Hopliten

Hallo Stefan, Militiades und ich schließen uns gerade kurz, um das ganze womöglich unter dem Dach eines Vereines ablaufen zu lassen.
Nein, dies ist weder an einen Zeitraum noch an eine bestimmte Region gekoppelt.

Hänsel, die mir geläufigere Haltung findest du hier:
http://ccwf.cc.utexas.edu/~warfare/Lectures/Images/4.17/01_macedonian_phalanx.jpg
Auch wenn dies wieder aufs makedonische verweist.
Hier findest du weiter unten eine ähnliche Darstellung, ebenfalls mak.:
http://ccwf.cc.utexas.edu/~perlman/history/war.html

Die von dir gefundene Zeichnung wurde vermutlich von dieser Darstellung übernommen: http://www.utexas.edu/courses/greeks/lectures2/images2/phalanx.jpg

Insgesamt gilt, je länger die Waffe, desto unwahrscheinlicher ist ein führen über der Schulter. Probier es aus, du wirst merken, dass der Stab anfängt zu schwingen, wenn er nicht dick genug ist und die Spitze kaum kontrollierbar wird.

danke für die Hilfen.......
kann man nicht mal ein Hopltiten und Phalanx- seminar machen....wo man über diese ganzen Themen reden kann......
weil es gibt ja hier doich einige Spezies......

Der Stoß über den Schild ist vor allem in der älteren Zeit so vorgekommen, als man noch experimentierte und die Lanze kürzer war. Zu dieser Zeit kämpfte man nicht nur in der Phalanx sondern auch im Schildwall oder in kleineren Gruppen oder im Einzelkampf und dann macht ein solcher Stoß gegen den Kopf bzw die Schultern Hals Region Sinn.

Die Spartaner haben dann höchstwahrscheinllich die klassische Phalanx während des 1 Messenischen Krieges entwickelt, d.h. sie machten die Lanzen länger und schwerer und führten sie nun mit zwei Händen zu einem wuchtigen Stoß gerade nach vorne zwischen die Schilde der Gegner.

Dazu entwickelte sich der Hoplon dergestalt, daß er den Durchgriff aufwies, so daß er am Unterarm des linken Armes hing, so daß man die linke Hand in der Folge frei hatte.

Dadurch wurde der zweihändige Stoß mit immer länger werdenden Lanzen ermöglicht, die ihre Endlänge dann schon bei den Reformen des Iphikrates fanden, die Lanzen seiner Hopliten hatten schon fast die Länge einer Sarissa.

Man kann Lanzen aber nicht beliebig lang machen, da sie dann entweder zu schwer und sperrig werden, oder zu sehr wackeln und schwingen und zu leicht brechen und weil man sie dann nicht mehr richtig handhaben und zielen kann. Die Maximallänge liegt wohl so bei 6 m, besser aber sind 4 bis 5 m.

Die Hoplitentaktik der Phalanx mit dem Anrennen und dem zweihändigen Stoß war eine Sensationelle Entwicklung in der Kriegsgeschichte deren Folgen herausragend und entscheidend für die ganze weitere Geschichte waren. Vor allem wegen der psychischen Erfordernisse und der dem natürlichen Verhalten und Reflexen diametral entgegenstehenden geistigen Anforderungen, die die ganze Kriegsführung geistig revolutionierten.

Quintus Fabius schrieb:

Der Stoß über den Schild ist vor allem in der älteren Zeit so vorgekommen, als man noch experimentierte und die Lanze kürzer war. Zu dieser Zeit kämpfte man nicht nur in der Phalanx sondern auch im Schildwall oder in kleineren Gruppen oder im Einzelkampf und dann macht ein solcher Stoß gegen den Kopf bzw die Schultern Hals Region Sinn.

Die Spartaner haben dann höchstwahrscheinllich die klassische Phalanx während des 1 Messenischen Krieges entwickelt, d.h. sie machten die Lanzen länger und schwerer und führten sie nun mit zwei Händen zu einem wuchtigen Stoß gerade nach vorne zwischen die Schilde der Gegner.

Dazu entwickelte sich der Hoplon dergestalt, daß er den Durchgriff aufwies, so daß er am Unterarm des linken Armes hing, so daß man die linke Hand in der Folge frei hatte.

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Meinst du den Durchgriff, der den Schild am Unterarm fixiert ? Ich glaube kaum, das der Schild bei einem Gewicht von ca 10kg und einem Durchmesser von 80-90cm so einfach an Ort und Stelle verharrt. Ich muss dazu sagen, das ich momentan einen Hoplon konstruiere und zwar aus Eichenholz mit einem Bronzebeschlag. Wenn du also mit der linken Hand ebenfalls den Speer hälst, wackelt der Schild wie ein Lämmerschwanz am Unterarm und bietet keinerlei Schutz. -

Übrigens zeit mein Avatar eine Bronzefigur aus dem Jahr 500 v. Chr - man beachte die Position des rechten Arms.

Aber wenn sie die Speere über der Schlter hielten gibt es doch einige probleme
-Hielt der Hoplit den Speer in der Mitte??? Weil das ergäbe ja eine große Lücke zu den folgenden Gliedern
- eine Versetzund des Hintermannes geht auch schlecht, da der das Speerende im Gesicht hat???

->Hielt schon das 2. Glied den Speer senkrecht erhoben oder nicht über der Schulter ?

Auf dem Bild (Link von Tib.Gabinius) sieht man eine große Lücke..
http://www.utexas.edu/courses/greeks/lectures2/images2/phalanx.jpg

führt das nicht zu Durcheinander und Koordinationsschwirigkeiten in der Hitze des Gefechts??

Es geht mir um die Phalanx in den Perserkriegen, wie sah die Phalanx der Griechen aus??
Schon vor dem 2. messenischen Krieg war die Phalanx ja als solche wohl schon bekannt.

Man beachte vor allem die Handhaltung
Aber wie sowohl Quintus als auch ich anführten, es ist nicht unmöglich eine Stabwaffe so zu führen, allerdings beschränkt sich dies auf kürzere Versionen, als sie in der klassischen Phase zum Standart wurden.

Zudem gilt, das Gewicht des Hoplon soll, wie auch auf deinem Avatar zu sehen, zum großen Teil von der Schulter getragen werden. Mit ein wenig Übung balanciert sich der Schild dort aus, verlagert das Gewicht recht gleichmäßig und generell bleibt der alte Satz: Spiel nicht zu sehr mit dem Schild rum bestehen. Rutscht er ab ist dies vermutlich schmerzhaft und zerstört jedes Gleichgewicht. Im Kampf wohl das Ende.
Aber genau so wird es möglich, die Lanze mit beiden Händen zu nehmen und zu führen. Und dies ist bei 4 Metern wichtig.
Vielleicht kommen wir ja bald zu den ersten Experimenten Kleitos

Hänsel, die Vase ist eine Stilisierung, keine authentische Wiedergabe. Kämpft man trotzdem mit dem Speer über der Schulter, man kann hier nicht mehr von Lanze sprechen, braucht dies nach hinten natürlich einigermaßen Platz, bei guter Abstimmung und versetzten Reihen aber nicht so viel, dass zwei Schritte die Formation wieder schließen. Kämpftm an auf Wurfweite, sollte der Platz also reichen eine Phalanx zu errichten. Kämpft man aber standartisiert so, läuft es wohl auf Einzelkämpfe oder maximal Schildwälle hinaus, wie Quintus ebenfalls schon schrieb.

Der Nachteil, neben der Waffenführung, im Kampf mit erhobenem Speer ist die offene Seite. Während die Rechte vom Schild gedeckt wird, muß man sich zur Linken auf den Nachbarn verlassen. Im Einzelkampf ist dieser nicht da oder beschäftigt und würde gleichzeitig behindern. Also offenbart der erhobene Arm eine verwundbare Stelle... Dies sind nur wenige Nachteile dieser Kampfweise.

Trotzdem wurde diese Kampfweise in den Perserkriegen verwendet oder ?
(Threat Thermopylai )

muß man sich zur Linken auf den Nachbarn verlassen.

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Nicht zur Rechten, von sich selbst aus gesehen in Blick/Marschrichtung?

Hopliten in Reihen und auch Phalangen hatten aus dem Grund übrigens eine gewisse ständige Rechtsdrift, sie bewegten sich im Vorwärtsmarschieren stets auch leicht nach rechts, in Marschrichtung gesehen. Der Grund ist, dass jeder bemüht war, dass ihn sein jeweiliger Nachbar mit seinem ja in der linken Hand gehaltenen Schild rechts wo er den Speer hielt mitdeckte.

Das nutzten dann manche Taktiker in der Schlacht aus, um die Flanke zu nehmen und aus diesem Trick entwickelten dann die Thebaner ihre Taktik.

Ich glaube kaum, das der Schild bei einem Gewicht von ca 10kg und einem Durchmesser von 80-90cm so einfach an Ort und Stelle verharrt.

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Ich auch nicht. Wie sah es den mit Riemen aus, die man sich vom Schild ausgehend dann um die Schulter geführt hat, so dass der Schild nicht kippte ?

Ich muss dazu sagen, das ich momentan einen Hoplon konstruiere und zwar aus Eichenholz mit einem Bronzebeschlag.

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Hochinteressant. Erzähl bitte mehr, woher hast du die Bauanleitung, welche Abmessungen, wie weit ist er gediehen ?

Wenn du also mit der linken Hand ebenfalls den Speer hälst, wackelt der Schild wie ein Lämmerschwanz am Unterarm und bietet keinerlei Schutz. –

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Riemen vom Schild aus um die Schulter herum und wieder zum Schild. Oder eine andere Art der Befestigung am Arm….

Interessant im Kontext mit deinem Kommentar zum Gewicht und Durchmesser:

Als die Lanzen so lang wurden, dass sie nur noch mit zwei Händen geführt werden konnten, wurden ja eben die Schilde kleiner !

Übrigens zeit mein Avatar eine Bronzefigur aus dem Jahr 500 v. Chr - man beachte die Position des rechten Arms.

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Über dem Kopf, klar. Aber etwas anderes hatte ich ja auch nicht geschrieben, zumal er von der ganzen Haltung her mir eher als in einem Einzelkampf befindlich erscheint wobei das natürlich reine Spekulation ist.

Mal was ganz anderes: wie sah es denn mit den Hopliten und ihrer Entwicklung bei anderen Völkern aus ? Also bei den Lydern, den Karthagern usw

Es kann durchaus angenommen werden, dass die Krieger mit der notwendigen "Kürze" im Speer diese so anwandten.
Also ein klares Ja. Allerdings haben wir keine gesicherten Angaben, wie viele Männer mit welcher Länge von Stangenwaffen ausgerüstet waren, oder ob es überhaupt unterschiede gab.

Quintus Fabius schrieb:

Nicht zur Rechten, von sich selbst aus gesehen in Blick/Marschrichtung?

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Natürlich hast du recht werter Quintus. Im Tran bin ich natürlich gerade mal wieder meiner eigenen Linkshändrigkeit gefolgt.. Mea culpa.

Noch ganz kurz zur griechischen Phalanx der Perserkriege....
Wieviele Glieder hatten ihre Speere gesenkt??

Ich habe ein Bild angehängt, wie ich mir die Phalanx jetzt vorstelle und sie in der Schlacht darstellen möchte..... sagt mir bitte ob es historisch korrekt ist....wie gesagt sollen es die Thermopylen werden....... ich würde mich freuen wenn noch jemand was zu den Abzeichen und kleidungen der Hopliten anderer griechischer Städte sagen könnte...waren es einheitliche oder persönliche...
Sparta denke ich war alles einheitlich....purprner Umhang ( stört der nicht in dem Handgemenge, könnte es mir vorstellen) und das Lambda auf dem Schil.....

thx

Ich habe noch reenactmentbilder gefunden, auf denen die Hopliten die Speere unter den Achseln anlegten und über die Schilde hielten....

was denkt ihr darüber

Die Bemalung der Schilde war meines Wissens nicht Polis gebunden sondern individuell.
Ausnahme bildet Sparta.
Der Mantel ist natürlich hinderlich, bildet aber Teil des Mythos und somit der psychologischen Kriegsführung.

Die letzen Bilder würde ich als nett bezeichnen, mehr auch nicht.
Es ist ausgesprochen schwer die korrekte Handhaltung entgültig zu rekonstruieren. Angesichts der nicht aufgelegten Schilde dieser Reenacter würde ich aber nicht von allzugroßer detailtreue dieser Männer ausgehen.

Die Haltung der Speere würde ich als eher hinderlich bezeichnen. Du siehst, wie diese unter der Achsel eingelegten Speere nach oben weisen (da sie ja auch über die Schildlücke gelegt werden müssen). Anheben wird in jedem Falle schmerzhaft, entweder für den Nutzer selbst oder seinen Hintermann. Auch schränkt er auf jeden Fall sein Zielfeld ein. Die Beine fallen etwa weg, wenn er nicht schnell umgreift...
Du solltest dir bewußt sein werter Hänsel, dass wir hier theoretisieren. Ich glaube, niemand von uns hat bislang an Experimenten zu dem Thema teilgenommen, und es liefen dazu bislang auch eher wenige.

Klar dessen bin ich mir voll und ganz bewußt, aber eure Theorien helfen mir mir die Phalanx etwas vorzustellen..... und wenn ich die Beiträge so lese, kommt doch ein ganz schönes Wissen zutage.....

Worin liegt eigentlich der unterschied zwischen Schildwall und Phalanx?
Ich würde jetzt einfach mal auf die Tiefe tippen, also dass eine Schildwall nur eine Reihe umfasst.

Zum einen die Tiefe, korrekt. Dieser Unterschied ist wirklich gravierend. Er besteht z.B. im Druck. Die Formation ist dabei geschlossen, es gibt zwar auch tiefere Phalanxen, aber 16 Reihen sind schon eine solide Basis, weniger als 8 Reihen gab es meines Wissens fast nie.
Aber auch in der daraus ergebenen Kampfweise. Eine Phalanx kumuliert ihren Waffeneinsatz, sprich die hinteren Reihen sind in der Lage einzugreifen, die Front starrt vor Lanzenköpfen, und auch nach dem Aufprall wird die Phalanx auf ihre Formation angeweisen sein und bemüht bleiben diese zu behalten.

Ein Schildwall kann von jeder Truppe mit Schilden gebildet werden. Überlappende Schilde der ersten Reihe und ein oftmals damit verbundener Schulterschluß sind seine Kennzeichen. Je nach Erfahrung der Truppe sind diese dann oftmals auch nicht beweglich.
Zwar kann auch hier die zweite Reihe oft eingreifen, danach wirds aber normalerweise (Ausnahmen und Regeln) dünn.
Seine Funktion liegt vor allem im Schutz vor Beschuß und etwa bei den Wikingern wird er aufgelöst, sobald es zum Nahkampf kommt.
Seine Tiefe ist nicht vorgegeben.

Wie hielten die Griechen eigentlich ihre regimenter (oder so) auseinander? Spätere truppen hatten einheitliche Uniformen......wie war das in Griechenland??

Und um gleich die Gegner zu betrachten, wie sah es bei den Persern aus??

Links

Hier ein paar Links (Perser):

Klick
Klick

Pezhetairen

Die makedonischen Hopliten

Quintus ist zwar schon mal (für seine Verhältnisse) kurz auf das makedonische Heer eingegangen (http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1477) und in diesem Thread ist auch schon einiges gefallen, aber ich wollte hier (trotzdem) noch mal näher auf die makedonischen Hopliten und das restliche Heer eingehen.

Die Hopliten der Makedonen hießen Pezhetairen, um sie vor den Griechen hervorzuheben. Sie trugen längere Lanzen, die 5 m langen Sarissen aus dem Holz der Kornelkirsche. Da diese Waffe mit beiden Händen geführt wurde, blieb keine Hand für den Schild frei, der daher leichter und kleiner war, damit er trotzdem sicher und fest hing. Die Panzerung bestand aus Beinschienen, Brustpanzer und einem Helm, der offener als das korinthische Modell war, außerdem trugen sie noch ein Schwert, welches aber anscheinend kaum genutzt wurde.

Ein weiterer Unterschied zu den griechischen Hopliten war die eher defensive Aufgabe. Bei der makedonischen Phalanx ragten die Lanzenspitzen der ersten 5 Reihen über die Schilde der 1. Reihe hinaus, Dadurch wurde die Phalanx von Philipp, Alexander und Parmenion meistens als Amboss genutzt.

Zur Gliederung: Die kleinste Einheit war die Reihe aus 16 Mann einschließlich Dekadarch (10er-Führer). Die Phalanx wurde 16 Reihen tief gestaffelt, diese Gruppe hieß Ile (für Rechenfaule/Taschenrechnernichtfinder: 256 Mann). 2 Ilen fasste man zur Pentekosiarchie (500-schaft), mit 512 Pezhetairen und dem Pentekosiarchen (500er-Führer), zusammen. Die größte Einheit ist die Taxeis mit 3x512, also 1536 Mann. Alexander verfügte in Asien über 6 Taxen (bitte sagt mir das die Pluralform anders heißt). So stellt Haefs die Gliederung dar, Friedrich Engels nennt zwar auch die Reihe (Lochos mit Lochagos als Anführer) verwendet statt Ile jedoch das Wort Syntagma oder Xenagia. Diese Gliederung bezieht sich aber anscheinend nur auf das Heer Philipp. Engels nennt außerdem noch eine stärkere Unterteilung der Ile/Syntagma/Xenagia in Gruppen von 2,4 und 8 Reihen. Siehe dazu http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_005.htm (Ende des ersten Viertels der Seite). Die Rekruten wurden nach örtlicher Herkunft in die Gruppen einsortiert, wahrscheinlich um den Zusammenhalt zu fördern, oder weil man (in der Entstehungsphase) innerhalb eines (größeren) Dorfes versuchte gleich die ganze Reihe zu rekrutieren und in den umliegenden Dörfern die Ile voll zu machen.

Erwähnungen verdient außerdem noch die schlachtentscheidende Kavallerie, die in die schwere Hetairenreiterei, die mit Xyston (Stoßlanze) und Schwert bewaffnet war und die leichteren Prodromoi (hauptsächlich für Auflärungsdienste) und Sarissophoi (von Thessaliern gestellt) die beide mit Sarissen (Ich vermute nich ganz so lang wie die vom Fußvolk) ausgerüstet waren. In der Infanterie war die (2.) wichtigste Truppe die Hypaspistae/Schildträger (3 Taxeis aus nur 2 Pentekosiarchien=3072 Mann), die mit Xyston, Schwert und größerem Schild in lockerer (nicht völlig loser) Ordnung kämpften und wie die Reiterei aggressiv eingesetzt wurden.

Die Leichtbewaffneten wurden unter anderem von Kretern (Bogenschützen) und Agrianen (Speerwerfer) gestellt. Letztere wurden besonders bei Spezialaufträgen, wie zum Beispiel das Besetzen/Einnehmen) von Pässen eingesetzt.

Hänsel schrieb:

Wie hielten die Griechen eigentlich ihre regimenter (oder so) auseinander? Spätere truppen hatten einheitliche Uniformen......wie war das in Griechenland??

Und um gleich die Gegner zu betrachten, wie sah es bei den Persern aus??

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In der späteren makedonischen Armee gab ein sog. Supernumeraries, sozusagen eine Reihe von Unteroffizieren und Offizieren, welche hinter der Formation standen und Befehle empfingen und weiter gaben. Darunter gab es vermutlich auch Zeichenträger, welche verschiedene Einheiten kennzeichneten.
Spezielle Einheiten zu bennen ist aber normalerweise gar nicht nötig. An einer einmal, im Vorfeld der Schlacht angeordneten Ordnung kann man in der hoplitischen Kampfweise nicht mehr allzuviel ändern, als dass es nötig wäre, und falls doch bennent man vermutlich einfach die Offiziere.

Grundgliederung der Spartaner:
Kleinste Einheit: enomotia, beinhaltete 36 Hopliten, darunter der Befehlshaber (Entomarch) und wurde normalerweise in 3 Reihen zu 12 Mann Tiefe oder 2 x 3 Reihen zu je 6 Mann Tiefe angeordnet.
Diese enomotia wurden eingeordnet in Lochoi, welche die Grundbausteine für eine Phalanx waren. Eine Lochos bestand aus 4 enomotiai, welche wiederum in je 2 pebekostys unter dem Kommando eines pentekostes geteilt waren. Kommandeur der Lochos war wiederum der lochagos.
Vier lochoi zu je 144 Mann bilden für sich wieder eine mora unter dem Kommando eines polemarchen. 576 Mann also.
Einer der Könige durfte dann auch die gesamte Armee befehligen, 6 morae, 3456 Hopliten + Heloten.