Geschichte des Punk

kann mir bitte irgend jemand erklären, wo Punkbands und andere Musikstile Gegenstand der kunsthistorischen Fachliteratur, der Kunstgeschichte sind?

@dekumatland

Gegenstand der Kunstgeschichte wohl eher nicht, aber der Musikgeschichte schon.

Wenn Du magst verlinke ich Dich per PN mit musikgeschichtlichen Werken zum Punk.

Per PN deshalb, da ich nicht soviel abschreiben mag und der link Dich zu einem bekannten Buchversandhaus führen wird, der nun einmal kommerziell ist.

M. :winke:
 
Hm, also Musik und Kunst sind meines Wissens miteinander verwoben.
Hier wird die Problematik recht gut dargelegt:
Kunstmusik ? Wikipedia
Generell versteht man unter Kunst eben die Schönen Künste, wozu die Musik gehört.

Ob nun Punkmusik schwieriger oder leichter bspw. als "ernste Musik" zu komponieren ist, scheint mir schwer zu sagen und ist wohl auch von den entsprechenden Komponisten abhängig. Improvisation, geringer Tonumfang oder ähnliches können ja, bspw. im Vergleich zu Neuer Musik, keine hinreichenden Kriterien sein, welche Punk oder ähnliche Musikrichtungen ausschließen.
Haydn hat umfangreiche Bearbeitungen von Schottischen Folksongs vorgenommen, teilweise mit einfachen Mitteln. Heben die Bearbeitungen nun die Werke über "Gebrauchsmusik" hinaus oder hätte so eine Differenzierung Haydn damals überhaupt gefallen?
 
Was ist Kunstgeschichte für Dich? Ich glaube Du betrachtest hier den Punk als mehr politische Strömung, aber es gibt auch den Punk der (modernen) Musikgeschichte.

Kunstgeschichte ist die Wissenschaft von der historischen Entwicklung der bildenden Künste und ihrer ikonographischen, ikonologischen wie auch materiellen Bestimmung. (Zitat Wiki).

Kunstgeschichte ? Wikipedia


@dekumatland wir haben kein Unterforum Musikgeschichte und Musik ist ja auch eine Form der Kunst, also kann die Geschichte des Punks sehr gut hier weiter diskutiert werden.

Die Historischen Musikwissenschaft oder Musikgeschichte beschäftigt sich mit der Entstehung und Entwicklung von Musik. So ist der Gegenstandsbereich etwa die Einteilung der Musik in Epochen. Sachverhalte der Vergangenheit sollen anhand von Quellen aufgedeckt und interpretiert werden. Aber auch die Musik der Gegenwart ist im Fokus der historischen Musikwissenschaft. (Zitat Wiki)

Historische Musikwissenschaft ? Wikipedia
 
Kunstgeschichte ist die Wissenschaft von der historischen Entwicklung der bildenden Künste und ihrer ikonographischen, ikonologischen wie auch materiellen Bestimmung. (Zitat Wiki).

Dazu fällt mir Steampunk ein und entspricht nicht der musikalischen Richtung einer Art des Punk, sondern einer Kunstform.

In Bezug auf die Steampunk-Bewegung und das Kunstgenre steht der Wortteil „punk“ eher für die Philosophie und Lebenshaltung. Steampunks verstehen sich als eine Gegenbewegung zur Moderne – sie feiern die Ästhetik der Kolben, Bolzen und Zahnräder, [...]. (Zitat Wiki)

Steampunk ? Wikipedia
 
(1)
Kunstgeschichte ist die Wissenschaft von der historischen Entwicklung der bildenden Künste und ihrer ikonographischen, ikonologischen wie auch materiellen Bestimmung. (Zitat Wiki).

Kunstgeschichte ? Wikipedia

(2)
@dekumatland wir haben kein Unterforum Musikgeschichte und Musik ist ja auch eine Form der Kunst, also kann die Geschichte des Punks sehr gut hier weiter diskutiert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Musikwissenschaft
(1)
das war mir bekannt, und da in der Rubrik "Kunstgeschichte" dieses dieses Geschichtsforums tatsächlich überwiegend kunsthistorische Themen (im Sinne des Faches) angesprochen weren, hat mich die wortreiche bzw. beitragsreiche Diskussion über eine spezielle Sorte kommerzieller Unterhaltungsmusik eben erstaunt.

(2)
ok, so gesehen (was nicht offensichtlich war) kann gewiß innerhalb der Rubrik "Kunstgeschichte" über Literatur, Musik, Malerei u.v.a. diskutiert werden.

rührend finde ich übrigens einen Rotbommel, nicht anonym, den ich für meine Nachfrage erhalten habe :winke:

zum Thema Punk und musikhistor. Einordnung: das primäre Genre ist der Bereich der kommerziellern Populärmusik, der so genannten Unterhaltungsmusik, welche in zahlreichen Modeströmungen vorliegt. Musikalisch-technisch von einfachster Struktur. Sehr interessant im Gegensatz zur Kunstmusik ist der Umstand, dass nahezu jegliche Unterhaltungsmusik an den Interpreten, nicht an den Komponisten gebunden ist - vereinfacht gesagt: etwas "von" Sid Vicious will man doch partout mit ihm, nicht von anderen Interpreten hören. Diese überwiegende Personenbezogenheit ist ein sehr auffallender Umstand...
 
[...] Sehr interessant im Gegensatz zur Kunstmusik ist der Umstand, dass nahezu jegliche Unterhaltungsmusik an den Interpreten, nicht an den Komponisten gebunden ist - vereinfacht gesagt: etwas "von" Sid Vicious will man doch partout mit ihm, nicht von anderen Interpreten hören. Diese überwiegende Personenbezogenheit ist ein sehr auffallender Umstand...

Das ist so nicht richtig, wenn es Dir nur um die Musik und Komposition geht, dann höre Dir halt Coverversionen an.

Aber mir ist eigendlich schleierhaft, auf was Du hinaus möchstest?
Möchtest Du Punk nur auf die musikalische Ebene darstellen und als Mainstream bzw. Unterhaltungsmusik abstempeln?

Klar, daß ist Ansichtsache, das Thema Kommerz und Punk hatten wir ein paar Beiträge weiter zurück schonmal angesprochen. Wie Du Punk empfindest spielt aber bei eine "fachlichen" Betrachtung bzw. der Diskussion hier keine Rolle. Du kannst es uns mitteilen, aber ob es jemenden hier interessiert ...:S
 
zum Thema Punk und musikhistor. Einordnung: das primäre Genre ist der Bereich der kommerziellern Populärmusik, der so genannten Unterhaltungsmusik, welche in zahlreichen Modeströmungen vorliegt. Musikalisch-technisch von einfachster Struktur. Sehr interessant im Gegensatz zur Kunstmusik ist der Umstand, dass nahezu jegliche Unterhaltungsmusik an den Interpreten, nicht an den Komponisten gebunden ist - vereinfacht gesagt: etwas "von" Sid Vicious will man doch partout mit ihm, nicht von anderen Interpreten hören. Diese überwiegende Personenbezogenheit ist ein sehr auffallender Umstand...

Dein Problem damit könnte vielleicht daran liegen, dass du einen Faible für eine Musik hast, die aus einem Zeitalter vor der technischen Reproduzierbarkeit des Kunstwerks stammt. Es wäre ja ein fataler Irrtum zu glauben, eine Symphonie oder eine Oper hörte sich immer gleich an.

Ein Beispiel mag dafür ein Lied sein, welches diesen Sommer - oder war es schon letztes Jahr? - als Dance-Hit alle Sender rauf und runter gespielt wurde: Yolanda Be Cool: We don't speak Americano. Das Original ist ein italienisches Lied aus den 1950ern, welches inbesondere durch Sophia Loren bekannt geworden ist, die das in einer Schmonzette singt: Tu vuò fà l'americano (aber schon ihre Version ist nicht das Original). Von diesem Lied gibt es einen Haufen bekanntere und unbekanntere Versionen und jede davon ist anders. Teilweise natürlich, weil der Text auf irgendeine Weise verändert, z.T. parodiert wurde, teilweise, weil man sich anderer Techniken bedient (wobei ich persönlich daran Zweifel habe, ob man Musik, die per Syntie oder per Computer fabriziert wurde noch als Technik des Musik machens werten kann/darf/sollte - aber gut, das ist ein Glaubensstreit, den ich hier nicht anfagen möchte). Aber auch jede Version, die mit genau den Mitteln fabriziert wurde, die der Komponist sich bei der Komposition vorstellte, wird anders sein.
Und wenn du ehrlich bist, dann weißt du auch, dass schon im Zeitalter vor der technischen Reproduzierbarkeit des Kunstwerks nicht nur der Komponist, sondern auch der Interpret eine Rolle spielte. Es gab immer Schauspieler oder Sänger, die man auf der Bühne gesehen haben musste und mit deren Namen von den Theaterhäusern dann auch entsprechend Werbung gemacht wurde.

Es gibt im Bereich mancher Musikrichtungen ewige Klassiker, z.B. im Bereich des Ska wird das immer A Message to you, Rudi von den Specials sein, welches u.a. von der argentinischen Band Los Fabulosos Cadillacs ins Argentinische (Mensaje para vos, Rudi) und von der HipHop-Band-Blumentopf ins Deutsche (Rave on) übertragen wurde. Und weil dieses Lied so ein Klassiker ist, wissen Hörer der Band NoFX bei deren Lied Ska sucks auch, was mit Fuck you, Rudi!, gemeint ist.
Ein ewiger Punk-Klassiker wird Police on my back sein. Und diese Klassiker werden immer wieder von immer anderen Bands gespielt werden. Entweder als Hommage oder aus Gründen des Spotts. Manchmal sogar beides in einem.
 
Dein Problem damit könnte vielleicht daran liegen, dass du einen Faible für eine Musik hast, die aus einem Zeitalter vor der technischen Reproduzierbarkeit des Kunstwerks stammt. Es wäre ja ein fataler Irrtum zu glauben, eine Symphonie oder eine Oper hörte sich immer gleich an.
Nein, ein Problem hab ich da nicht - und eine paar mehrmals unterschiedlich aufbereitete Songs (sowas gibt es sogar von Heinos "schwarzbraun ist die Haselnuss", welches widerum nicht auf Heino zurückgeht) ändern nichts an der Tatsache, dass Unterhaltungsmusik überwiegend an die Person (Sänger/Darsteller) gebunden ist. Ganz banal gesagt: man möchte einen Elvis-Song nicht von Pavarotti dargeboten hören, denn dann ist es nicht mehr der typische Elvis-Song.
Mir ist schleierhaft, warum hier diese Personenbezogenheit nicht wahrgenommen werden will...
Was nun musikalisch technische Bereiche betrifft (Form, Harmonik, Instrumentation, Rhythmik etc) so ist unschwer zu konstatieren, dass jegliche Unterhaltungsmusik/Populärmusik auf einfachste Techniken zurückgreift (Refrain etc), ein der leichten Wiedererkennbarkeit geschuldetes Verfahren; und zu eben dieser jeweils typischen Wiedererkennbarkeit zählt auch die erwähnte Personenbezogenheit.
 
Ich streite gar nicht ab, dass es in der Populärmusik eine Personenbezogenheit gibt.
Ich frage mich nur a) ob das für unser Thema wirklich wichtig ist* und b) ob es diese Personenbezogenheit nicht auch früher schon gab.

*In der Pop-Musik gibt es natürlich auch sehr persönliche Lieder - jetzt mal ab von literaturwissenschaftlichen Diskussionen und der Unterscheidung zwischen dem Autor und dem lyrischen Ich -, gibt es ja immer wieder Aussagen von Musikern, dass sie über das singen, was sie erleben, oder wovon sie träumen. Es wäre natürlich seltsam, wenn man solche Dinge von einem anderen Künstler hörte. Wie allerdings sieht es mit Frank Sinatra und I did it my way aus? Gecovert von den Sex Pistols (gesungen von Sid Vicious) und von den Gipsy Kings (A mi manera). Nichtsdestotrotz: Ist diese Personenbezogenheit wirklich wichtig? Bzw. unterscheidet diese Personenbezogenheit die Musik vor dem Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit des Kunstwerkes von der Musik im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit des Kunstwerkes? Und was hat das noch mit Punk zu tun?
 
Mir ist schleierhaft, warum hier diese Personenbezogenheit nicht wahrgenommen werden will...

Vielleicht, weil für andere Personen diese angebliche Personenbezogenheit, die du konstatierst, nicht gegeben ist. Ich höre schon gerne meine Originale an, aber gegen eine gute Coverversion habe ich beileibe nichts einzuwenden. Und in manchen Fällen sind die Coverversionen ja sogar besser, als die Originale. Ein gutes Beispiel dafür ist All Along The Watchtower von Dylan, wo die Version von Hendrix die 'stilbildende' geworden ist.
Was nun musikalisch technische Bereiche betrifft (Form, Harmonik, Instrumentation, Rhythmik etc) so ist unschwer zu konstatieren, dass jegliche Unterhaltungsmusik/Populärmusik auf einfachste Techniken zurückgreift (Refrain etc), ein der leichten Wiedererkennbarkeit geschuldetes Verfahren;
Hast du schon mal Progrock Stücke z.B. von Yes, Emerson Lake & Palmer oder King Crimson angehört? Wenn du dann noch behauptest, dass die in Form, Harmonik und Rhythmik auf einfachsten Techniken basieren, dann haben wir ein komplett unterschiedliches Verständnis davon, was man unter einfachsten Techniken verstehen kann!
 
[...]Mir ist schleierhaft, warum hier diese Personenbezogenheit nicht wahrgenommen werden will...
[...]

Das verstehe iich nun nicht mehr. Es ging Dir ursprünglich um den Zusammenhang zwischen Kunst und Punk (siehe Beitrag 117), so und es wurden Dir viele Beispiele dargelegt, welchen Stellenwert auch Punk in der Kunsgeschichte hat.

Was hat Das nun aber mit der Personenbezogenheit zu tun, zumal wie El Quijote es schon geschrieben hat, daß dies kein neues oder modernen Phänomen ist, verstehe ich noch weniger.

Ich hatte ja ein Frage an Dich gestellt (siehe Beitrag 126), aber leider keine Antwort erhalten :cry:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte ja ein Frage an Dich gestellt (siehe Beitrag 126), aber leider keine Antwort erhalten :cry:

das ist doch schon geklärt:
1. in der Kunstgeschichte ist von Punk beeinflusste Kunst eher eine Rand- oder Ausnahmeerscheinung (Plakate etc.), aber es ist interessant, dass es das gibt - Punkbands selber sind kein Gegenstand der Kunstgeschichte
2. musikgeschichtlich und musikwissenschaftlich lässt sich allerlei Musik untersuchen; im Falle von Populärmusik sind einerseits die einfachen Techniken und andererseits die Personenbezogenheit auffallend

das ändert natürlich nichts am jeweiligen subjektiven Gefallen, was man an diesem oder jenem haben kann
 
Hast du schon mal Progrock Stücke z.B. von Yes, Emerson Lake & Palmer oder King Crimson angehört? Wenn du dann noch behauptest, dass die in Form, Harmonik und Rhythmik auf einfachsten Techniken basieren, dann haben wir ein komplett unterschiedliches Verständnis davon, was man unter einfachsten Techniken verstehen kann!
möglicherweise verstehen wir unter harmonischer und technischer Komplexität was unterschiedliches -- Emerson würde ich übrigens nicht zu Punk zählen :winke: und auch bei Emerson u.a. ist die Harmonik, obzwar etwas abwechslungsreicher als üblich, nun nicht sonderlich aufregend sondern folgt den gewohnten Patterns
 
das ist doch schon geklärt:
1. in der Kunstgeschichte ist von Punk beeinflusste Kunst eher eine Rand- oder Ausnahmeerscheinung (Plakate etc.), aber es ist interessant, dass es das gibt - Punkbands selber sind kein Gegenstand der Kunstgeschichte
2. musikgeschichtlich und musikwissenschaftlich lässt sich allerlei Musik untersuchen; im Falle von Populärmusik sind einerseits die einfachen Techniken und andererseits die Personenbezogenheit auffallend

Nun, ob Punk als Musikstil Popularmusik zuzurodnen ist, halte ich für bedenklich, auch wenn die typologische Herleitung von Rock´n´Roll über Rockmusik herstellbar ist. Dies können aber auch nur fachliche Darstellungen sein. Doch Musik ist im besten Fall immer Unterhaltung, ob nun Mozart oder die Ramones. Auch hier spielt der Blickwinkel des Betrachters eine Rolle ;)
Doch war der Ursprung des Punk als Subkultur in der Jugendbewegung weniger an Unterhaltunswert oder -musik gekoppelt. Wie das heute zu werten ist, lasse ich aussen vor und verweise abermals auf die Thematik Kommerz.
Und das Punk deiner Meinung nach kein Gegenstand der Kunstgeschichte ist, ehrt Ihn sehr, denn Punk ist nunmal für den Freien Gedanken dessen, der sich in dieser Ebene bewegt und denkt. Es gibt eigendlich keine Schublade, Punk kann alles sein, wenn der Betrachter es möchte ...:winke:
 
möglicherweise verstehen wir unter harmonischer und technischer Komplexität was unterschiedliches --

Gut. Was verstehst du drunter?
Emerson würde ich übrigens nicht zu Punk zählen :winke:

Ich auch nicht. Aber deine Bemerkung über die technische, hamonische oder rhythmische Limitiertheit bezog sich nicht nur auf Punk, sondern auf populäre Musik allgemein. Daher von mir auch Beispiele jenseits des Punks.
und auch bei Emerson u.a. ist die Harmonik, obzwar etwas abwechslungsreicher als üblich, nun nicht sonderlich aufregend

Was dein persönliches Empfinden sein mag.
sondern folgt den gewohnten Patterns
Was ist das? Nimm meine anderen Beispiele? Folgen Yes oder King Crimson mit ihren extrem ausgefeilten Liedern wirklich gewöhnlichen Mustern? Sicher nicht. Nimm John Coltrane - um mal in den Jazz zu wechseln. Gewöhnliche Muster? Freejazz ist etwas komplett anderes als frühere Jazzrichtungen.

Man kann die Musik nicht jedesmal neu erfinden.

Ganz abgesehen davon kann man auch sagen, dass klassische Musik oft genug gewöhnlichen Mustern folgt. Mozart oder Beethoven bauen sicher auch auf früherer Musik auf und folgen in vielem gewohnten Mustern. Ist sie deswegen schlecht, die Musik?
 
Freejazz ist etwas komplett anderes als frühere Jazzrichtungen.
auch hier folgt das improvisieren abgesprochenen Mustern, nur setzen diese nicht immer auf einfacher funktionaler Harmonik mit Quintfallsequenzen und Terzverwandtschaften an

und nein, Harmonik ist keine Frage von irgendjemandes Empfinden - man kann Verfahrensweisen analysieren und vergleichen, und dann kann man sehen, was dabei rauskommt, und das ist im Fall von Unterhaltungsmusik überwiegend schlicht. Mag sein dass in Relation zur durchschnittlich schlichten U-Musik-Harmonik das eine oder andere komplexer ist, aber beim Wechsel des Vergleichs ändert sich das drastisch.

das kann man nun bezweifeln, das kann man in musikwiss. Literatur über Harmonik nachlesen --- ok, isn Seitenthema, das wohl zu speziell wird.
 
und nein, Harmonik ist keine Frage von irgendjemandes Empfinden

Vielleicht nicht. Aber Wertungen wie 'nicht sonderlich aufregend' sind das!
- man kann Verfahrensweisen analysieren und vergleichen, und dann kann man sehen, was dabei rauskommt, und das ist im Fall von Unterhaltungsmusik überwiegend schlicht. Mag sein dass in Relation zur durchschnittlich schlichten U-Musik-Harmonik das eine oder andere komplexer ist, aber beim Wechsel des Vergleichs ändert sich das drastisch.

das kann man nun bezweifeln, das kann man in musikwiss. Literatur über Harmonik nachlesen --- ok, isn Seitenthema, das wohl zu speziell wird.

Schön. So weit zur Harmonik. Du hast der populären Musik aber auch das technische Vermögen abgesprochen. Und du willst nach wie vor behaupten, dass Leute wie Keith Emerson, Rick Wakeman, Steve Howe oder Robert Fripp mit ihrer Musik auf 'einfachste Techniken' zurückgreifen?

Für mich ist es jedenfalls zu einfach, klassische Musiker so über populäre Musiker emporzuheben.
 
Hallo Leute, hier geht es um die Geschichte des Punk und nicht um das Harmonieverhalten bei der Musik!

dekumatland, wenn Du dich über solche Themen zur Klassischen Musik unterhalten möchtest, dann mach ein passendes Thema dazu auf.

So und das Klassik und Punk zwei paar verschiedene Schuhe sind, vor allem im Bezug auf die Musikalische Ausrichtung, ist auch allen klar!

Darum stellte ich die Frage an Dich, was du mit der Darlegung zur Kunstgeschichte erreichen willst. Warum das Tehema Punk hier unter der Kunstgeschichte steht, hat Ursi ja schon erklärt.
 
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