Hopliten

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 29. Juni 2004.

  1. Aethelred

    Aethelred Neues Mitglied

    Ich hätte da mal eine Frage: Wenn man sich durch Informationen über die Phalanx hindurchliest wird ja häufig erwähnt, dass es bei einem Kampf Phalanx gegen Phalanx zu einem richtigen "Schiebekampf" kam und dass deshalb häufig die Seite mit der höheren Tiefe einen Vorteil hatte, weil sie so größeren Druck ausüben konnte. Wie kann man sich das nun vorstellen?
    Haben die Phalangiten die gegnerischen Speere auf den Schilden abgefangen und drückten dann - mit Unterstützung der Hintermänner - mit dem Schild den gegnerischen Speer zurück? Hält so ein Hoplon diesem Druck überhaupt stand? Und inwiefern konnte ein Phalangit, der von den hinteren Gliedern ständig nach vorne gedrückt wurde überhaupt noch mit seiner Waffe gezielt umgehen? Oder kam es überhaupt dazu, dass die ersten Glieder der Kontrahenten Schild an Schild standen (was ich mir kaum vorstellen kann) und dann das Schieben und Drücken begann? Oder lieg ich da völlig daneben.
    Bitte um Aufklärung :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2005
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Salve,
    das Problem an der ganzen Sache ist seine Theoretisierung.
    Die Rekonstruktion der Taktik und Anwendung Antiker Bewaffnung erfolgt auf Funden und Berichten, Darstellungen und Beschreibungen.

    In der Theorie begegnen sich die Hopliten der ersten Reihen, der Speer wurde vermutlich über dem Kopf geführt und damit zugestoßen (bis zur Entwicklung der Sarissa, die gesenkt am langen Arm genutzt wurde).
    Die Schilde wurden wohl zu Beginn, als man sich dem Gegner näherte zum gegenseitigen Schutz genutzt (möglicherweise überlappend). So stand man ausgesprochen dicht, nahezu im direkten Köperkontakt.

    Dabei konnte es aufgrund des von hinten langsam schiebenden Druckes im Normalfall nicht vermieden werden, mit dem Gegner in Schildkontakt zu kommen. Und nun entstand der Druck.

    Spätestens nach dem aufeinandertreffen schiebt sich das ganze erstmal dichter zusammen, dadurch geraten dann die hinteren Reihen mit ihren Schilden in Kontakt mit dem Vordermann. Ein drücken und schieben beginnt.

    Problematik dabei: der Mensch ist nicht unverwüstlich. Je höher der Druck von beiden Seiten, desto höher das Leid der diesem Druck ausgesetzten. Irgendwann würde dies zu schweren Verletzungen führen.

    Es handelt sich also wie gesagt um Theorien.
    Die Versuche mit Ausrüstung der Römerzeit zeigten, dass mindestabstände nötig sind, allerdings kann man hierdurch nicht allzu sehr auf die Phalanx der hellenischen Zeit ableiten.
    Ich hoffe das half dir schonmal etwas weiter.
     
  3. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Und gleich die nächste Frage^^...:

    Gab es irgendetwas Einheitliches, also Abzeichen, Standarten, nach denen sich der Hoplit im Kampf orinetieren konnte und die die Zugehörigkeit zu einer Einheit anzeigte? Also vergleichbar mit den verschiedenen Uniformen, die die Einheiten optisch von einander trennte?
     
  4. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Mir fällt nochwas ein^^: (es geht immer um die Umsetzung im Thermopylen-Modell)

    wurden Bogenschützen hinter der ersten persischen Linie postiert, die schon im Nahkampf war, un schoßen dann über die Köpfe der eigenen hinweg in die Phalanx?
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Uniformen kann ich mir bei einer Bürgermiliz wie die Hopliten es waren nicht voerstellen. Schließlich organisierte jeder Hoplit sich seine Ausrüstung selbst (eine Ausnahme bildet jener ominöser Spartanerumhang samt dem Lambda-Schild).
    In athen wurden die Aufgebote nach Phylen geordnet. die kleineren Abteilung wahrscheinlich nach Demen. die umfassten nur einige Hundert (manchmal auch nur 100) Bürger. Bei Marathon nahmen von 35.000 Vollbürgern 9000 als Hopliten ander Schlacht teil (Zahlen ohne gewähr). demnach könnte man für einen Demos ca 30 bis 180 Hopliten annehmen. Und diese Zahl dürfte sich persönlich (z.B. aus den öffentlichen Gymnasien-Sportplätzen oder lokalen Feierlichkeiten) gekannt haben.
    Um gegen eine Phalanx anzukommen sollten die Perser ihre eigenen Nahkämpfer schon etwas tiefer gestaffelt haben und blind über 3 oder mehr Reihen hinweg zuschießen... es gibt bessere Vorraussetzungen um Treffer (bei den anderen) zu landen.
     
  6. Wulfenkrieger

    Wulfenkrieger Neues Mitglied

    Ich kann die letzte Aussage von Themistokles noch festigen: es gibt einige vasenbilder die eindeutig eine phlanx zeigen welche leicht an die römische testudo formation erinnert, denn hintenstehende soldaten schützen sich mit ihren schilden vor pfeilbeschuss und ein hoplon war groß genug für solch einen verwendungszweck!:rolleyes:
     
  7. Princeps

    Princeps Neues Mitglied

    Uniformen stellen wir uns etwas eintönig vor, dass alle gleich aussehen. Deshalb wohl die "ominöse" Mantelgeschichte, die übrigens gar nicht ominös ist, sondern eher symbolisch aufgeladen. Übrigens haben die Spartaner den Mantel im Gefecht nicht getragen, da hätte er ohnehin gestört.
    Was den Lakedämoniern ihr "Lambda" war den Sikyoniern ihr "Sigma" auf dem Schild. Und das sind nicht die einzigen Beispiele für "Uniformität" im heutigen Sinne. Nichtsdestotrotz scheinen auch zusätzliche persönliche Symbole zum Polis-Zeihen möglich gewesen zu sein, sogar in Sparta.
    Aber nochmal zur Uniformität: Die Hoplitenausstattung an sich ist wohl Uniformität genug. Egal, ob gerades oder krummes Schwert, korinthischer Helm oder Pilos, Bronze- oder Kompositpanzer. Die Ausrüstung an sich war die Uniform, nämlich eben kein kleiner Schild, keine Keule, kein Wurfspeer und kein Bogen, sondern Panzer, Helm, Aspis/Hoplon und Stoßlanze.
    Dazu ist hier strikte Uniformität auch bei staatlichem Rüstungskauf weitgehend sinnlos, als Waffen so teuer waren, dass man die auf dem Schlachtfeld erbeuteten teilweise weiterverwendete.
    Chaire
    Princeps
     
  8. Princeps

    Princeps Neues Mitglied

    Und um nochmal auf die Unterscheidung zurückzukommen: Zunächstmal kann man vermutlich annehmen, das man einen Gegner daran erkennt, dass er einem die Vorderseite zeigt, bzw. wenn man einen Gegner von hinten sieht, er um besser fliehen zu können, die Waffen beiseite wirft und daran zu erkennen ist.
    Das dürfte erheblich helfen.
     
  9. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    Da Hopliten in enger und geordneter Formation kämpften, sollte die Notwendigkeit, Erkennungssymbole zu tragen, nicht so groß sein, als bei einer Gruppe von Einzelkämpfern. Wer sich in der Formation bewegt, gehört sehr wahrscheinlich dazu. Der Feind hingegen steht nicht nur mit der Vorderseite zu mir, sondern zeigt höchstwahrscheinlich auch auf mich und zwar nicht mit dem Finger.;)

    Wenn die Formation aufgelöst wurde, sollte ein Hoplit eigentlich andere Sorgen haben, als Freund von Feind unterscheiden zu können. Dann sollte er nur noch zusehen, dass er das Weite sucht.
     
  10. Princeps

    Princeps Neues Mitglied

    Genau. Da gab's dann verschiedene Techniken mit sowas umzugehen.

    Wenn die Lakedaimonier die Phalanx vor sich zum Zerbrechen brachten und der Feind floh, bleiben sie einfach in ihrer Formation, dadurch war u.a. eine Verwechslung nicht möglich.

    Bei den Kontingenten der anderen Städte ist eher an meine Ausführungen vorher zu denken. Oft genug lösten diese nämlich ihre Formation zur Verfolgung eines fliehenden Feindes auf. Dann sollte der Fliehende an den weggeworfenen Waffen zu erkennen sein. Dieser selbst sollte tunlichst schnell und möglichst viele von seinen Waffen wegwerfen, um schneller zu werden. Allerdings war es wohl hilfreich, zumindest das Schwert zu behalten. Das könnte im Zweifelsfall noch gegen verfolgende Leichtbewaffnete oder Reiter hilfreich sein und den gegnerischen Schwerbewaffnten war man ja davongelaufen.

    Der schwerste Klotz, der Schild, wurde bevorzugt zurückgelassen. So war es auch eine symbolische Geste der Aufgabe, wenn Hopliten die Schilde zu Boden stellten. Das ging aber nur gut, wenn die Formation intakt geblieben war. War sie durchbrochen, hieß es nichts wie weg damit. Oder: mit einem Riemen auf den Rücken werfen, damit es von hinten Schutz vor Würfen und Hieben bot.

    Gruß
    P.
     
  11. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    Das meinte ich. Der Verfolger erkennt seinen Feind an der weggeworfenen Ausrüstung. Der Verfolgte hat ganz andere Sorgen, als noch Freund und Feind unterscheiden zu wollen. Oder frei nach Rincewind: Wenn du wegläufst, vergeude keine Zeit damit, dich umzuschauen.;)

    Aber gerade den Leichtbewaffneten mit ihren (Wurf)Geschossen ist ein Flüchtender ziemlich ausgeliefert. Da hilft ein Schwert gar nichts.
     
  12. Wulfenkrieger

    Wulfenkrieger Neues Mitglied

    mines wissen hatten die japanischen kontingente eigene fahnen: jeder soldat hatte ein fähnchen auf dem rücken [ausnahme:samurais! waren ja schon an rüstung erkennbar]:fs:
     
  13. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    Japanische Kontingente im antiken Griechenland? :O

    Davon, dass der einzelne Hoplit eine Art Standarte oder Fahne getragen hätte, habe ich noch nie gelesen. Feldzeichen für eine Einheit mag es gegeben haben, aber ein Banner auf dem Rücken, wie es in Japan mal üblich war, schließe ich bei Hopliten aus. Erstens würde die Linothorax das konstruktionsbedingt nicht mitmachen und zweitens würde es in der Phalanx die Hinterleute extrem behindern.

    Als diese Banner in Japan in Gebrauch waren, hatte man zwar in den Verteidigungskriegen gegen die Mongolen den Vorteil von großen Infantriegruppen erkannt, aber es wurde eben nicht in Formation gefochten, sondern als Einzelkämpfer. Genau darin liegt eben der Unterschied zur Phalanx, auf den ich weiter oben hingewiesen habe.
     
  14. Wulfenkrieger

    Wulfenkrieger Neues Mitglied

    entschuldige pan das war mein fehler: ich meinte natürlich in japan und nicht in griechenland! :autsch:
    nun eine fahne am rücken wäre tatsächlich eine schlechte lösung gewesen!
    es kann sein dass ich es überlesen habe aber ein seehr leichtes erkennungsmerkmal der eigenen truppen im kampf war doch die sprache oder?:grübel:
    wenigstens dann wenn der hauptmann befehle brüllte!
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Bei innergriechischen Kämpfen (und das kam oft vor) nützt das nichts. Zumal die Helme auch alle Geräusche abdämpfen und eine Phalanx nur wenig Befehle benötigte. Im Kampf selber übertönte der Lärm das und der Feldherr hatte auch nicht mehr Übersicht als der rest.
     
  16. Wulfenkrieger

    Wulfenkrieger Neues Mitglied

    1) Vorrücken
    2)Stellung halten
    3)Speere senken
    3)nach vorne
    4)nachrücken

    das und viele andere wären doch mögliche befehle,themistokles,oder? aber du hast recht es war eine schwache argumentation! :(
     
  17. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    "Speere senken" wäre eher ein Befehl für Phalangiten, nicht für Hopliten.
    Nur am Rande schnell eingeworfen.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wie oft im Gefecht werden solche Befehle gebraucht? Wenn der feldherr in der voerdersten Reihe steht, dann können einige Befehle (vorrücken, losrennen oder stehenbleiben) durhc beispielhaftes Verhalten klargemacht werden.
     
  19. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Entschuldigt wenn ich mich in euer Gespräch nochmal einmische.

    Weder laufen die Anführer vornweg (die Ausfallrate würde gerade in Antiker Kriegsführung ennorm werden), noch sind sie für alle sichtbar.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Stimmt auch wieder. Da kämen höchstens Unteroffiziere in frage kommen.
    Hatten die Griechen sowas überhaupt? Wer stand in Athen beispielsweise unter den 10 Strategen?
     

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