Edler Quintus;
zunächst einmal, ein paar Meter mit schwung zu nehmen würde ich niemals ausschließen, vor allem je nach Gegner.
Momentan gehe ich aber von einer allgemeinen Diskussion über die Phalanx aus, also das grundlegend theoretische, und da sind auch zehn Meter Sturmschritt zu viel, um ORdnung zu halten.
Um einmal faktisches Hintergrundmaterial zu schaffen. Der von mir schon öfter erwähnte Thukydides schrieb folgendes über den Peleponesischen Krieg (
nach den Befreiungskriegen und somit entgegen deiner Theorie der abnehmenden Poliskämpfe):
"Von allen früheren Taten war also die bedeutendste der Perserkrieg, und doch kam dieser in zwei Seeschlachten und zweien zu Lande rasch zur Entscheidung, während dieser Krieg schon der Dauer nach sich lang ausdehnte und so vielerlei Leiden damals über Hellas hereinbrachen wie sonst nie in gleicher Zeit. Nie wurden so viele Städte erobert und entvölkert, teils durch Barbaren, teils in gegenseitigen Kämpfen, manche bekamen sogar nach der Einnahme eine ganz neue Bevölkerung; nie gab es so viele Flüchtlinge, so viele Tote durch den Krieg selbst und in den Parteikämpfen" (
http://www.gnomon.ku-eichstaett.de/LAG/thukydides.html )
Würden also bei jedem derartigen Kampf derartig viele Verluste eingefahren, wie dies eine "offene" Phalanx aus dem Sturm heraus bedingt, wären in diesem Krieg die Bevölkerungen beider Städte vernichtet worden.
Ferner: Die Griechen sind als Söldner im ganzen Mittelmeerraum beliebt und verbreitet. Sie finden sich zum Teil auch in der Führerschaft, etwa im 1. Punischen Krieg auf Seiten der Karthager wieder.
Würden diese Söldner jedesmal viele Männer verlieren, und eine so offene Kampfweise impliziert dies z.B. auch gegen die Nordafrikaner, wären diese Aufträge für die Söldner nicht lukrativ und die Werbungskosten würden den jeweiligen Geldgebern diese Truppen bald zu teuer und aufwendig erscheinen lassen.
Sehen wir uns nun die z.T. gut brauchbare künstlerische Darstellung der Zeit an.
Da finden wir etwa korinthische Vase aus Chigi in Etruria, welche im Laufschritt beindliche Hopliten zeigt, allerdings sind diese noch nicht zum Kampf bereit. Auf der anderen Seite finden wir jedoch zwei gerade kontaktierende Truppen, und diese scheinen keineswegs in schneller Vorwärtsbewegung.
http://www.kriegsreisende.de/antike/antik-img/phalanx-2.jpg
Auf einer anderen Vase, einer Jagddarstellung sieht man das vorgehen ohne Schild aber identisch rübergebracht. Du wirst mir sicher zustimmen, dass niemand Keiler "anstürmt" und die Darstellung somit realistisch sein dürfte.
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Earliron/kimerios/kimerios.htm
Ferner: eines der berühmten Zeichen spartanischer Hopliten war angeblich der Rote Mantel. Eine kleine Statuette aus dem 6. Jh. v. Chr. zeigt diesen an einem Lakedaimonier. Diese Mäntel, lang und wallend würden, zusammen mit den bereits aufgezählten Nachteilen der "normalen" Hoplitenausrüstung, einen laufenden garantiert behindern und die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes im Lauf noch weiter heben.
Die Ausrüstungsnachteile also, welche bislang nicht argumentativ beachtet noch widerlegt wurden, verhindern einen Sturm über eine Strecke, größer als, ich schätze mal 3-5 Schritt, also 2- 5 Meter...dies mag jetzt kleinlich erscheinen, stellt aber in der Praxis einen Unterschied großer Tragweite dar.
Da ich dies jedoch noch weiter vertiefen kann: Es kam recht früh in Mode, an der Aspis eine Art Vorhang anzubringen, der den unteren Teil des Schildes und die Beine verdeckte. Offensichtlich reichte dieser manches Mal bis auf den Boden. Würde man laufen vergrößerte sich die Gefahr dort draufzusteigen. Wir kennen dieses Phänomen heute von Kabelverbundenen Geräten die wir vor uns ins Wohnzimmer tragen wollen
Im Einzelkampf, dem heroischen Moment des Griechen, ist die Taktik des kraftvollen Ansturmes dagegen ein mehr als nützliches Instrument zum Sieg. Die Darstellung des Herodot, die im Gegensatz zu manch anderem Autor eben dies besonders hervorhebt, wie auch die Vasenmalereien mit dieser Thematik stellen daher dies auch deutlich vor.
Noch ein schneller letzter Hinweis: Im Gegensatz zu anderen Schilden, die als zum stoßen eingesetzte Waffe gebraucht wurden, haben die griech. Schilde keinen Buckel oder Stachel, vermindern so also ihre Qualität in dieser möglichen Funktion. Das beduetet nicht, das nicht auch gestoßen und gerempelt wurde, der Rand geschwungen, aber es bedeutet, dass dies keine primäre Funktion war.
Quintus Fabius schrieb:
Mein Stichwort dazu: Flottenexpedition ! Ich glaube schon, daß man sagen kann, daß die besten Einheiten der Perser eben Kavallerieeinheiten waren. Bei Marathon kamen diese Einheiten gar nicht zum Einsatz, weil sie 1 gar nicht dort waren und 2 man die Pferde m.W.n. als erstes verlädt, wenn also ein Teil der persischen Truppe schon verladen war, dann waren die Pferde schon an Bord und so kamen nur sehr wenige oder sogar keine persischen Reiter zum Einsatz und/oder es handelte sich um Reitereinheiten aus den westlichen Satrapien (=Lydien usw), also nicht um Perser.
Das ist eine Vermutung. Wir wissen nicht, in welcher Folge ein- oder ausgeladen wurde und können dort nur mehr als mutmaßliche Thesen erstellen.
Quintus Fabius schrieb:
Ich gehe davon aus, daß man nur die letzten 10 m gerannt ist. Im übrigen habe ich schon seit ein paar Beiträgen das Gefühl, daß du mich nicht richtig verstehst ? Liegt wohl an mir.
Ich denke nicht, könnte aber vielleicht an meinem Ton liegen...
Quintus Fabius schrieb:
Ich sehe das sogar als DEN Grund für das Bevölkerungsproblem der Spartiaten.
Die Lakdeimonische Ökonomie und Sozialpolitik ist an den Bevölkerungsproblemen schuld, nicht die massiven Verluste.
Wären die Verluste schuld gewesen, hätte es kein Sparta nach den Kriegen gegen Messenien, Argos und Tegeia mehr gegeben, schon gar keinen Sieg gegen Argos direkt nach dem Tegaiischen Krieg.
Quintus Fabius schrieb:
Deshalb ja gerade mein Argument, daß die schon enorme Erweiterung des Kriegsgebietes, also die Tatsache das sich die Kriege in Griechenland über immer weitere Strecken hinzogen zu einer Verringerung der Rüstung geführt haben. Zeitgleich wurden die direkten Feldschlachten einer Phalanx gegen eine andere Phalanx weniger und die Bedeutung von Belagerungen und operativen Bewegungen wurde wichtiger.
Inwiefern haben sich die Wege vergrößert? Schon vorher traten Polis in Konkurrenz, die weit entfernt voneinander lagen, in griech. Relation gesprochen. Von der Koloniegründung und den Kämpfen in Vorderasien gar nicht zu sprechen.
Quintus Fabius schrieb:
Ähnlich der römischen Nahkampforientierung mit kurzen breiten Schwertern und diese auch zu einem Zeitpunkt während der Republik, als Körperpanzerung noch spärlich war.
Ein gutes und überlegenswertes Argument, allerdings gehört dies eher bei den Römern besprochen. Betrachte ich mir dann auch die Entwicklung des Körperschutzes im und nach dem Bürgerkrieg würde ich behaupten, dass ein solches erst notwendig wurde, als der Gegner ebenfalls auf einen so engen Nahkampf kam.
Quintus Fabius schrieb:
Außerdem ist mein persönlicher Eindruck, daß die Anzahl der offenen Feldschlachten und Kämpfe von Phalanx gegen Phalanx in dieser Zeit abgenommen hat, es also zu weniger Kämpfen kam, in dennen sich zwei Phalanxen gegenüberstanden, aber das ist nur vom Gefühl her, ich müßte erstmal die Schlachten und Kämpfe zählen.
Wie gesagt, dein Gefühl täuscht hier. Der bekannteste innergriech. Krieg kommt erst nach den Befreiungskriegen.
Quintus Fabius schrieb:
ich bin nie davon ausgegangen, daß man mehr als 25 m stürmt, im Gegenteil m.M.n. Ist man nicht mehr als 10 bis 20 m gerannt. Alles weitere wäre zu weit. ABER: man ist gerannt, zumindest 10 m, es macht m.M.n. Keinen Sinn eine Kampfformation wie die Phalanx im Gehen oder Stehen einzusetzen.
Warum nicht? Ein massiver, schützender und sich unterstützender Block welcher dem Gegner keinen Ansatz bot... Ein Sturm ist keineswegs notwendig, im Gegenteil, dieser lockert den Block und den zusammenhalt. GLeiches Spiel wie in der Legion. Zusammenhalten um jeden Preis, allein hat man verloren.
Quintus Fabius schrieb:
DAS ist ja gerade eben der Punkt ! Die großen Verluste und die Folgen eines solchen Zusammenpralls waren ja eben das revolutionär neue und dadurch wurde die Schlacht und der Krieg sehr schnell entschieden, und zwar psychologisch, indem ein Gegner durch diesen Aufprall mit den Nerven dann total fertig von der Moral her auseinanderfiel.
Eine Polis verträgt keine großen Verluste. Das ist Fakt und dies findest du sowohl bei den Autoren (selbst Herodot räumt dies mehrfach ein) als auch bei den Historikern der Neuzeit.
Quintus Fabius schrieb:
Die meisten Schlachten mit Phalangen waren vergleichsweise kurz, zumindest der Einsatz und der eigentliche Kampf der Phalanx war es.
Und wie oben schon erwähnt sehe ich diese Verluste eben mit als Hauptgrund für das Bevölkerungsproblem der Spartaner.
Das wichtige Wort ist vergleichsweise. Zu den stunden- und tagelangen Schlachten der Barbaren und ihrer Vorgänger findet sich bei einer so massiven Begegnung recht schnell eine Entscheidung. Eine Minutensache war dies trotzdem nicht.
Quintus Fabius schrieb:
Diese ganze Art der Kriegsführung wurde ja eben von den Spartanern erfunden und machte diese in der offenen Feldschlacht überlegen, weil der Gegner diesee Verluste und diesen furchtbaren Moment des Aufpralls psychologisch nicht ertragen konnte. In der Folge der Auseinandersetzungen mit Sparta übernahmen dann auch die anderen Griechen diese Kampfweise die der eigentlichen natürlichen Kampfweise des Menschen diametral entgegensteht.
Es wäre mir neu, dass die Spartiaten allein als Erfinder gekennzeichnet worden wären. Sie haben einige grundlegende Charakterzüge bestimmt, auf jeden Fall, die Entwicklung findet aber auch von anderer Seite statt. Genau auszusagen, von wo nun welches Element kam ist ein schwerer Ansatz. Gleiches Problem gäbe es, die Entwicklung des Scutum nachzuverfolgen.
Quintus Fabius schrieb:
Bis dahin waren Kriege entweder 1 ritualisiert und dadurch gedämpft oder liefen 2 vor allem aufs Schießen hinaus. Erst in einer langen Folge entwickelte sich ein Nahkampf in den man aber zögernd hinein ging.
Ein guter Vergleich ist die Geschichte der Zulu, vorher Speerwerfen und Ritual, danach die Orientierung auf den Zusammenprall im Nahkampf mit hohen Verlusten.
Über die Kampfweise der mykenischen Kultur können wir keine gesicherten Angaben machen. Wir wissen, dass sie Festungen bauten, Streitwagen fuhren und Panzer wie den 1960 in Dendra gefundenen trugen. Den Ablauf und die Verwendung der Waffen, und auch welche Waffen ihnen bekannt waren, dies können wir kaum rekonstruieren.
Schon 1200 v. Chr. tauchen aber Beinschienen, Helme und Rundschilde auf, wohl als Reaktion auf Attacken der Seevölker. Man könnte nun mutmaßen, ob hier schon die Idee der Phalanx erblühte...aber dies wäre zutiefst unfruchtbar.
Genau dieser Punkt ist ja das entscheidende, du hast doch Hanson auch gelesen wie du geschrieben hast, das war ja eben das revolutinäre das dann die ganze westliche Kriegsführung im Vergleich zu der anderer Völker total veränderte, zumal es noch recht große Hiebwaffen in Form von Schwertern gibt.
Da aber der Streitwagen in dieser Zeit ausstirbt ist eine Präsenz der Phalan vielleicht auf der gegnerischen Seite ebensowenig auszuschließen, massive Infanterieblöcke wären gut geeignet als Antwort auf derartige Attacken.
Aristoteles deutet an, und die Grabfunde scheinen es zu bestätigen, dass im dunklen Zeitalter danach vor allem berittene Aristokraten und lockere Infanterie wieder das Feld führten. Viel Informationen gibt es aber nicht, und auch die Funde sind eher spärlich.
Aber: ein Relief aus dem 15. Jh. zeigt dunkelhäutige Fremde, welche mit sehr großen Schilden und langen Lanzen in halbwegs enger Formation vorgehen. Ein guter Hinweis, wie ich finde. Auch bei ihnen ist schon kein Laufen verzeichnet, obwohl sie dafür durch die Lücken besser geeignet gewesen wären.
Quintus Fabius schrieb:
Wenn sich aber diese Sturmmentalität in allen wesentlichen Werken und Berichten von damals wiederfindet, so muß man, von solchen Übertreibungen abgesehen doch davon ausgehen, daß es einen Grund gibt, warum man das so darstellte. Und der ist der, daß die Phalanx nicht im Gehen oder Stehen eingesetzt wurde sondern das es das entscheidende Konzept gerade eben war,das man in den Gegner hinein stürmte, indem man die letzten 10 bis 20 m in ihn hineinrannte. Wobei 20 m schon weit sind, es genügen 10 !
Dies ist aber leider nicht so. Graphiken sprechen eine andere Sprache, Autoren halten sich bedeckt oder schlagen einen anderen Tenor an, wieder andere stimmen zu.
Quintus Fabius schrieb:
Nicht breit genug ! Links die Hänge sind heute noch steil, wie PigPriest geschrieben hat werden sie sich noch abgeflacht haben, auf der anderen Seite ist das Meer. Wei breit der Paß auch war, ich gehe davon aus daß er 400 m breit war, auch auf 400 m kannst du die von dir genannte Taktik nicht entfalten, wenn die Griechen diese 400 m in ihrer ganzen Breite einnehmen.
Dann bietet es sich an, nachts geschickte Männer hochzuschicken und Wurfmaterial bereit zu halten, oder die Bogenschützen loslegen zu lassen, während man einen Rückzug fingiert. Versucht der Gegner wieder in Position zu kommen hagelt es Pfeile und damit Tote. Dagegen gibts ein dutzend sich anbietender Taktiken. Auch ergibt es keinen Sinn, als Überlegener in diesem Verhältnis dem Gegner Pausen zu gönnen. Man selbst verfgt über genug frische Truppen, die wohl auch nicht mitbekommen haben, was lief.
Quintus Fabius schrieb:
Aber ich gehe von einer zumindest zweiteilung der Armee und Kampfpausen aus. Als Experiment, ich bin schon 30 km weit mit 20 kg Gepäck bei der BW in 3,5 h gelaufen, davon mußte ich einiges joggen. Dazu kamen dann noch kurze Kampfhandlungen und am Ende mußten wir alle über die Hindernissbahn. Ich sehe daher vom rein Körperlichen nicht so das Problem wie du.
Als ehemaliger Offz. Anwärter kenne ich ähnliche Strapazen, weiß allerdings auch über die Unterschiedlichkeit zu realen Kämpfen und der Ausrüstungstechnik. Allein schon die Rücksäcke von 1929 bieten höheren Tragekomfort als die Stangen der römischen Legion. Selbst die Stiefel der Wehrmacht sind bequemer als genagelte Sandalen auf blankem Stein.... Ich mache mir da schon ein recht "reales" Bild und bedenke dabei auch Faktoren, welche uns heute nicht mehr belasten.
Quintus Fabius schrieb:
Das Problem ist kein Körperliches sondern ein Psychologisches. Das kurze Anrennen über 20 m und der eigentliche Nahkampf vor allem sind sehr anstrengend. Ich habe schon 10 min mit einem republikanischen Scutum gefochen, der Arm ist mir fast abgefallen !! Aber länger wird eine solcher Kampf nicht gedauert haben.
Sehe ich komplett anders. Der Körper ist nach zwei Tagen kämpfen, auch mit mehrstündigen Pausen erschöpft. Dies berichten die Frontveteranen beider Weltkriege. Und diese kamen auch, aber nicht immer in den Nahkampf und hatten in bestimmten Dingen bessere Konditionen (teilweise auch schlechtere).
Auch sind mit 10 min. Kampf nicht tausende von Feinden zum Rückzug zu bewegen, außer man hat Olifanten...
Quintus Fabius schrieb:
Entscheidend ist m.M.n nicht die körperliche sondern die psychologische Komponente, daß geistig auszuhalten, und in den Gegner reinzustürmen bei ev hohen eigenen Verlusten die man nicht ausschließen kann wenn der Gegner standhält. Die Perser hielten aber wegen ihrer anderen Kampfkultur nicht stand sondern brachen stets sofort im ersten Aufprall auseinander, daher konnte man auch die eigenen Verluste niedrig halten.
Hier frönst du der griech. Darstellung. Es gibt nach heutigem Wissensstand keinen Grund anzunehmen, dass die Verbündeten (1. Tag) der Perser oder deren Fronttruppen sofort nachgaben, schon gar nicht bei der mangelnden Tiefe der griech. Formation.
Quintus Fabius schrieb:
Wo immer Phalanxen aufeinander traffen und beide Seiten nicht wichen, steht in den Berichten daß sich ein unfassbares Blutbad mit hohen Verlusten für beide Seiten bildete, wie soll das geschehen, wenn man im Gehen langsam gegeneinander vorrückt ?
Natürlich steht dies so dort. Würde mich wundern wenn es anders wäre. Je länger ein Kampf desto mehr Tote. Ein Schild kann nicht ewig gehalten werden und so kumulieren sich die Verluste mit der Dauer.
Quintus Fabius schrieb:
Ich kenne nur Hanson und hatte leider noch nicht die Zeit ihn ganz durchzulesen, aber ich sehe das zumindest bei ihm anders. Und massive Verluste gab es nur, wenn beide Seiten nicht wichen.
Im Tierreich ist das auch so, man stürmt aufeinander los und sehr häufig gibt der Unterlegene auf und zieht sich sofort zurück, so stelle ich mir das auch hier vor. Das häufig eine Seite nach dem ersten Aufprall sofort nachgab, in dem Fall gab es zwar immer noch Verluste in den ersten beiden Reihen die höher waren als wenn man so vorgegangen wäre wie von dir beschrieben, aber der Kampf war sofort vorbei und dauerte nicht fort, wo sich dann im folgenden Auch noch höhere Verluste bilden konnten!
Und genau dort hatten wir vor einiger Zeit eingesetzt, du selbst bezeugtest dies anders:
der fliehende Gegner hat mit starken Verlusten zu rechnen, bei einem berittenen Gegner oder heimtükischen, fremden Grund sogar mit totaler Vernichtung (Varus).
Auch bei den Griechen ist dies so. Bricht eine Phalanx zusammen und den Kampf ab sterben die Männer im Kontakt mit dem Gegner wie auch die dahinter liegenden Reihen, eingeklemmt zwischen den eigenen Fliehenden und den vorpreschenden Gegner nicht zur Flucht fähig.