Hopliten

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 29. Juni 2004.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich hatte vor einiger Zeit ein Modell eines Hopliten gefertigt (bevor dieser Thread eröffnet und ich Mitglied wurde) und wollte mal wissen ob die Darstellung realistisch ist und wenn ja, in welchen Zeitraum sie einzuordnen wäre.
    (Es ist schlecht zu erkennen, aber um die Mitte des Rumpfes ist ein breiter Streifen aus runden Metallschuppen.)
     

    Anhänge:

  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich kann den Helm nicht richtig erkennen, also nichts dazu sagen. Der Speer ist kürzer als die typischen makedonischen Stangenwaffen, also vermutlich vor Philipp II.
    Ein besetzter Linothorax und ein Schild (nicht mit der maximalen Größe)...ich würde das auf die Zeit der Peleponnesischen Kriege oder später setzen, aber vor Pilipp....ob die Einschätzung stimmt hängt aber auch stark vom Helm ab. Über die Form/ den Typus des Helmes kann man am besten eine Zeiteinteilung treffen.
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Also der Helm orientiert sich im weitesten Sinne korinthisch, mit Naseneisen und einer starken Wangenabdeckung und Helmbusch. Aber deine bisherige Einschätzung zeigt mir, dass ich mein Ziel nicht völlig verfehlt habe.
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Am Helm kann man halbwegs gut bestimmen, welchen Zeitrahmen du dort darstellst.
    Ohne Ausparungen für die Ohren wird er vermutlich vor oder um 500 v. Chr. getragen worden sein.
    Ein Helm, der das Gesicht eher frei läßt und Auspaarungen für die Ohren hat deutet ebenfalls auf dise Zeit.
    Der klassische Italo-Korinther mit Ohrausparungen findet sich etwa beim Gut aus Olympia und datiert auf einen Zeitraum bis weit nach dem 5. v. Chr.
     
  5. Fortsetzung der Diskussion aus dem Thema "Thermopylai - Perserkriege"

    Ich habe ja auch nirgends nichts anderes behauptet. Es ging mir nur allgemein um den Gefechtswert der Einheiten. Die persische Armee war trotz der Unsterblichen eben primär eine Kavalleristische Armee, in der die Reiterei der wichtigste Waffenarm war. Aber auch die Unsterblichen kämpften vermutlich zu Teilen beritten. Das erklärt eben auch, warum sich die Perser in einem Reinen Infanteriegefecht gegen eine reine Infanteriearmee schwer getan haben.

    Das ist ja genau meine Aussage !

    Im übrigen bin ich seit ziemlich genau jetzt Besitzer des Osprey Buches Hopliten- Warrior 27 und The Spartan Army- Elite 66.

    Ich übersetz mal so ca frei mit meinem Trauerenglish:

    An einem Punkt während des 5 Jahrhundert, vermutlich um 450 bis 425 entschied sich die Lakedaimonische Armee, ihre Körperpanzerung aufzugeben. Hinter diesem Vorgang steht höchstwahrscheinlich als Grund die Mobilität der Truppe und die Notwendigkeit zu schnellen Verlegungsmärschen. Bald folgten die anderen griechischen Armeen dem Lakedaimonischen Vorbild und gaben ebenfalls ihre schwere Körperpanzerung auf. Dies blieb dann so bis in die 360 er Jahre als der Küraß wieder aufkam. Diese erneute Wandel war die Folge der neuen Taktiken und Vorgehensweisen die durch den Thebaner Epaminondas eingeführt wurden.
    S 28

    Mit den Helmen verhält es sich offenbar so, wie T. Gabinius es beschrieben hat. Ansonsten muß ich jetzt erst mal lesen, dann fasse ich Neuigkeiten im Hoplitenthread zusammen, daß dauert aber noch über Weihnachten bis ich die durchhabe.

    Noch was zum Führen von Lanzen mit dem schweren Hoplon, es heißt da, das der schwere 90 cm Hoplon der noch mit Eisen beschlagen war und aus Massivholz meist doch auch noch mit einer Hand mit gehalten wurde und man so eben nicht beide Hände frei hatte. In zwei Drittel der Fälle klemmte man sich dann die Lanze unter die rechte Achsel, ansonsten stieß man anfangs noch häufiger, dann seltener wie die Lanzen länger wurden über den Kopf. D.h. zur Zeit der Kämpfe gegen die Perser war die typischste Haltung die wie sie auch die mittelalterlichen Ritter hatten. Gegen die Perser erst recht, da hier das Fehlen schwererer Rüstung einen Stoß von oben über den Schild nicht notwendig machte.

    Desweiteren wurde die Phalanx fast immer in einer Vorwärtsbewegung eingesetzt, hier muß ich T. Gabinius erst mal wiedersprechen, stehend und defensiv auf einer Stelle kam es nicht zur Phalanx, dann gliederte man in Schildwälle um.

    Man ging zumindest im schnellen Schritt auf den Gegner zu, die letzten Meter nahm man mit aller Gewalt Anlauf und rannte in den Gegner hinein. Jeder wählte dann zwischen den Schilden der Gegner ein Ziel und stieß die Lanze möglichst in eine Lücke der gegnerischen Deckung. Dabei bemühte man sich vor allem die Leistengegend oder die Oberschenkel zu treffen, oder stieß von oben in Richtung Hals.

    Sobald die erste Reihe zum Stillstand kam drängten dann die folgenden mit aller Gewalt nach und so schob sich die Formation auf den Gegner was einen ungeheuren Druck auf dessen Reihen ausübte. Dadurch entstanden dann in der gegnerischen Formation immer Risse und Breschen in die dann die Männer der zweiten oder meist schon der dritten und vierten Reihe einzudringen versuchten, indem sie diese Breschen mit ihren Lanzen weiter aufstießen.

    Das Drängen mit den Schilden selbst nannte man Othismos, das aufreißen von Löchern in der gegnerischen Formation Pararexis, dieser wurde dann zum Durchbruch verwendet. War eine gegnerische Formation oder auch Phalanx durchbrochen, war der Sieg sicher. Der Waffengang gegen eine Phalanx war meist sehr kurz, in wenigen Minuten walzte diese Formation beträchtliche Mengen an Gegnern nieder und zerfetzte gegnerische Einheiten die nicht genau so kämpften total. In der allgemeinen Panik und Flucht und Erstarrung die immer einem solchen Anprall folgte, konnten sich dann die Hopliten vom schwer angeschlagenen Feind lösen und langsam zurückgehen.

    So haben die das m.M.n. auch bei den Thermopylen gemacht, immer kurz vorgestürmt, die jeweilige Gegnerische Einheit erledigt, während diese floh und in Chaos und Konfusion mit Verlusten versuchte nach hinten zu gelangen wieder zurück. Bis dann die nächste persische Einheit aus der Reserve an der zerschlagenen vorbei in Position war konnte man wieder loslaufen.

    V. Hanson und Snodgrass als Autoren sind da sehr empfehlenswert, sie gehen auf die weitreichenden Psychologischen und Kulturellen Folgen dieser Art von Kriegsführung genau ein, es ist nämlich so, daß Krieg vor der Phalanx anders war, der Gedanke des direkt in den Gegner reinstürmen bei möglichen eigenen massiven Verlusten und der Gedanke des Halten der Linie und/oder sterben der dann so bis in den 1 Weltkrieg hinein Grundlage der westlichen Kriegsführung wurde, den gab es vor den Griechen nicht, er ist ein Kind der Phalanx Kriegsführung

    Und dieser psychologische Unterschied ermöglichte primär auch die Kämpfe gegen die ansonsten weit überlegenen Perser.

    V. Hanson: The Western Way of War, oder Warfare and Agriculture in Classical Greece
    A. Snodgrass: The Hoplite Reform an History

    Lazenby: The Killing Zone geht auch in die Richtung.

    Hier noch ein Link zu den Hopliten:

    http://www.holycross.edu/departments/classics/dawhite/

    und hier zur Persischen Armee:

    http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/index.html

    http://www.oznet.net/cyrus/2imorts.htm

    http://images-eu.amazon.com/images/P/1855322501.01.LZZZZZZZ.jpg
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Dezember 2004
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Theorien. Zumindest bei Marathon ist der Wert der Kavallerie dem der Infanterie gerade mal gleichwertig, zahlenmäßig auf jeden Fall massiv geringer.
    Taktisch verließen sich die Perser gegen die Griechen, völlig zu recht, natürlich auf die Fähigkeit der Kav. zur schnellen Umgehung.





    Dann empfehle ich dazu noch "The Greek and Persian Wars 500-323 BC" Nr 69.
    Du solltest aber nie vergessen, dass auch die Osprex Hefte sich auf gewisse Theorien einiger Wissenschaftler stützen und keine Wahrheit verkünden (wie wir ja auch nicht). So sind die "Römerhefte" teileweise berüchtigt für ihr durcheinanderschmeißen von Ausrüstungsteilen.



    Und genau da ist einer der Punkte: Wir haben keinerlei Bodenfunde für einen Linothorax. Das verschwinden des Küraß bedeutet nicht zwangsläufig den Verzicht auf jegliche Panzerung, m.E. ist dies sogar so gut wie ausgeschlossen. Denn in diesne Zeitraum fällt, wenn ich ich nicht irre, auch die Orientierung auf den extremen Nahkampf der Lakedaimonier.

    Die Tabelle dazu in Greece and Roman at war S. 60 /61 ist dabei ebenso hilfreich und übersichtlich wie die Darstellung im Ausstellungskatalog "Helme in der Antike" von ich glaube 89 (habe es derzeit nicht vorliegen), sowie S. 21 im besagten Osprey Heftchen.

    Dazu folgende Darstellungen: Grabstestein 5. Jh. v. Chr. Athen, Kampf zwischen Athener und Spartaner. Hier sieht man eindeutig, wie der Athener in die am Rand liegende Halterung greift um den Schild zu bewegen.
    Im Aohaia Temple von Aegina findet sich eine Statue eines griech. Hopliten, der en detail zeigt, wie er neben der Unterarmhalterung noch eine Schlinge nutzt, um den Schild zu halten.
    ABER wichtig dabei ist jedesmal die Tatsache, dass der Mann den Schild bewegt, seine Deckung öffnet. Legt er den Hoplon auf der Schulter auf, ist er in der Lage, diesen Schutz auch ohne die Schlinge zu halten und könnte die Schlinge zum tiefen Gebrauch der Lanze loslassen.
    Dies istnatürlich keine Ideallösung, und die spätere Entwicklung zeigt auch den gezollten Tribut.
    Experimente in dieser Richtung wären durchaus aufschlußreich.

    Würde ich nicht zustimmen. Solange es zu Begegnungen zwischen den Stadtstaaten kam, wird ein losstürmen die Soldaten nicht nur unnötig erschöpft haben, es ist fast auch unmöglich die max. Sturmweite von ca. 25 Metern über eine Formation aufrecht zu erhalten, von der Tragik eines Sturzes in dieser Phase und seiner Folgen für die folgenden gar nicht zu sprechen, abgesehn von der Problematik, nicht in den Lanzenschuh des Vordermannes zu rennen, wenn dieser anlegt.
    Die Darstellungen zeigen so zumeist auch ein vorrücken auf den Gegner, einen schnellen Laufschritt finden wir dagegen selten.
    Würden somit zudem die Hopliten in die Lanzen des Gegners rennen ist die Schutzwirkung ihrer Ausrüstung durch den Eigenantrieb gemindert, der Druck von hinten, der dann zangsläufig durch die Auflaufenden entsteht tut sein übriges.
    Die Verluste durch Unfälle, aufgerissener Deckung (ohne die Möglichkeit den Nachbarn zu decken würden kleinere Schilde schon bessere Dienste leisten).

    Auch ein normales anrücken verursacht durch den Druck dahitner einen ziemlichen Zusammenprall, der folgende Verlauf entspricht m.E. auch dem von dir dargestellten. WObei die meisten Schlachten keineswegs so schnell entschieden sind, wie in dieser deiner Darstellung. Zumindest klingt dies für mich nach folgender Gleichung: Aufprall + Druck = Zurückweichen des Gegners und Sieg der einen Seite.

    Stell dir allein die Verluste vor, würden solch große Lücken aufreißen, wie sie in einem schnellen Sturm entstehen. Dies könnte kaum ein Stadtstaat verkraften, schon gar nicht die Spartaner.

    Viel von der "Sturm"mentalität findet sich in den Berichten Herodots wieder, etwa in der Behauptung, die Athener wären unter dem Beschuß der Perser durchgelaufen. Da diese nun aber wenigstens 200 Schritt Reichweite hatten, dies aber eine zu große Strecke ist, um sie im vollen Lauf in Formation zurück zu legen, dürfte dies eine absolute Übertreibung gewesen sein.

    Als Perser hätte ich somit einfach rechts und links Einheiten in Position gebracht, meine Truppen einen Rückzug fingieren lassen und ...da sind Lücken in dem Gedankengang.
    Selbst wenn man meiner Taktik widerspricht (bin ja kein GröFaz :D) muß man der menschlichen Komponente Tribut zollen. Spätestens nach der zweiten derartigen Aktion wären die Männer zu erschöpft den Speer auch nur zu heben. Außerdem wäre der Verschleiß unter dieser Waffe am ersten Tag schon frapierend.

    Ich kenne beide Autoren und finde in ihnen eher die Besättigung= Ein Sturm ist immer verbunden mit massiven Verlusten, untragbar also für die Polis.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Dezember 2004
  7. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Zu Opsrey kann ich Tib. nur zustimmen, erwähnenswert wäre noch, dass ettliche Bücher nicht von "echten" Wissenschaflter geschrieben wurden, sondern Werke von Laien sind. Das soll nicht entwertend sein, jedoch sind diese Bücher oft etwas einfach, gerade bei Erklärungen von bestimmten Theorien. Dafür malt Angus McBride die schönen Bildchen, das entschädigt für vieles *G*

    Im kleinen Pauly steht übrigens, dass auf einem kleinen Hügel ( Letzer Rückzugspunkt der Griechen) eine enorme Anzahl an Pfeilspitzen gefunden wurde, was auf ein "Zusammenschiessen" der Griechen schliesen lässt. Wenns wen interesiert kann ich morgen den Pauly-Artikel zu den Th. hier oder im anderen Thread abtippen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2004
  8. Werter Gabinius:

    Mein Stichwort dazu: Flottenexpedition ! Ich glaube schon, daß man sagen kann, daß die besten Einheiten der Perser eben Kavallerieeinheiten waren. Bei Marathon kamen diese Einheiten gar nicht zum Einsatz, weil sie 1 gar nicht dort waren und 2 man die Pferde m.W.n. als erstes verlädt, wenn also ein Teil der persischen Truppe schon verladen war, dann waren die Pferde schon an Bord und so kamen nur sehr wenige oder sogar keine persischen Reiter zum Einsatz und/oder es handelte sich um Reitereinheiten aus den westlichen Satrapien (=Lydien usw), also nicht um Perser.

    Ich gehe davon aus, daß man nur die letzten 10 m gerannt ist. Im übrigen habe ich schon seit ein paar Beiträgen das Gefühl, daß du mich nicht richtig verstehst ? Liegt wohl an mir.

    Ich sehe das sogar als DEN Grund für das Bevölkerungsproblem der Spartiaten.

    Deshalb ja gerade mein Argument, daß die schon enorme Erweiterung des Kriegsgebietes, also die Tatsache das sich die Kriege in Griechenland über immer weitere Strecken hinzogen zu einer Verringerung der Rüstung geführt haben. Zeitgleich wurden die direkten Feldschlachten einer Phalanx gegen eine andere Phalanx weniger und die Bedeutung von Belagerungen und operativen Bewegungen wurde wichtiger.

    Das ist mir bekannt, ich kenne noch krassere Beispiele als die von dir genannten Römerhefte, z.b. die über die Mongolen mit Ausnahme des Heftes über die Kalka-Schlacht. Trotzdem gibt es auch bei den Osprey Heften gute und renommierte Autoren !

    Ähnlich der römischen Nahkampforientierung mit kurzen breiten Schwertern und diese auch zu einem Zeitpunkt während der Republik, als Körperpanzerung noch spärlich war.

    Außerdem ist mein persönlicher Eindruck, daß die Anzahl der offenen Feldschlachten und Kämpfe von Phalanx gegen Phalanx in dieser Zeit abgenommen hat, es also zu weniger Kämpfen kam, in dennen sich zwei Phalanxen gegenüberstanden, aber das ist nur vom Gefühl her, ich müßte erstmal die Schlachten und Kämpfe zählen.

    .
    Also nochmal und ganz kurz:

    ich bin nie davon ausgegangen, daß man mehr als 25 m stürmt, im Gegenteil m.M.n. Ist man nicht mehr als 10 bis 20 m gerannt. Alles weitere wäre zu weit. ABER: man ist gerannt, zumindest 10 m, es macht m.M.n. Keinen Sinn eine Kampfformation wie die Phalanx im Gehen oder Stehen einzusetzen.

    DAS ist ja gerade eben der Punkt ! Die großen Verluste und die Folgen eines solchen Zusammenpralls waren ja eben das revolutionär neue und dadurch wurde die Schlacht und der Krieg sehr schnell entschieden, und zwar psychologisch, indem ein Gegner durch diesen Aufprall mit den Nerven dann total fertig von der Moral her auseinanderfiel.

    Die meisten Schlachten mit Phalangen waren vergleichsweise kurz, zumindest der Einsatz und der eigentliche Kampf der Phalanx war es.
    Und wie oben schon erwähnt sehe ich diese Verluste eben mit als Hauptgrund für das Bevölkerungsproblem der Spartaner.

    Diese ganze Art der Kriegsführung wurde ja eben von den Spartanern erfunden und machte diese in der offenen Feldschlacht überlegen, weil der Gegner diesee Verluste und diesen furchtbaren Moment des Aufpralls psychologisch nicht ertragen konnte. In der Folge der Auseinandersetzungen mit Sparta übernahmen dann auch die anderen Griechen diese Kampfweise die der eigentlichen natürlichen Kampfweise des Menschen diametral entgegensteht.

    Bis dahin waren Kriege entweder 1 ritualisiert und dadurch gedämpft oder liefen 2 vor allem aufs Schießen hinaus. Erst in einer langen Folge entwickelte sich ein Nahkampf in den man aber zögernd hinein ging.

    Ein guter Vergleich ist die Geschichte der Zulu, vorher Speerwerfen und Ritual, danach die Orientierung auf den Zusammenprall im Nahkampf mit hohen Verlusten.

    Genau dieser Punkt ist ja das entscheidende, du hast doch Hanson auch gelesen wie du geschrieben hast, das war ja eben das revolutinäre das dann die ganze westliche Kriegsführung im Vergleich zu der anderer Völker total veränderte.


    Volle Zustimmung ! Ich hatte aber nie nirgends etwas anderes behauptet.

    Wenn sich aber diese Sturmmentalität in allen wesentlichen Werken und Berichten von damals wiederfindet, so muß man, von solchen Übertreibungen abgesehen doch davon ausgehen, daß es einen Grund gibt, warum man das so darstellte. Und der ist der, daß die Phalanx nicht im Gehen oder Stehen eingesetzt wurde sondern das es das entscheidende Konzept gerade eben war,

    das man in den Gegner hinein stürmte, indem man die letzten 10 bis 20 m in ihn hineinrannte. Wobei 20 m schon weit sind, es genügen 10 !

    Nicht breit genug ! Links die Hänge sind heute noch steil, wie PigPriest geschrieben hat werden sie sich noch abgeflacht haben, auf der anderen Seite ist das Meer. Wei breit der Paß auch war, ich gehe davon aus daß er 400 m breit war, auch auf 400 m kannst du die von dir genannte Taktik nicht entfalten, wenn die Griechen diese 400 m in ihrer ganzen Breite einnehmen.

    Deshalb ja die Ausgangsfrage und meine Zweifel wie das ganze überhaupt von statten gegangen ist !

    Aber ich gehe von einer zumindest zweiteilung der Armee und Kampfpausen aus. Als Experiment, ich bin schon 30 km weit mit 20 kg Gepäck bei der BW in 3,5 h gelaufen, davon mußte ich einiges joggen. Dazu kamen dann noch kurze Kampfhandlungen und am Ende mußten wir alle über die Hindernissbahn. Ich sehe daher vom rein Körperlichen nicht so das Problem wie du.

    Das Problem ist kein Körperliches sondern ein Psychologisches. Das kurze Anrennen über 20 m und der eigentliche Nahkampf vor allem sind sehr anstrengend. Ich habe schon 10 min mit einem republikanischen Scutum gefochen, der Arm ist mir fast abgefallen !! Aber länger wird eine solcher Kampf nicht gedauert haben.

    Entscheidend ist m.M.n nicht die körperliche sondern die psychologische Komponente, daß geistig auszuhalten, und in den Gegner reinzustürmen bei ev hohen eigenen Verlusten die man nicht ausschließen kann wenn der Gegner standhält. Die Perser hielten aber wegen ihrer anderen Kampfkultur nicht stand sondern brachen stets sofort im ersten Aufprall auseinander, daher konnte man auch die eigenen Verluste niedrig halten.

    Wo immer Phalanxen aufeinander traffen und beide Seiten nicht wichen, steht in den Berichten daß sich ein unfassbares Blutbad mit hohen Verlusten für beide Seiten bildete, wie soll das geschehen, wenn man im Gehen langsam gegeneinander vorrückt ?


    Ich kenne nur Hanson und hatte leider noch nicht die Zeit ihn ganz durchzulesen, aber ich sehe das zumindest bei ihm anders. Und massive Verluste gab es nur, wenn beide Seiten nicht wichen.

    Im Tierreich ist das auch so, man stürmt aufeinander los und sehr häufig gibt der Unterlegene auf und zieht sich sofort zurück, so stelle ich mir das auch hier vor. Das häufig eine Seite nach dem ersten Aufprall sofort nachgab, in dem Fall gab es zwar immer noch Verluste in den ersten beiden Reihen die höher waren als wenn man so vorgegangen wäre wie von dir beschrieben, aber der Kampf war sofort vorbei und dauerte nicht fort, wo sich dann im folgenden Auch noch höhere Verluste bilden konnten!



    Werter Sheik, ich wäre auch sehr daran interessiert !
     
  9. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    so dann wollen wir mal ( aus dem kl. Pauly, etwas gekürzt denn selbst dort isses ne gute seite ;))
    Thermopylen:
    Küstenpass am Nord-fuß des Kallidromongebirges, im Altertum einziger Druchgang für Truppenbewegung Von Nord nach Mittelgriechenland.

    Das Gelände ist gegenüber dem Alt. durch die Tätigkeit der von S kommenden Flüsse, später auch des Spercheios stark verändert, es sind seitdem 4-7 Km Land angeschwemmt. Die vom Süden kommenden Flüsse mündeten damals getrennt ins Meer, heute in den stark nach Süden abgedrängten Spercheios, der mal. Golf reichte viel weiter ins Land hinein als heute. Etwa 9 km west der eigentlichen Therm. bricht der Asopos in 4km langer, sehr enger Felsenklöamm durch das Gebirge, nach Osten folgen zuerst mäßig steile Hänge, dann schroffe Steilhänge, die mit undurchdringlichem Wald oder Buschwald bestanden und unbegehbar sind. Hier trat das Meer im Alt. an drei Stellen hart an den Gebirgsfuß heran und bildete drei Engen, das heute sogenannte West-Tor, 3km weiter östlich das Mitteltor,die eigentlichen Therm., und das Ost-Tor weitere 3km östlich beim ant. Alpenoi.

    Zwischen West und Mittel-Tor lag auf einem Hügel Anthela, der alte Sitz der pylaiischen Amphiktyonie undmittelbar westlich über dem Zastanorema, dessen Felscenschlucht tief ins Gebirge einschneidet. Gegenüber an der Ostseite der Schlucht entspringen an ihrem Ausgang die heißen Quellen. Das Wasser verbreitet sich in vielen Rinnen über die Ebene und hat diese mit einer weißen Sinterschicht bedeckt, die das Gelände weiter verändert hat.
    Die Lage am Mitteltor ist daruch bestimmt, daß hier ein 56m hoher Hügel mit Steilabsturz zum Meer vortritt, der durch eine flache Einsattelung mit dem Gebirge verbunden ist, "Hügel 1". Auf ihm zieht sich die 480 v. Chr. verfallene aber offenbar mehrfach reparierte "Phokermauer" in O-W richtung mit Front nach S etw 140m lang hin. Sie beherrscht die Südl under den Sattel führende Strasse, sperrt diese aber nicht, von einer N-S ziehenden Sperrmauer über den Sattel ist heute keine Spur vorhanden. Westlich von Hügel 1 fällt das Gelände breit und flach zum Zastanorema ab. Süund und Östlich hinter Hügel 1 liegt eine Talmuldemit einer Quelle an ihrem Ostende. Etwa 100 m nordöstlich von Hügel 1 liegt der nur 25 m hohe Hügel 2 ( der Kolonos Herodots). Die antike Straße führte über die Einsattlung und südl unter Hügel 1 und 2 hinduruch. Die Kämpfe 480 v. Chr. in den ersten Augusttagen spielten sich an und w. von Hügel 1 ab, wo auch Leonidas fiel, die letzen Verteidiger zogen sich auf Hügel 2 zurück, wo sie durchden Pfeilhagel der Perser aufgerieben wurden( große Mengen an Pfeilspitzen wurder hier gefunden).

    So denke mal das wäre das wichtige zu den geographischen Begebenheiten um 480v. Chr.
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Edler Quintus;
    zunächst einmal, ein paar Meter mit schwung zu nehmen würde ich niemals ausschließen, vor allem je nach Gegner.
    Momentan gehe ich aber von einer allgemeinen Diskussion über die Phalanx aus, also das grundlegend theoretische, und da sind auch zehn Meter Sturmschritt zu viel, um ORdnung zu halten.

    Um einmal faktisches Hintergrundmaterial zu schaffen. Der von mir schon öfter erwähnte Thukydides schrieb folgendes über den Peleponesischen Krieg ( nach den Befreiungskriegen und somit entgegen deiner Theorie der abnehmenden Poliskämpfe):
    "Von allen früheren Taten war also die bedeutendste der Perserkrieg, und doch kam dieser in zwei Seeschlachten und zweien zu Lande rasch zur Entscheidung, während dieser Krieg schon der Dauer nach sich lang ausdehnte und so vielerlei Leiden damals über Hellas hereinbrachen wie sonst nie in gleicher Zeit. Nie wurden so viele Städte erobert und entvölkert, teils durch Barbaren, teils in gegenseitigen Kämpfen, manche bekamen sogar nach der Einnahme eine ganz neue Bevölkerung; nie gab es so viele Flüchtlinge, so viele Tote durch den Krieg selbst und in den Parteikämpfen" ( http://www.gnomon.ku-eichstaett.de/LAG/thukydides.html )
    Würden also bei jedem derartigen Kampf derartig viele Verluste eingefahren, wie dies eine "offene" Phalanx aus dem Sturm heraus bedingt, wären in diesem Krieg die Bevölkerungen beider Städte vernichtet worden.
    Ferner: Die Griechen sind als Söldner im ganzen Mittelmeerraum beliebt und verbreitet. Sie finden sich zum Teil auch in der Führerschaft, etwa im 1. Punischen Krieg auf Seiten der Karthager wieder.
    Würden diese Söldner jedesmal viele Männer verlieren, und eine so offene Kampfweise impliziert dies z.B. auch gegen die Nordafrikaner, wären diese Aufträge für die Söldner nicht lukrativ und die Werbungskosten würden den jeweiligen Geldgebern diese Truppen bald zu teuer und aufwendig erscheinen lassen.

    Sehen wir uns nun die z.T. gut brauchbare künstlerische Darstellung der Zeit an.
    Da finden wir etwa korinthische Vase aus Chigi in Etruria, welche im Laufschritt beindliche Hopliten zeigt, allerdings sind diese noch nicht zum Kampf bereit. Auf der anderen Seite finden wir jedoch zwei gerade kontaktierende Truppen, und diese scheinen keineswegs in schneller Vorwärtsbewegung.

    http://www.kriegsreisende.de/antike/antik-img/phalanx-2.jpg

    Auf einer anderen Vase, einer Jagddarstellung sieht man das vorgehen ohne Schild aber identisch rübergebracht. Du wirst mir sicher zustimmen, dass niemand Keiler "anstürmt" und die Darstellung somit realistisch sein dürfte.

    http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Earliron/kimerios/kimerios.htm

    Ferner: eines der berühmten Zeichen spartanischer Hopliten war angeblich der Rote Mantel. Eine kleine Statuette aus dem 6. Jh. v. Chr. zeigt diesen an einem Lakedaimonier. Diese Mäntel, lang und wallend würden, zusammen mit den bereits aufgezählten Nachteilen der "normalen" Hoplitenausrüstung, einen laufenden garantiert behindern und die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes im Lauf noch weiter heben.
    Die Ausrüstungsnachteile also, welche bislang nicht argumentativ beachtet noch widerlegt wurden, verhindern einen Sturm über eine Strecke, größer als, ich schätze mal 3-5 Schritt, also 2- 5 Meter...dies mag jetzt kleinlich erscheinen, stellt aber in der Praxis einen Unterschied großer Tragweite dar.
    Da ich dies jedoch noch weiter vertiefen kann: Es kam recht früh in Mode, an der Aspis eine Art Vorhang anzubringen, der den unteren Teil des Schildes und die Beine verdeckte. Offensichtlich reichte dieser manches Mal bis auf den Boden. Würde man laufen vergrößerte sich die Gefahr dort draufzusteigen. Wir kennen dieses Phänomen heute von Kabelverbundenen Geräten die wir vor uns ins Wohnzimmer tragen wollen :D

    Im Einzelkampf, dem heroischen Moment des Griechen, ist die Taktik des kraftvollen Ansturmes dagegen ein mehr als nützliches Instrument zum Sieg. Die Darstellung des Herodot, die im Gegensatz zu manch anderem Autor eben dies besonders hervorhebt, wie auch die Vasenmalereien mit dieser Thematik stellen daher dies auch deutlich vor.

    Noch ein schneller letzter Hinweis: Im Gegensatz zu anderen Schilden, die als zum stoßen eingesetzte Waffe gebraucht wurden, haben die griech. Schilde keinen Buckel oder Stachel, vermindern so also ihre Qualität in dieser möglichen Funktion. Das beduetet nicht, das nicht auch gestoßen und gerempelt wurde, der Rand geschwungen, aber es bedeutet, dass dies keine primäre Funktion war.

    Das ist eine Vermutung. Wir wissen nicht, in welcher Folge ein- oder ausgeladen wurde und können dort nur mehr als mutmaßliche Thesen erstellen.



    Ich denke nicht, könnte aber vielleicht an meinem Ton liegen...



    Die Lakdeimonische Ökonomie und Sozialpolitik ist an den Bevölkerungsproblemen schuld, nicht die massiven Verluste.
    Wären die Verluste schuld gewesen, hätte es kein Sparta nach den Kriegen gegen Messenien, Argos und Tegeia mehr gegeben, schon gar keinen Sieg gegen Argos direkt nach dem Tegaiischen Krieg.

    Inwiefern haben sich die Wege vergrößert? Schon vorher traten Polis in Konkurrenz, die weit entfernt voneinander lagen, in griech. Relation gesprochen. Von der Koloniegründung und den Kämpfen in Vorderasien gar nicht zu sprechen.

    Ein gutes und überlegenswertes Argument, allerdings gehört dies eher bei den Römern besprochen. Betrachte ich mir dann auch die Entwicklung des Körperschutzes im und nach dem Bürgerkrieg würde ich behaupten, dass ein solches erst notwendig wurde, als der Gegner ebenfalls auf einen so engen Nahkampf kam.

    Wie gesagt, dein Gefühl täuscht hier. Der bekannteste innergriech. Krieg kommt erst nach den Befreiungskriegen.


    Warum nicht? Ein massiver, schützender und sich unterstützender Block welcher dem Gegner keinen Ansatz bot... Ein Sturm ist keineswegs notwendig, im Gegenteil, dieser lockert den Block und den zusammenhalt. GLeiches Spiel wie in der Legion. Zusammenhalten um jeden Preis, allein hat man verloren.


    Eine Polis verträgt keine großen Verluste. Das ist Fakt und dies findest du sowohl bei den Autoren (selbst Herodot räumt dies mehrfach ein) als auch bei den Historikern der Neuzeit.

    Das wichtige Wort ist vergleichsweise. Zu den stunden- und tagelangen Schlachten der Barbaren und ihrer Vorgänger findet sich bei einer so massiven Begegnung recht schnell eine Entscheidung. Eine Minutensache war dies trotzdem nicht.

    Es wäre mir neu, dass die Spartiaten allein als Erfinder gekennzeichnet worden wären. Sie haben einige grundlegende Charakterzüge bestimmt, auf jeden Fall, die Entwicklung findet aber auch von anderer Seite statt. Genau auszusagen, von wo nun welches Element kam ist ein schwerer Ansatz. Gleiches Problem gäbe es, die Entwicklung des Scutum nachzuverfolgen.

    Über die Kampfweise der mykenischen Kultur können wir keine gesicherten Angaben machen. Wir wissen, dass sie Festungen bauten, Streitwagen fuhren und Panzer wie den 1960 in Dendra gefundenen trugen. Den Ablauf und die Verwendung der Waffen, und auch welche Waffen ihnen bekannt waren, dies können wir kaum rekonstruieren.
    Schon 1200 v. Chr. tauchen aber Beinschienen, Helme und Rundschilde auf, wohl als Reaktion auf Attacken der Seevölker. Man könnte nun mutmaßen, ob hier schon die Idee der Phalanx erblühte...aber dies wäre zutiefst unfruchtbar.

    Genau dieser Punkt ist ja das entscheidende, du hast doch Hanson auch gelesen wie du geschrieben hast, das war ja eben das revolutinäre das dann die ganze westliche Kriegsführung im Vergleich zu der anderer Völker total veränderte, zumal es noch recht große Hiebwaffen in Form von Schwertern gibt.
    Da aber der Streitwagen in dieser Zeit ausstirbt ist eine Präsenz der Phalan vielleicht auf der gegnerischen Seite ebensowenig auszuschließen, massive Infanterieblöcke wären gut geeignet als Antwort auf derartige Attacken.

    Aristoteles deutet an, und die Grabfunde scheinen es zu bestätigen, dass im dunklen Zeitalter danach vor allem berittene Aristokraten und lockere Infanterie wieder das Feld führten. Viel Informationen gibt es aber nicht, und auch die Funde sind eher spärlich.

    Aber: ein Relief aus dem 15. Jh. zeigt dunkelhäutige Fremde, welche mit sehr großen Schilden und langen Lanzen in halbwegs enger Formation vorgehen. Ein guter Hinweis, wie ich finde. Auch bei ihnen ist schon kein Laufen verzeichnet, obwohl sie dafür durch die Lücken besser geeignet gewesen wären.

    Dies ist aber leider nicht so. Graphiken sprechen eine andere Sprache, Autoren halten sich bedeckt oder schlagen einen anderen Tenor an, wieder andere stimmen zu.



    Dann bietet es sich an, nachts geschickte Männer hochzuschicken und Wurfmaterial bereit zu halten, oder die Bogenschützen loslegen zu lassen, während man einen Rückzug fingiert. Versucht der Gegner wieder in Position zu kommen hagelt es Pfeile und damit Tote. Dagegen gibts ein dutzend sich anbietender Taktiken. Auch ergibt es keinen Sinn, als Überlegener in diesem Verhältnis dem Gegner Pausen zu gönnen. Man selbst verfgt über genug frische Truppen, die wohl auch nicht mitbekommen haben, was lief.



    Als ehemaliger Offz. Anwärter kenne ich ähnliche Strapazen, weiß allerdings auch über die Unterschiedlichkeit zu realen Kämpfen und der Ausrüstungstechnik. Allein schon die Rücksäcke von 1929 bieten höheren Tragekomfort als die Stangen der römischen Legion. Selbst die Stiefel der Wehrmacht sind bequemer als genagelte Sandalen auf blankem Stein.... Ich mache mir da schon ein recht "reales" Bild und bedenke dabei auch Faktoren, welche uns heute nicht mehr belasten.

    Sehe ich komplett anders. Der Körper ist nach zwei Tagen kämpfen, auch mit mehrstündigen Pausen erschöpft. Dies berichten die Frontveteranen beider Weltkriege. Und diese kamen auch, aber nicht immer in den Nahkampf und hatten in bestimmten Dingen bessere Konditionen (teilweise auch schlechtere).
    Auch sind mit 10 min. Kampf nicht tausende von Feinden zum Rückzug zu bewegen, außer man hat Olifanten...

    Hier frönst du der griech. Darstellung. Es gibt nach heutigem Wissensstand keinen Grund anzunehmen, dass die Verbündeten (1. Tag) der Perser oder deren Fronttruppen sofort nachgaben, schon gar nicht bei der mangelnden Tiefe der griech. Formation.

    Natürlich steht dies so dort. Würde mich wundern wenn es anders wäre. Je länger ein Kampf desto mehr Tote. Ein Schild kann nicht ewig gehalten werden und so kumulieren sich die Verluste mit der Dauer.




    Und genau dort hatten wir vor einiger Zeit eingesetzt, du selbst bezeugtest dies anders:
    der fliehende Gegner hat mit starken Verlusten zu rechnen, bei einem berittenen Gegner oder heimtükischen, fremden Grund sogar mit totaler Vernichtung (Varus).
    Auch bei den Griechen ist dies so. Bricht eine Phalanx zusammen und den Kampf ab sterben die Männer im Kontakt mit dem Gegner wie auch die dahinter liegenden Reihen, eingeklemmt zwischen den eigenen Fliehenden und den vorpreschenden Gegner nicht zur Flucht fähig.
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Nachtrag zur Marschbeschwernis: im Allgemeinen nimmt man an, dass gerade bei den Lakedaimoniern die Heloten, bei anderen Polis die Sklaven/Diener/Begleiter die Ausrüstung trugen. Auf jeden Fall wurde sie erst kurz vor der Schlacht angelegt.

    Noch ein paar Bebilderungen zur Sache (um das ganze nicht so trocken zu halten).

    Hier ein Bild von einer Stelle, ich glaube Ur oder Mesopotamien
    http://users.erols.com/aejohns/phalanx.jpg Man sieht den Zusammenschluß sehr gut.

    Eine Vasenmalerei mit dem von mir angesprochenen Tuch
    http://www.strategos.demon.co.uk/CV/hopolites.jpg

    Ein Bildnis eines "offenen Kampfes" und seiner voraussehbaren Folgen: http://www.angelfire.com/nv/jazzviking/images/PHALANX.jpg

    Besagter mykenischer Panzer http://www.arr-witten.de/arr/projekte/odysseus/ruestg.gif

    Heroischer Einzelkampf http://www.geocities.com/romerriget/hoplit.jpg

    Ein Hoplit beliebiger Polis, wie er ausgesehen haben könnte: http://www.jcjc.cc.ms.us/faculty/socsci/catwood/wciv/a_hoplit.jpg

    Ein Spartane, wie er ausgesehen haben könnte: http://infantry.kylt.ru/do-ne/imne/hoplite.pr.jpg

    Eine alte Zeichnung nach dem Prinziep, wie es Quintus hier beschrieb. Auch hier sind die Folgen eigentlich erkennbar, wenn man hinsieht. Der erste Blick täuscht.
    http://www.washburn.edu/cas/history/stucker/hoplite2.JPG

    Und hier noch mal ein paar sehr schöne Bilder: http://ccwf.cc.utexas.edu/~perlman/history/war.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Dezember 2004
  12. So viel....daß ist das Problem. Die anfänglichen Aussagen von mir bezogen sich ja eben noch nicht auf die Hopliten im Allgemeinen sondern im speziellen auf die Thermopylenschlacht. Und diese Schlacht war in vielerlei Dingen eine Ausnahmeerscheinung, daher verwirren sich jetzt zunehmend die Dinge, Aussagen die zu den Thermopylen getroffen wurden, spätere Aussagen usw.

    Du schreibst z.B. die Phalanx kann auch im Stehen als Block defensiv den Gegner abweisen. Und das ist sicher richtig, wenn man nun meine Kommentare dazu ließt erscheint es so, als ließe ich allgemein Nur den kurzen Ansturm gelten.

    Bei den Thermopylen aber sehe ich in diesem die einzige Möglichkeit den Gegner soweit auseinander zu schlagen, daß dieser in völliger Konfusion eine Kampfpause einlegen muß, bis die dahinter stehende Reserve in der Enge an den eigenen aufgelösten Einheiten in der Front vorbei ist und wieder in den Kampf kann, konnte man sich selbst ausruhen.

    Du schreibst das sei wegen der Ausdauer nicht möglich gewesen, was aber wenn die Griechen wie von dir propagiert gekämpft hätten? Dann hätten die Perser ebenso stets neue Truppen in den Kampf geworfen, bei der Größe ihrer Armee den ganzen Tag lang, 12 Stunden am Stück ohne Probleme. Du selbst weißt doch am besten, wie anstrengend ein solcher Kampf ist, also wenn sie wie von dir beschrieben gekämpft haben, dann war ununterbrochen Front und Kampf, wie soll das ganze also überhaupt funktioniert haben ? Die gleichen Probleme die du berechtigt bei meiner Darstellung findest, treffen eben auch auf die deinige zu.

    Das bot sich bei einer Einsatzweise wie von dir beschrieben aber ebenso an, daraus muß man folgern, daß die Griechen an den Hängen Peltasten und leichte Truppen hatten.

    Und das gilt genau so für deine Einsatzweise, nur daß bei deiner der Gegner sich geordnet zurückziehen kann und die nächste Einheit von hinten so viel schneller zum Einsatz kommt, der Kampf also noch gleichmäßiger immer weiter geht. In der Folge erschöpfen die Truppen genau so und gehen genau so aus Erschöpfung alsbald drauf.

    Bei einem Einsatz wie von mir beschrieben erzeugen sie Panik und Konfusion und Flüchtende die die persischen Reserven durcheinander bringen, in der Folge haben sie so mehr Kampfpausen.

    Nochmal wegen der Eingangsfeststellung: Ich beziehe mich hier nur auf den Einsatz bei den Thermopylen, nicht auf die Phalanx im allgemeinen.

    Ich weiß wirklich nicht, wie die Griechen diese Sache bei den Thermopylen über 2 Tage gehalten haben, es spricht einfach vom logischen her zuviel dagegen, vorausgesetzt man nimmt an das die Grundinformation richtig ist.

    Wieder die Logik und Berichte aus anderen Zeiten. Die Reiterei ist bei einem Brückenkopf oder beim Decken des Truppenverladens am wenigsten nützlich, wenn ich von Bord gehe und einen Brückenkopf schaffe, oder wenn ich in der Defensive das Verladen schütze, dann kommt die Stärke der Reiterei am wenigsten zum tragen. Zum zweiten dauert es am längsten die Pferde zu verladen, diese stellen aber den kleineren Teil der Armee. Der Moment des Verladens ist, wie bei Marathon ein verwundbarer, wenn ich also die Reiterei draußen belasse dann brauche ich später länger sie zu verladen während sie selbst von weniger Truppen gedeckt wird, also numerisch schwächer ist. In der Folge wäre zumindest dieser Teil der Truppen verwundbarer, als wenn der leichter und schneller verladbare Teil der Truppen, die Infanterie zuletzt verladen würde. Daher Pferde zuerst und Infanterie zuletzt.

    Die Römer sind auch vor den Bügerkriegen auf Gegner mit einer auserordentlichen Nahkampforientierung gestoßen, von den Phalangen des Phyrrus über die spanischen Söldner der Karthager usw usw Ich sehe das daher anders, der primäre Schutz ist der Schild, wenn ich nun keine Körperpanzerung trage, dann geht das auch, es bedingt eine andere Fechtweise und führt zu höheren Verlusten auf meiner Seite, behindert aber den Nahkampf im Moment nicht.

    Vermutlich hast du meine Vorstellung nicht gelesen, ich war selbst Zeitsoldat. Ich war in Bosnien und im Kosovo, daher mußt du mir wirklich nicht was von Realität erzählen. Die Tragstangen hat man meines Wissens nach doch auf dem Schildrand getragen und den Schild wie einen Rucksack hinen aufgeschnallt?! Und bei den Griechen und bei den Römern der frühen und mittleren Republik trug man sein spärliches Gepäck noch anders bzw ließ es tragen.
    Im übrigen bin ich auch schon barfuß und in Turnschuhen marschiert, einigen wir uns darauf, daß wir beide Ahnung von der Realität haben.

    Das gilt aber für deine Darstellung genau so. Daher stellt sich die Frage, wie das überhaupt von statten gegangen ist, womit wir wieder am Anfang und meiner Ausgangskritik an der griechischen Darstellung sind, die einfach in wesentlichen Punkten irren muß, weil es so praktisch nicht umsetzbar ist.

    Auch mit Olifanten sind sie es nicht, wenn ihre Moral hält. Aber sie sind es, wenn sie aus psychischen Gründen so nicht mehr weiter kämpfen können, und das war meiner Meinung nach hier der Fall. Die Perser waren nicht in der Lage, einen solchen Nahkampf psychologisch auszuhalten und flohen daher nach dem Aufprall der Griechen und brachen auseinander.

    1 die Griechen hatten keine nennenswerte Kavallerie vor Ort
    2 der Kampf fand in einer Enge primär infanteristisch statt, wie du und ich schon mehrmals festgestellt haben

    Nicht nur in der Führerschaft, aber
    nehmen wir doch mal die Karthager, ein gutes Beispiel da sie ja auch die Phalanx einsetzten. Wie soll denn die Phalanx deiner Meinung nach an der Trebia und bei Cannae gewirkt haben, wenn sie nur langsam im Gehen vorgegangen wäre ? So hätte man keinen Ausreichenden Druck gegen die römischen Linien produzieren können, zumindest bei Cannae hätten die Römer alsbald im Gegenstoß durch Masse die Phalanx sowohl rechts als auch links wieder vor sich her geschoben und auf beiden Seiten ausbrechen können.

    Eine solche Kampfweise war sicher nicht der Standardfall, sie kam aber vor. Ich ging ja im Anfang eigentlich im Thread Thermoplyen primär von der Schlacht dort aus, und dort propagiere ich eben eine solche Kampfweise. Desweiteren nennst du immer die viel zu hohen Verluste, das ja schon mehrmals.

    Warum sollten die Verluste auf Dauer bei deiner Kampfweise niedriger sein ? Sie sind es nur nicht sofort und sogleich, aber auf Dauer häufen sie sich durch Erschöpfung und Ausfall der ersten Reihen genau so an. Deine Sicht der Dinge zögert die Verluste nur heraus, verhindert sie aber nicht.

    Desweiteren, von welchen Größenordnungen sprechen wir hier eigentlich ? Ab welchen Verlusten war das nicht mehr tragbar in Zahlen und ab welchen war das noch tragbar und warum sollen bei deiner Gefechtsweise tragbarere Verluste rausgekommen sein ? Eine Seite zumindest verlor die Schlacht und mußte zumindest schwer erschöpft das Feld räumen um dann deiner eigenen Darstellung gemäß im Rückzug und Auflösung von der Kavallerie zusammengeschlagen zu werden.

    1 man hatte in Griechenland nur sehr wenig und schlechte Kavallerie 2 war der gegenseitige oder einseitige Ansturm nicht der Regelfall, daß habe ich aber auch nicht behauptet, er kam aber vor und die Verluste waren etwas höher als sonst, aber nicht so signifikant wie von dir propagiert 3 traten die gleichen Verluste auch so ein, wenn eine Seite auf deine Weise die Schlacht verlor. Und auch Sparta verlor eine ganze Menge Kämpfe.

    Gegen leichtgerüstete Gegner mit einer ganz anderen Kampfkultur wie die Perser in einer räumlich begrenzten Gegend jedoch erwies sich eben diese Kampfweise als der entscheidende Vorteil der die Perser unerwartet viel Mühe kostete.

    Oder vielleicht wurden die ja auch mangels Masse einfach nur ohne großen Wiederstand zusammengeschossen und die ganze Heldenhafte Darstellung ist grundfalsch.
    Wie es auch war, wir wissen es nicht.

    Der wurde in der Schlacht abgelegt !Definitiv, ich habe dazu sogar mal extra was gelesen von Carl W. Weber.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Dezember 2004
  13. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    So hatte ich dies auch verstanden als du schriebst:
    Wie später geschrieben, sind die Pausen, vielleicht nach dem erstmaligen wiederholen dieser Taktik nicht mehr allzugroß gewesen, ein erholen wird also nicht drin gewesen sein. Die Verluste während des Rückzuges waren def. zu groß.
    Auch stimmst du mir sicher zu, dass es in der Geschichte der Griechen wie auch der des Militärs mehr als eine "stehende" Verteidigung mit dem zurückwerfen des Gegners gab. Oftmals hing dies natürlich mit Konstrukten zusammen wie Barrikaden oder einer kleinen Mauer.

    Natürlich bietet die stehende Phalanx auch keine "Ideallösung", aber die gab es hier so oder so nicht.
    Ein geworfener Feind muß sich erst zurück ziehen und neue Truppen heranführen, während der Sieger stehen bleibt (wie auch während der ganzen Zeit davor durch den ausbleibenden Lauf eine gewisse Erschöpfung ausbleibt) und kann die Zeit nutzen, die Frontkämpfer gegen die letzte Reihe auszutauschen. Die Pause vergrößert sich, wie gesagt auch durch das ausbleiben einer Rückkehr unter Feindbeschuß oder Plänklerattacken.


    Selbstverständlich kann man die Hänge auch so versuchen zu besetzen, allerdings wird man seine Heloten nicht exponieren, und diese hätten in einem solchen Gefecht den zahlenmäßigen und auf diese Weise unaufwägbaren Nachteil. Aber wir begeben uns hier weiter auf den Boden der Spekulation.



    Falsch. Falsch im Sinne des Komparativ auf der einen Seite: Wenn die Spartaner diese taktik anwandten wird dem Feind dies schnell klar und ein gleichmäßiges bereitstellen und nachrücken ist nicht nur Möglich sondern wahrscheinlich.
    Falsch im Sinne "geordneter Rückzug ist schneller als chaotische Flucht". Das einzige, was länger dauert, ist das sammeln der Truppen bei einer chaotischen Flucht.
    Außerdem impliziert das Werfen des Feindes aus dem Stehen nicht dessen geordneten Rückzug, es macht ihn allerdings möglich.

    Gutes Argument, allerdings bezieht sich dies eher auf eine große und umfassende Schlacht als auf eine geringe Anzahl Krieger die aus einem Paß stürmen und sofort in die Sicherheit einer riesigen Armee kommen. Zudem, wie gesagt, dürfte dies nur einmal geklappt haben, maximal zweimal.



    Stimme ich absolut zu. Ausschließen würde ich ein derartiges "Wunder der Thermophylen" trotzdem nicht gänzlich.



    Wieso "wieder"?
    Bei Marathon war das verladen eine Flucht. Reihenfolge wird dort nichts gezählt haben.
    Armeen, die einen großen Wert auf ihre Kavallerie setzten werden durchaus Kav. früh ausgeladen haben, da sie zwar keinen infanteristisch-statischen Wert hatten, trotzdem gewisse Möglichkeiten zum Sichern boten. Die meisten uns bekannten Landungsmanöver finden aber nicht von Reiterarmeen geführt statt.
    Trotzdem stimme ich allen deinen Argumente zu, was nun aber nicht besagt, dass die Perser dies genau so ablaufen ließen. In einem sicheren Hafen ist die Reihenfolge des Be- und Entladens fast schon egal. Bei Marathon ist das erscheinen der Griechen eine gewisse Überraschung und ein erster Tribut an die Qualität eine Invasion am Landungsstrand anzunehmen.



    Phalangiten heißen nicht umsonst so, ihr Schwerpunkt liegt, ähnlich den griech. Söldner in Karthago auf den Stangenwaffen. Trotzdem bitte ich dich, diesen Punkt, wenn du ihn weiter besprechen willst im geeigneten Forum anzubringen. :)




    Ich wollte dir nicht in Abrede stellen, keine Ahnung von der heutigen Realität zu haben. Ich behaupte allerdings, wir beide haben keine Kämpfe der damaligen Zeit erlebt. Die Belastungen zu dieser Zeit waren völlig andere als heute und lassen sich in dieser Weise kaum nachstellen und nicht allzugut vergleichen. Am ehesten noch die Marscherfahrung, und wie Herr Junkelmann zeigte, auch diese nur mehr als bedingt. Darauf wollte ich hinaus.

    Zur trageweise der Ausrüstung der Römer: Es gehört zwar nicht hierher, entspricht nach dem Stand der Forschung (und hier ist wieder Herr Junkelmann Spitzenreiter) deiner Aussage, macht dies trotzdem nicht so komfortabel, wie die des heutigen Einzelschützen.


    Und wie gesagt, auch ich zweifle stark am herodotschen Ablauf. Aber ich verzichte auf ein "irren muß". Es kann immer Faktoren geben, die wir nicht kennen aber maßgeblich sind.



    Hast du die Olifanten gesehn im HdR? Da steht keine Phalanx mehr wenn zwei davon durchglaufen sind :D

    Der Rest deiner Aussage dürfte so auch nicht ganz stimig sein. Bei Marathon haben sie es "lange" ausgehalten, bis die Flanken zusammen brachen. Im Zentrum sollen sie sogar beinah gesiegt haben.



    Hierbei bezog ich mich wieder auf die Phalanx im allgemeinen, aber auch bei den Thermophylen hätte nichts gegen den Einsatz bereitstehender Kav. gesprochen, wenn die Griechen geflohen wären.



    Ich meinte auch nicht nur, ich habe sie nur als bekanntestes Beispiel hervorgehoben (Xantippos wenn ich mich recht erinnere).
    Nein, das Beispiel ist nicht vergleichbar, die Karthager setzten sie auch ein. Sie kombinierten sie aber mit anderen Truppen, die sie ergänzend einsetzten. So vor allem Kavallerie und etwa die Inf. der Kelten.
    Bessere Beispiele sind Phyrrus und die Makedon. Kriege. Diese sprechen aber eine deutliche Sprache für sich. Bei den Makedonnen etwa versuchen die Römer vielmehr zu flanken und ihren Beweglichkeitsvorteil zu nutzen.
    Phyrus Satz über seine siegreiche Niederlage spricht für die Problematik großer Verluste bei Phalanxen.



    Die Relativierung war mir durch die Formulierungen nicht bewußt. Ich halte sie aber auch bei den Th. nicht für angebracht. vorgekommen kann sie sicher mal sein.
    Meine Version, die sich mit dem Kampf Polis gegen Polis beschäftigt zögert sie nicht heraus, sondern geht von einem Ende (Sieg einer Seite im "Drücken" oder "Nervenkampf" aus). Bleiben beide natürlich standhaft und entsteht eine Durchmischung passiert natürlich genau das auch von mir schon propagierte kumulieren der Verluste.

    Von Polis zu Polis sind die Zahlen natürlich verschieden. 300 Verluste waren für Sparta bspw. schmerzhaft aber tragbar. 3000 wären ein herber, nahezu vernichtender Verlust gewesen und 4- 5 tausend hätte praktisch den Niedergang eingeleitet, da nun keine Kräfte mehr vorhanden gewesen wären, die Zentren zu schützen, die Heloten in Schach zu halten und gar noch evtl. auftretende Feinde zu stellen.

    Und ja: die Verliererseite hatte herbe Verluste. Im Phalangitenkampf zweier Polis beschränkte sich das Massaker aber noch etwas, da die Fliehenden, hatten sie erstmal den Kontakt zum Gegner aufgegeben in Sicherheit waren, außer es gab noch Kavallerie. Völlige Vernichtung dürfte eher selten gewesen sein.
    Und auch Ausnahmen gibt es, wie etwa Athen, die in ihrer Expansion immer wieder böse und vernichtende Niederlagen hinnahmen, die sie tausende Bürger kosteten und trotzdem keinen Einhalt geboten.



    Wie bereits dargelegt nicht unbedingt.

    Wie meinen?



    Ich habe von anderen Historikern die Vermutung gelesen, der Mantel diente dazu, Blut zu vertsuchen und evtl. sogar die Körperkonturen zu verwischen, sicherlich aber trug er zur optischen Kriegsführung bei... Wer da recht hat ist schwer nachvollziehbar, sollte uns aber nicht stören, ist nur ein Detail von vielen.
     
  14. Im Zentrum standen ja auch persische Eliteeinheiten. Dr Sekunda hat das so geschrieben: die Griechen hatten Angst anzugreifen, da sie keine nennenswerte eigene Kavallerie dabei hatten und die persische Reiterei fürchteten. Nach einigen Tagen begannen die Perser ihre Truppen wieder zu verladen um abzusegeln. Diesen Moment nutzte Militades für den Angriff. Zitat: Da die Kavallerie verladen wurde, bedrängte Miltiades die anderen Athenischen Truppenführer zum Angriff überzugehen, wo sie jetzt einen Vorteil hatten. Um ihre Flanke nicht zu exponieren nahmen die Athener eine breitere Aufstellung ein und so wurde ihre Linie etwas länger als die der Perser. (d.h. aber auch, daß sie dünner und weniger tief wurde, daher die Beinahe-Niederlage in der Mitte und der Sieg an den Flanken)

    Wenn das so stimmt, dann ist meine Darstellung richtig und die Perser haben die Pferde zuerst verladen. Was ja auch logisch wäre.Ich habe die Originaltexte zu der Schlacht nicht, da müßte man nachlesen.


    Das ist ein gutes Argument, zudem die Römer zu dieser Zeit ja selbst noch mit der Hasta primär kämpften, gegen Phyrrus hatten ja noch die Principes selbst die Hasta, es stand also römische Phalanx gegen makedonische, beide Seiten erlitten sehr hohe Verluste, den die Verluste der Römer waren auch außerordentlich hoch, sie konnten sie aber wegen ihres enormen Bevölkerungspotentials kompensieren. Stellt sich also die Frage, WIE beide Seiten gegeneinander gekämpft haben, damit solche Verluste in so kurzer Zeit entstehen, das zeigt m.M.n. das es doch zumindest manchmal zu der von mir propagierten Einsatzweise kam.

    In Bezug auf den Artikel von Sheik, daß man bei der vermutlich letzten Stellung der Spartaner außergewöhnlich viele persische Pfeilspitzen gefunden hat. Nahkampf und Schießen gehen aber schlecht gleichzeitig. Gut möglich daß die Perser ganz am Schluß den letzten Rest aus 30 m Distanz dann einfach niedergeschossen haben um einen direkten Nahkampf zu meiden, das ist ja der entscheidende Unterschied in der Kampfkultur der beiden Völker.

    Behindert m.M.n.zu sehr im Gegenzug, da überwiegen die Nachteile die Vorteile doch deutlich. Mach doch mal einen Probekampf in Legionärsaustattung mit Sagum oder Paenula, dann hätten wir gleich ein praktisches Experiment.
     
  15. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Für deine Verhältnisse eine ausgesprochen kurze Antwort, verehrter Quintus. :)
    Die Tatsache über die Elite bricht der Aussage zum Thema Standhaftigkeit nichts ab.
    Die Tatsache, dass die Perser schon abzogen hatte ich nicht im Kopf, somit spricht dieses Beispiel in der Tat für deine Theorie, jedoch war auch noch Kavallerie an Land...wäre also interessant zu wissen wann sie anfingen und in welchem Tempo sie arbeiteten.


    Zeigt es das? Eher nicht. So ist bekannt, das Phyrrus in Sizilien erfolgreicher gegen die Karthager stritt, welche zu diesem Zeitpunkt noch stark auf ihre griech. Söldner setzten . Dort gab es kaum die Ausfälle welche sich gegen Rom ergaben, dafür ist eine Phalangitenbegegnung im eigentlichen Sinne viel wahrscheinlicher.

    Auch sind die Zahlen des Hieronymos von Kardia keineswegs ganz so arg, wie es immer klingt: 6000 tote Römer und 3500 Verluste Seitens Phyrrus. Auch können wir aus deren Schlachten kaum Rückschlüsse auf die detaillierte Kampfweise der Phalanxen geben: Die Römer verließen sich nicht auf Phalangiten, auch wenn man Triarier und frühe Principes so bezeichnen möchte, und die schlimmsten Verluste auf römischer Seite entstanden durch den Einsatz der Kriegselefanten...usw. usf. es gibt eine Reihe von Fakten, die einen Vergleich erschweren, immer noch aber näher legen als den zuerst angesprochenen röm. -karth. Konflikt.



    Dies würde auch meiner Einschätzung des persischen Vorgehens eher entsprechen.



    Meine Paenula hat eine genau passende größe, und wenn ich sie zurückwerfe behindert sie mich nur, wenn ich mich weit nach vorne beuge und sie mir wieder nach vorne rutscht.
    Aber ich stimme dir, wie gesagt zu, dass ein solcher Mantel eine Behinderung im Kampf ist, ich wollte damit nur verweisen, dass es nicht aufgrund der Theorie einiger Historiker zweifelsfrei feststeht, dass sie diesen abgelegt haben.
     
  16. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Da ich mich im militärhistorischen Bereich nahezu null auskenne, kann ich leider nur laienhafte Ideen und Fragen in den Raum werfen:

    Zum Mantel:
    Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass mit Mantel gekämpft werden sollte, selbst wenn er ideal auf einen selbst zugeschnitten ist und man somit eine Behinderung umgeht, so stell ich mir jedoch Probleme bei meinen Hintermännern vor sobald der Unhang auch nur etwas verrutscht oder diese mit Waffen hantieren. Ausgeschloßen ist es natürlich nicht, jedoch macht eine praktische Überlegung das ganze relativ fragwürdig.


    Zur Erschöfpung und zum Durchwechseln der Reihen:
    Genauso wie sich die Pause durch Plänkler vergrößern kann, besteht die Möglichkeit das der Feind beim heranführen der eigenen neuen "Nahkampf" Einheit die Phalangen mittels Plänkler unter Beschuss hält, womit sich ein Druchwechseln weitaus schwieriger gestallten sollte als ohne jeglichen Kontakt.
     
  17. Miltiades

    Miltiades Neues Mitglied

    Ausrüstung

    Kann mir jemand einen Tipp geben aus welchem Material die Füllung des "Innenhelms" war? Ich schätze die Kappe war aus leichtem Wollstoff, nur bei der Füllung bin ich mir etwas unsicher.
    Danke!
     
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Es exisitert kein Hinweis, zumindest meines Wissens, dass die Helme der Griechen in irgendeiner Weise gepolstert wurden, außer der auf einigen Darstellungen zu findenden Kappen.
    Ich empfehle dazu einen Blick in das Buch "Schutz und Zier" der Antikensammlung Basel.
    Falls du nicht drankommst, kopier ich dir betreffende Stellen beizeiten.
     
  19. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    ich werd morgen mal bei meinen Osprey-Büchleich/Pauly schauen, wären dann, sofern was drin steht bei Osprey aber mak. Zeit.
     
  20. Greek Hoplite – Warrior 27

    The inside was lined with fabric, but lacked the strap suspension system found in modern helmets. Hoplites are normally shown wearing nothing under the helmet, though representations show that a cloth headband, or caps of various styles were often worn for comfort. Homer terms a leather cap worn in battle kataityx but we do not know fi this term was used later for cap comforters of this type.

    Spartan Army – Elite 66

    The word Pilos literally means felt and ist applied to a number of articels made of that material. Felt caps were called piloi and the came in a number of regional variants, distinguished by shape. Lakonian piloi are mentioned by Arrian and Pollux.
     

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