt übrigens bei den Elsass-Lothringer "Kohlenrevieren."
    [#75 Dumbaz] D.h. die Information ist nicht zutreffend?
    [#76 silesia] Ja, sie ist unzutreffend. Gemeint sind vermutlich die Stahlproduktion und Erzvorkommen Lothringens, die hier mit Kohle verwechselt worden sind.

    An dieser Stelle, d.h. zur Frage der ökonomischen Begründung des französischen Interesses an Lothringen 1918/19, wollte ich auch mitmischen und verwies auf die Bedeutung der lothringischen Kohlenförderung (#77), die von silesia wiederum stark relativiert wurde (#78).

    B. Zur Entscheidungssituation 1919
    Um mit der letzten Frage anzufangen: Es gibt aus neuerer Zeit z.B. die Dissertation von Rolf E. Latz "Die Enwicklung der Schwerindustrie des Saargebietes während des Völkerbundregimes 1920 bis 1935" (GHS Kassel 1978), welche auch die Vorkriegszeit mit einbezieht. [1] Ich versuche mal eine Zusammenfassung, wobei einiges zwangsläufig Wiederholungen sind (Seitenangaben: Diss.). [2]

    1. Frankreich war traditionell ein Kohlenimportland. 1913 wurden 22 Mio t Kohle und 3 Mio t Koks importiert (S. 72), die Kohle aus England, Belgien und Deutschland, der für die Roheisenerzeugung benötigte Koks vor allem von der Ruhr; die deutschlothringische und saarländische Kohle war für die Verkokung erheblich weniger geeignet (S. 25,28). Für jede Tonne Roheisen, die in Frankreich (und anderswo) produziert wurde, waren 3 Tonnen Koks erforderlich. (Entsprechend mehr an Kohle, wie silesia schon erwähnte.)

    2. Um sich aus dieser Abhängigkeit wenigstens teilweise zu lösen, war französischerseits die Übernahme der deutschlothringischen Kohlenförderung eine pure Selbstverständlichkeit; die Förderkapazität hoffte man rasch steigern zu können, was auch tatsächlich geschah (bis 1926 immerhin schon um mehr als 40%, S. 238)

    3. Um die Kohlen-Lücke noch weiter zu schließen, wurde im VV das Eigentum an den staatlich-preußischen Saargruben für die Dauer der "Saargebietszeit" an den französischen Staat übertragen.

    4. Gleichzeitig vergrößerte sich die Lücke aber wieder, weil mit dem VV auch die deutschlothringische Eisen- und Stahlerzeugung an Frankreich fiel. "Die Angliederung Elsaß-Lothringens erhöhte das Koksdefizit auf 7 Mio t und das Kohlendefizit auf 30 Mio t." (S. 72). Die Saargruben verminderten "nur" das Kohlendefizit, nicht aber das Koksdefizit. (ebd.)

    5. Durch die Übernahme der deutschlothringischen Eisen- und Stahlwerke drohten zugleich Überkapazitäten auf dem (gesamt)französischen Markt. Wichtig: Die Lothringer hatten 1913 70% ihrer Produktion nach Deutschland verkauft und über 80% ihres Kokses von der Ruhr bezogen! (S. 103)

    6. Dies erkennend, forderte die altfranzösische Schwerindustrie anläßlich der Formulierung der Kriegsziele vorsorglich die Abtrennung Deutschlothringens durch eine Zollgrenze (!), weil sie zu Recht fürchtete, "daß die leistungsfähigeren und besser organisierten deutsch-lothringischen Werke den französischen Stahlmarkt überfluten und damit förmlich zerstören würden" (S. 70), zumal der Stahl-Absatzmarkt Deutschland ja aus mehreren Gründen wegfiel! [3]

    7. Die französischen Politiker wollten sich zu einem derartigen Schritt aber nicht verstehen. "Anstatt eine klare Konzeption vorzulegen, vertrauten sie dem Genie der französischen [Stahl-]Industriellen" (S. 73; der "Genie"-Gedanke wurde schon früh, 1916, lanciert.)

    Die Schwerindustrie betreffend, hatten die politischen Entscheidungen des Jahres 1919 in Frankreich also z.T. mit ökonomischer Rationalität weniger zu tun; sie waren überwiegend von der Maxime bestimmt, Deutschland ökonomisch zu schwächen. - Soweit mein Zwischenbericht.


    [1] Teile davon später auch als Buch u.d.T. "Die saarländische Schwerindustrie und ihre Nachbarreviere (1878-1938)", Saarbrücken 1985.
    [2] Siehe auch das Zahlenwerk in http://www.geschichtsforum.de/342752-post14.html, welches ich nicht mit den Latzschen Angaben abgeglichen habe.:rotwerd:
    [3] Jenes Zollgebiet wäre beinahe so etwas wie ein "ökonomisches Glacis" gewesen...:)
     
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  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die lothringische Kohle war mir tatsächlich neu. Danke für die Infos.

    Zu beachten ist aber, das einzige politische Kontinuum Frankreichs seit 1871, war die Revanche an Deutschland und die Wiedergewinnung Elsass-Lothringens.
    (Allein während der russ.-britischen Flottenverhandlungen April-Juni 1914 gab es 2 Regierungswechsel, also 3 Regierungen)
    Ich glaube nicht, dass eine franz. Regierung in der Lage gewesen wäre, auf eine Wiederangliederung von E-L ohne "wenn und aber" hätte verzichten können. Und wenn noch so große Sachzwänge dagegen gestanden hätten. Da gab es mMn keinen Spielraum in irgend einer Art und Weise.


    Das ist klar.
    Ich behaupte aber mal, das ist eine andere Kiste, variabel, verhandelbar, durchaus mit "wenn und aber".
    Was für E-L eben nicht galt.
     
  8. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das glaube ich auch nicht.

    Vorwerfbar ist nur - so meine Deutung -, dass die Regierung nicht imstande war, eine Struktur- und Industriepolitik zu konzipieren, die die offenkundigen Widersprüche wenigstens zum Teil reguliert hätte. Die Politik wollte sich nicht mit der Wirtschaft anlegen, die Wirtschaft wiederum war in sich zerstritten, wie sich bei vielen Gelegenheiten zeigte. Dazu kamen ja noch andere Querelen: das Desaster bei den Kohle-"Reparationen" (siehe silesias Daten), die Inflation in Deutschland, die Zollpolitik, die Preis- und Lohnpolitik der staatlichen Kohlegruben, das innerfranzösische Kontingentierungssystem usw. usw.

    Ich lege das nicht weiter dar, weil es noch viel weiter von der Eingangsfrage wegführt, die ja ursprünglich auf den Vormärz (!) abzielte.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Schöne Zusammenfassung.

    Da Du mich oben auch zitiert hast, einige Anmerkungen. Vorab: Mir ging es bzgl. der Wirtschaftsziele um die Priorität, mMn also um die Stahlindustrie (die in der Vorkriegsphase den besagten Anteil an der deutschen Gesamtproduktion hatte und entsprechende Bedeutung für Frankreich besaß, um die "Tonnagen" zu verschieben).

    Bzgl. der Koksproduktion habe ich aufgeschnappt, dass die verwendeten Steinkohlen unterschiedliche Qualitäten und damit Eignung bzw. Effizienz besaßen.

    Schließlich würde ich folgenden Aspekt hinzufügen: das "Kriegsziel" Lothringen war jahrzehntelanger, politischer Konsens in Frankreich (natürlich für den Kriegsfall). Das Kriegsziel fehlte in keiner der fünf Regierungserklärungen. Ich würde davon ausgehen, dass der wirtschaftliche Faktor - Stahl, ggf. auch Kohle - dabei keine ausschlaggebende bzw. zusätzliche Bedeutung hatte.


    Der wirtschaftliche Faktor wird interessant, sobald die Alliierten ins Spiel kommen (hier: Großbritannien). Die britische Regierung hat das Kriegsziel nie bestritten, Balfour unterstützte den Anspruch 1917 explizit. Einen Tag später folgte Wilson. Vorgeschoben wurden dabei politische Erwägungen, hintergründig spielten wirtschaftliche Faktoren die entscheidende Rolle ("Haskins-Gutachten"): Das künftige wirtschaftliche und machtpolitische Gleichgewicht in Europa sei nur gewährleistet, wenn die Bodenschätze Lothringens und des Elsaß an Frankreich fallen würden. Folge: Diese Frage "von europäischer Bedeutung" dürfe nicht von einer Volksabstimmung abhängig gemacht werden.

    Für Frankreich rechnete man als Ergebnis mit einer Verdoppelung der erz-, Eisen- und Stahlproduktion, der Basis auch militärischer Leistungsstärke. Bei den Jubel-Additionen kam man auf 41 Mio. JaTo Eisenerz (obwohl Frankreich 1913 nur 10 Mio. JaTo verbrauchen konnte). Umgekehrt würde es gelingen, den deutschen JaTo-vorkriegsverbrauch um ein Drittel zu reduzieren.

    Bedenken kamen dann übrigens aus der Schwerindustrie Ostfrankreichs, die Konkurrenz sowie die "Kohlelücke" befürchtete (ebenso für das Elsaß aus Kreisen der Textilkindustrie).


    Wieder aufgefunden: Steinmeyer, Gitta, Die Grundlagen der französischen Deutschlandpolitik 1917-1919, Geschichte und Theorie der Politik 3.
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ja, das war sicher der Kern der Argumentation: den Feind schädigen, auch wenn es einem selbst - jedenfalls teilweise - gar nichts nützt.

    Das waren halt die "Feinheiten" der Wilsonschen Politik...

    ... die wiederum ein deutsches Vorbild hatten: Während des Krieges forderten die deutsche Stahlindustriellen bekanntlich die Annexion von Longwy und Briey, u.a. mit der Begründung: "Wir wollen den Besitz, den wir haben, ungehindert ausbeuten können", und Röchling hielt Bedenken entgegen, dass man dabei ja nur "einen ganz minimalen Teil der französischen Bevölkerung mit hinein bekommen würde". [1]


    [1] Zit. b. Latz, S. 69; der - einzige? - Bedenkenträger war der frühere Chef der Saarbrücker Bergwerksdirektion, Hilgers.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2010
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Diese Familiensaga wird ab Anfang Oktober auf arte wiederholt.
     
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  12. AnDro

    AnDro Neues Mitglied

    Der Schlieffen-Plan sah wohl vor die Franzosen bis nach Straßburg und Metz vordringen zu lassen. Beide Städte waren von Ringen aus Forts umgeben, die jedoch oft schlagartig mit der Erfindung neuer Sprengstoffe und Geschütze veralteten (-> Brisanzgranatenkrise). Noch 1893 bis 1914 wurde bei Mutzig die Feste Kaiser Wilhelm II. gebaut. Eine riesige Anlage, zur damaligen Zeit auf dem neuesten Stand der Technik aus Beton gebaut, mit eigener Stromversorgung, elektrischer Belüftung und Panzerkuppeln. Im 1. Weltkrieg gelangten diese Festungen jedoch kaum zum Einsatz, da die Französische Armee schon im Vorfeld gestoppt wurde.
    Allerdings kam es kurz vor dem 1. Weltkrieg zu Skandalen mit elsäßischen Rekruten, die sogenannte Zabernkrise (übrigens spielte der Gebrauch des Wortes Wackes durch einen Offizier dort eine Hauptrolle). Die Affäre führte zu einem Umschwung in der bis dahin wachsenden "deutschfreundlichkeit" der Elsäßer, bedingt durch den Aufschwung. Sie sorgte sogar im Rest des Reiches für eine Solidarisierung mit den Elsäßern gegenüber der Militärwillkür.
     

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