Turgot
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Das Nebenthema, was du meintest in die Diskussion zu bringen, um zu relativieren.
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Stilicho
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Du hast ihn, wie in Beitrag 165 gezeigt, bereits fünf Mal "kurz dargestellt".
Ich war nicht derjenige, der damit angefangen hat.
Naja, ein Schiff, dass Munition in ein Kriegsgebiet transportiret um eine der beteiligten Kriegsparteien direkt zu unterstützen, ist kein rein ziviles Passagierschiff, sondern ein Munitionstransporter. Munitionstranspoter, wenn sie als solche identifiziert werden können zu zerstören ist erstmal per se weder militärisch sinnlos, noch ein Akt des Terrors, ein Munitionstransporter ist ein legitimes Ziel.
In meinen Augen hätte, wie gesagt, Schwieger das Schiff nicht torpedieren dürfen.
Gleichwohl, wäre es zu den vielen toten Zivilisten nicht gekommen, wenn man von Seiten der Reederei den Passagierdienst eingestellt hätte oder aber die Routen außerhalb der Kriegszone gelegt und dann eben neutrale Teile Europas angefahren hätte mit der Empfehlung an die Passagiere anderweitig weiter zu reisen.
Was tat man stattdessen? Passagiere und Kriegsgüter zusammen auf ein Schiff setzen und es trotz mehrfacher Warnungen mitten durch ein Kriegsgebiet zu schicken.
Wie gesagt, in meinen Augen war das ein Kriegsverbrechen, allerdings durchaus nicht militärisch nutzlos.
Das Fass mit der Moral sollte man lieber nicht aufmachen.
Im Krieg wird man nicht viel moralisches finden, dass ist immer ambivalent und führt in moralische Dilemmata.
Schon deswegen, weil sich jeder Handelnde auch immer die möglichn Konsequenzen ausmalen wird, wenn er nicht handelt, sofern er Zeit zum Nachdenken hat.
Du unterstellst Schwieger habe sich bei der Torpedierung der Lusitania einfach gedacht: "Geil, dass die Chance richtig viele Zivilisten abzuknallen, Torpedo los!" oder zumindest "Ist mir völlig egal, was das ist, wenn es sich bewegt, wird es versenkt".
Genau so gut könnte er aber auch folgendes gedacht haben:
"Es gibt Hinweise darauf, dass die Briten auf zivilen Schnelldampfern Munition transportieren und der gesichtete wäre dafür von Größe und Schnelligkeit her geeignet.
Aufbringen und Durchsuchen ist keine Option, da zu tiel in britischen Gewässern, zu große Gefahr, dass Kriegsschiffe auftauchen, also entweder torpedieren oder entkommen lassen.
Wenn das Schiff torpediert wird, dann stirbt möglicherweise eine größere Zahl an Zivilisten, wobei durch die nähe Zur Küste damit zu rechnen ist, dass auch einige gerettet werden können.
Wenn das Schiff voller Munition sein sollte und ich es entkommen lasse, habe ich möglicherweise tausende eigener Soldaten an der Westfront auf dem Gewissen, die vielleicht durch diese Munition getötet werden und leben könnten, wenn ich hätte schießen lassen.
Deutschland hat warnen lassen, insofern ist jeder Zivilist, der in diesen Gewässern unterwegs ist, auf eigenes Risiko hier, während die eigenen zwangsgezogenen Soldaten an der Westfront nicht freiwillig ihren Kopf hinhalten.
Im Zweifel besser am Tod von Leuten die Verantwortung haben, die sich dieses Risiko selbst ausgesucht haben, als an dem von Leuten, die ohne dass sie sich das ausgesucht haben in eine Uniform gesteckt wurden und ohne eigenes Verschulden im Elend der Westfront festsitzen."
Auch das hätte er sich denken können und das würde überhaupt nicht für "Entmenschlichung" oder die Absicht Terror zu betreiben gesprochen haben.
Was genau er sich tatsächlich in dem Moment gedacht haben wird, wissen wir nicht, in die Köpfe von Menschen lässt sich einmal nicht hinein schauen und spätere Erklärungen können je nach Kontext natürlich deutlich von den tatsächlichen Überlegungen im präsenten Augenblick abweichen.
Können wir gerne hin zurück gehen.
Gehört zum Gesamtbild allerdings genau so dazu, wie der Umstand, dass das im Osten von deutscher Seite her, in dieser Form anscheinend keine Widerholung fand und dass die genauen Umstände ungeklärt scheinen.
Siehe den gestern verlinkten Artikel dazu.
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daveinspace
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Och, doch, sie stellt sich. Und wie.
Sie stellt sich mit jedem Handelsschiff, das von deutschen U-Booten versenkt wurde. Sie stellt sich mit der Lusitania und sie stellt sich erst recht mit dem uneingeschränkten U-Boot-Krieg gegen alle und jeden. Das waren keine "normalen" Kriegshandlungen mehr, das waren Verbrechen. Du siehst das anders - dein gutes Recht. Für mich sind das Kriegsverbrechen gewesen. Da gibt es nicht nur einen gültigen Standtpunkt.
Und dann immer dieser Belehreifer. Dass Kriegsverbrechen auch an Soldaten verübt werden, ist ja wohl sattsam bekannt. Wenn ich da allein am die drei oder auch dreieinhalb Millionen sowjetischer Kriegsgefangener denke (so ganz genau weiß das niemand), die man gezielt verhungern oder sich zu Tode schuften ließ, dann sprechen wir vom größten Kriegsverbrechen an Soldaten aller Zeiten.
Du hattest dich zu folgender Bemerkung eingelassen:
Nein, die Frage stellt sich nicht. Das Kriegsvölkerrecht ist in dieser Beziehung eindeutig.
Ein Kombattant muss durch Uniformierung oder adäquate Kennzeichnung einwandfrei als aktiver Kriegsteilnehmer erkennbar sein.
Ist er dies nicht und greift von sich aus in Kriegshandlungen ein, eine zu diesem Zweck angelegte Tarnung als Zivilist ausnutzend, fällt das unter Illegle Partisanenaktivitäten und die sind ein Kriegsverbrechen.
Darüber braucht man sich überhaupt nicht zu unterhalten.
Das Versenken von Handelsschiffen ist ein vollkommen anderes Thema, als die das Angreifen von U-Booten, durch als Handelsschiffe getarnte Kriegsschiffe.
Das ist separat von einander zu behandeln.
Handelsschiffe anzugreifen war nur legal, wenn das ganze nach Priesenordung verläuft, also mit Vorwarnung um das Schiff zu stoppen und auf Konterbande zu durchsuchen und es gegebenenfalls wenn es keine mitführt wieder frei zu geben.
Oder es anzugreifen, wenn es auf Warnung nicht reagierte und nicht stoppte um ein Priesenkommando an Bord zu lassen.
Oder wenn es klar ersichtlich Truppen oder Kriegsgüter transportierte.
In allen anderen Fällen, war es nicht legal.
Ein "Handelsschiff", das Kriegsgüter oder Truppen transportiert (es sei denn es ist ein entsprechend gekennzeichnetes Lazarettschiff, dass Verwundete transportiert oder aus dem Kriegsgebiet abtransportiert und daher durch die Genfer Konventionen geschützt) kann durchaus ein legitimes militärisches Ziel darstellen, weil es für militärische Zwecke eingesetzt wird.
Stopp, jetzt gehen Dinge durcheinander.
Der uneingeschränkte U-Boot-Krieg ann und für sich war ein Kriegsverbrechen. Punkt. Darüber braucht man sich nicht zu unterhalten.
Dadurch, dass in Deutschland zu einer Doktrin übergegangen wurde, die alles zu legitimen Zielen erklärte unabhängig davon, ob das mit dem Kriegsvölkerrecht übereinstimmte und dass dieser Akt ein Unrecht war, wurden umgekehrt aus völkerrechtlich legitimen Zielen keine Illegitimen.
Will heißen: einzig aus dem Grund, dass Deutschland den "Uneingeschränkten U-Boot-Krieg" erklärte, wurde nicht jede Versenkung eines Schiffes zu einem Kriegsverbechen.
Das kommt darauf an, ob diese Schiffe zu Kriegszwecken eingsetzt waren oder bekanntermaßen Kriegsgerät oder Truppen transprotierten, solche Versenkungen waren nach wie vor vor dem internationalen Recht legal und legitim.
Ich weiß nicht, warum du mir das jetzt in den Mund legst, ich hatte mich sowohl im Hinblick auf die Lusitania, als auch im Hinblick auf den "uneingeschränkten U-Boot-Krieg" eindeutlig dahingehend geäußert, dass ich beides für Verbrechen halte.
Verzeihung, du warst derjenige, der folgendes geschrieben hatte:
Wenn man sowas äußert, kann das so verstanden werden, als wollte derjenige, der das postuliert behaupten, Kriegsverbrechen könnten überhaupt nur an Zivilisten verübt werden, während jede denkbare Handlung gegen uniformiere Kriegsteilnehmer legal sei.
Und um das hier ganz klar zu machen, da du jetzt die sowjetischen Kriegsgefangenen im 2. Wetkrieg angesprochen hattest:
Ich möchte dir damit explizit NICHT unterstellen, dass du da irgendwas hättest verharmlosen wollen oder sonst etwas.
Ich unterstelle, du hast einfach aus einem Reflex heraus mehr Mitleid mit den Zivilisten, als mit etwaig zu Schaden gekommenen Soldaten.
Kann man so nachvollziehen, aber wenn das zu Darstellungen führt, die so gelesen werden könnten, als sei die gelgentliche widerrechtliche Tötung von Soldaten ja eigentlich kein echtes Kriegsverbrechen, weil die ja immerhin uniformiert waren, dann läuft etwas Verkehrt.
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Stilicho
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Ich finde bei diesem Artikel bemerkenswert. dass Peter Lieb zunächst allen Autoren, die sich dezidiert zur deutschen Gewalt an der Ostfront äußern, mal eben eine "schmale Quellenbasis" attestiert, auch Liulevicius.
Um dann selbst kurz darauf zu Kalisch beschwichtigend zu behaupten, es sei unklar, was dort eigentlich passiert sei, eventuell gab es dort sogar russische "agents provocateurs".
[Lag ich doch gar nicht so falsch mit meinen belgisch-polnischen Franctireurs!
Irgendwelche Kombattanten, welche vermutlich größtenteils der Fantasie der Täter entspringen.]
Im weiteren schildert er zwar den massiven Giftgaseinsatz an der Ostfront, und bestätigt die massiven Völkerrechtsbrüche in Ober-Ost, stellt aber deren Umfang in Frage, sieht hier Widersprüche.
Etwas wie dass Kalisz "keine Wiederholung fand" schreibt selbst Lieb nicht, das Deutschen Regime in den besetzen Ostgebieten ist nur mangels besserer Erforschung bisher weniger in den Fokus gerückt. Löwen ist offensichtlicher als das Schicksal litauischer Bauern.
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Turgot
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Das war wenigstens grob fahrlässig, die Passagiere der bekannten Gefahr auszusetzen. Und dann, extra noch einmal für @Stilichio, ist da auch noch die illegale Ladung der Lusitania zu beachten:
4,2 Millionen Schuss Remington Gewehrmunition, die in 4.927 Kisten verpackt waren, 3.240 Aufschlagzünder, verpackt in 18 Kisten, 46 Tonnen Aluminiumstaub zur Sprengstoffherstellung
und schließlich 5.000 Stück 8,4 cm Splittergeschossen. Absender war der amerikanische Rüstungskonzern Bethlehem Steel Corporation. Das war der Hauptlieferant Großbritanniens für Munition.
Die Warnungen der deutschen Botschaft, in den großen US Zeitungen geschaltet, hast du ja schon zutreffend erwähnt.
Auch ist darauf hinzuweisen, das die Lusitania zumindest über alle Vorrichtungen verfügte, um Geschütze an Bord zu nehmen. Die Lusitania wurde von der Royal Navy als Hilfskreuzer geführt.
Die Lusitania war also nicht mehr einfach ein Passagierdampfer.
Zu erwähnen ist auch, das es der britischen Funkaufklärung, die den deutschen U-Bootfunkverkehr überwachte, immer wieder gelang Schaden abzuwenden. Dieser errungene Vorteil reduzierte die Effektivität der deutschen U-Boote. Da die deutschen U-Boote in jener Zeit nur in geringer Anzahl eingesetzt wurden, in der Regel befanden sich nicht mer als vier U-Boote gleichzeitig auf Feindfahrt, vermochten sich die britischen Marineverbände durchaus auf das erscheinen einzelner deutscher Boote einzustellen. Voraussetzung war natürlich, das sie rechtzeitig und zutreffend informiert wurden. An dieser Stelle erwies es sich schon als Nachteil, das Admiral Oliver die ihm vorgelegten Nachrichten auch schon bis zu 20 Stunden unbearbeitet liegen ließ.
Alles weist daraufhin, das im Mai 1915 keinerlei Sicherheitsvorkehrungen getroffen wurden, um die Lusitania zu schützen. Churchill und sein Stab wußten dank der ausgezeichneten Funküberwachung, dass Ende April und Anfang Mai auf Weisung des deutschen Admiralstabes mehrere U-Boote mit dem ausdrücklichen Befehl ausliefen , im Kanal und an der Südküste Englands feindliche Truppentransporter zu versenken.
Am 30.April machte Jellicoe Churchill darüber Meldung, das am Vortage vier deutsche U-Boote Helgoland verlassen hätten. Zwei Boote würden nach Horns Riff nach Buchannes und von dort wahrscheinlich weiter nach Norden fahren, die beiden anderen zwei nach Lindesness und wahrscheinlich nach Fair Isle fahren. Eigentlich hätten die Alarmglocken läuten müssen. Merkwürdigerweise gab Churchills Stab nicht weiter. Auch nicht, das zwei weitere deutsche U-Boote U20 und U 27, ihre Häfen verlassen haben.Zielgebiet war die Irische See bzw. der Bristol Kanal, eben genau hier ging der hauptsächliche Atlantikverkehr vonstatten. Die zuständigen Kommandostationen in Liverpool und Queenstown wurden befremdlicherweise nicht informiert.
Ich will mich hier nicht endlos im Detail verlieren, weil @Stilichio es eh nicht weiter interessieren wird.
Am 05.Mail musste der Kreuzer Juno, der der Lusitania Geleitschutz geben sollte, auf Befehl der Admiralität, nach Queenstown zurückkehren.
Die Admiralität verschwieg Kapitän der Lusitania Turner, das die Nordküste Irlands inzwischen wieder minenfrei und damit passierbar war.
Wenn die britische Admiralität tatsächlich noch den Befehl übermittelt haben sollte, statt Liverpool den Hafen von Queenstown anzulaufen, dann wäre die Lusitania grob fahrlässig U20 entgegengeschickt worden.
Für einen solchen Befehl spricht, dass auf der Lusitania laut Zeugenaussagen kurz vor der Versenkung bereits alle Vorbereitungen zum Anlaufen von Queenstown getroffen wurden. Über die Postion von U20 war die britische Admiralität genau unterrichtet, das der Kommandant Schwieger mehrfach seine Position per Funk durchgegeben hatte.
Die Verantwortlichen von Room 40 mit Churchill an der Spitze handelten mindestens verantwortungslos, in dem sie es unterließen, alle normalerweise üblichen Vorsichtsmaßnahmen in die Wege zu leiten, um das extrem gefährderte Schiff zu retten.
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Turgot
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Du hast eine extrem lebhafte Fantasie. Mit der Wirklichkeit hat diese aber nichts zu tun.
Stilicho
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Es bleibt ermüdend.
Von der geladenen Munition wusste das deutsche U-Boot nichts, es wusste ja zunächst nicht einmal, welches Schiff es dort torpedierte.
Zudem macht noch so fahrlässiges und verantwortungloses Verhalten die Opfer nicht zu Tätern.
Stilicho
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Turgot
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Ganz sicher mit dir.
Und? Das ändert rein gar nichts an der Tatsache!
Und es war Schwieger sicher auch bekannt, das Passagierdampfer, beispielsweise von Kanada, als Truppentransporter missbraucht worden waren.
Typisch mal wieder. Die Lusitania war ein Hilfskreuzer der Royal Navy; sie wurde als solcher geführt.
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Turgot
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Du bist bemüht Peter Lieb zu diskreditieren, da sein Aufsatz nicht deinen Weltbild entspricht.
Turgot
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Stimmt.
Wobei wenigsten doch zu hinterfragen ist, weshalb dies geschehen ist. Stichwort die völkerrechtswidrige britische Hunger- und Seeblockade. In diesem Kontext hatten sich nicht einmal die USA um das Völkerrecht gescheert gehabt.
Sehr richtig.
Stilicho
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Also es bleibt die Tatsache, dass Kalisz zerstört wurde, dass es mindestens 100 tote Zivilisten gabe, vermutlich deutlich mehr, und dass es generell zu heftigen Übergriffen gegen die Zivilbevölkerung im besetzten Ober Ost kam.
Dass dir Autoren, die das relativieren, besser gefallen, wundert mich natürlich nicht, aber dennoch sei ein Hinterfragen gestattet.
Ja, darüber war ich auch gestolpert und weiß nicht so ganz, was ich davon halten soll.
Allerdings, wenn es sich sowas in den Quellen findet, gehört es auch wenn das unwahrscheinlich erscheint schon auch dazu das zu benennen.
Im Osten war ja auch die politische Gemengelage eine völlig andere, als in Belgien und Frankreich, insofern die Polen und teilweise die Balten ja durchaus nicht unbedingt glücklich mit der russischen Herrschaft waren.
Russische "agents provocateurs" kann ich mir eher nicht vorstellen. Was ich mir allerdings durchaus vorstellen kann, ist dass es möglicherweise unter den Polen Personen gab, die das für eine Gelgenheit hielten mit in der Stadt verbleibenen Kollaborateuren des Zarenregimes abzurechnen und es möglicherweise deswegen zu Gewaltausbrüchen und Lärm gekommen sein könnte, die deutsche Truppen für Gefechtslärm hätten halten können o.ä.
Verzeihung, aber auch wenn der Osten bisher weniger gut erforscht scheint, von Gewaltausbrüchen, die ein Ausmaß hatten, das erhebliche Teile einer ganzen Stadt zerstört wurden, wie in Kalisz oder Leuven, würde man Kenntnis haben.
Das wäre schon in der zeitgenössischen Berichterstattung und in der Propaganda so reichlich aufgegriffen worden, dass das der Forschung kaum entgangen wäre.
Stilicho
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Wenn es sich um größere Städte gehandelt hätte, ja.
Andererseits drangen Nachrichten aus dem ländlichen Litauen oder Kurland bestimmt nicht an die Weltöffentlichkeit.
Dass die dortige Bevölkerung sämtlicher Rechte beraubt wurde und Kurland schon damals als Siedlungsgebiet für deutsche Siedler angesehen wurde, ist immerhin bekannt.
Stilicho
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Das mag ja vielleicht juristisch korrekt sein.
Mir drängt sich allerdings die Frage auf, welche anderen als juristische Kriterien es noch gab.
- War die Versenkung von Passagierschiffen militärisch von Bedeutung ? - sicherlich nicht.
- Spielte der Transport von Munition auf Passagierschiffen eine größere Rolle? - kaum
- Führten solche Aktionen zu einer disaströsen Außendarstellung des Deutschen Reiches? - definitiv.
- Förderte dieses Vorgehen den Kriegseintritt der USA? - sicherlich
- War die Tötung von 1200 Zivilisten moralisch fragwürdig - definitiv
Dafür das das nicht passierte, weiß die Forschung über die nach dem Weltkrieg in Kurland operierenden deutschen Freikorps-Truppen doch recht gut bescheid.
Zwischen 1918, als die Kämpfe im Westen endeten und dem Rigaer Frieden 1921 war das Gebiet als wegen der fortgesetzten Kämpfe und des russischen Bürgerkrieges ja durchaus im internationalen Fokus.
Ich weiß nicht, ob die Entente dezidiert Militärbeobachter ins Baltikum entsandt hat, aber teile der britischen Marine opperierten wohl vor der baltischen Küste und jedenfalls von britischer Seite her scheint man bemüht darum gewesen zu sein der Regierung Ulamnis in Lettland möglichst den Rücken zu stärken.
Wahrscheinlich wird man sich da durchaus für die Verhältnisse im Land interessiert haben.
Auf Litauen, wird das schon wegen der Pariser Friedenskonferenz zutreffen, weil man sich von der Region ja ein Bild machen musste, wegen der Zukunft des Memelgebiets und als dann in 1923 Litauen das unter Völkerbundsmandat stehende Memelgebiet besetzte und annektierte, dürfte das auch noch mal internationale Aufmerksamkeit erfahren haben.
Wenn es von deutscher Seite zu extremen Gräulen an der litauischen Zivilbevölkerung gekommen wäre, wäre zu erwarten gewesen, dass dass von litauischer Seite auf der Pariser Friedenskkonferenz oder spätestens 1923 geltend gemacht worden wäre, um die eigenen Ansprüche auf das Memelgebiet zu legitimieren und zu stärken, denn dann hätte sich angeboten, das als Reparationsforderung geltend zu machen.
Mag teilweise von Ober-Ost als das angsehen worden sein, wurde aber nicht umgestezt.
KWII. scheint im September die "Eigenständigkeit" als deutscher Satelitenstaat anerkannt zu haben, was auf das Modell des "Baltischen Herzogtums" hinausgelaufen wäre.
Das wäre allerdings Ansiedlungsphantasien wahrscheinlich eher im Weg gewesen.
Insofern erscheint mir das so, dass man das mal erwogen, sich letztendlich aber dagegen entschieden hat.
Turgot
Aktives Mitglied
Wer lesen kann....
Stichwort Missbrauch als Truppentransporter. Wurde von mir schon mehrfach hier im Forum ausgeführt. Zweitens man beachte die Ladung der Lusitania.
Spielten die über 1.000 Passagiere der Lusitania bei den verantwortungslosen Überlegungen und Handeln der Reederei Cunard und der Royal Navy überhaupt eine Rolle?
Eher nicht? Wieso wurde wider besseren Wissens der Hilfskreuzer Lusitania der Royal Navy mit Munition beladen, wobei der Aluminiumstaub eine traurige Rolle beim schnellen Sinken der Lusitania gespielt hat. Weshalb waren alle Vorrichtungen für Geschütze an Bord eines "Passagierdampfers", wenn nicht sogar die Geschütze selbst, dafür gibt es aber nicht ausreichend belastbare Belege, angebracht. Das deutet doch auf die Absicht hin, das Schiff nicht rechtskonform einzusetzen.
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Turgot
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Hat das hier irgendjemand bezweifelt, in Frage gestellt oder gar beschönigt?
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