Luftkrieg: Bombardierungen in Deutschland 1944/45

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von fichtelwichtel, 5. November 2009.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war durch die kurze Formulierung auch nicht ausgeschlossen. Der Hinweis oben war als Abgrenzung für den Fall Halberstadt angemerkt, bei dem gerade keine Anforderung vorlag.

    Zu den Verkehrswegen: hier wurde Halberstadt erklärtes Ziel im Rahmen von "Clarion" bereits im Februar 1945.
     
  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Als Beispiel Wilster, eine kleine, in den Marschen gelegene Stadt, bäuerlich geprägt, ohne den Ansatz von Industrie (wenn man mal von dem Mühlenbetrieb Gustav Lumpe absieht). Am 15. Juni 1944, kurz nach neun Uhr griffen 12 Bomber in Begleitung von 6 Jagdflugzeugen an. Es gab 51 Tote, Hunderte von Verletzten und 126 Obdachlose. Kirche und Stadtwerke lagen zusammen mit 143 Häusern in Trümmern.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wilster war kein ausgewähltes Ziel.

    Hier liegt die Sache so, dass das wenige Kilometer entfernte Brunsbüttel, speziell die Schleusen des Nord-Ostsee-Kanals das Ziel der Gruppe von 16 Flugzeugen war (als Teil von Dutzenden taktischen Zielen am 15.6.1944 von fast 1400 schweren Bombern: Brücken, Kanäle, Öllager, Bahnhöfe etc.).

    Aufgrund der starken Flak am Kanalzugang Brunsbüttel wurde die gesamte Gruppe abgedrängt, die Bombenlast nahe des Ziels Brunsbüttel einfach abgeworfen, und traf dadurch Wilster. Vergleichbare Fälle findet man viele, so als größeres Beispiel auch Bielefeld mit dem Viadukt.

    Betrachtet man nur das Ergebnis, traf der Angriff ein ausschließlich ziviles Ziel.
     
  4. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    @silesia
    Ich habe da so meine subjektiven Bedenken. Ich will natürlich nicht anzweifeln, dass Brunsbüttel das primäre Ziel war. Die Geschichte kenne ich und sie ist auch plausibel. Allerdings, Wilster ist ein kleiner Punkt in der sonst fast baumlosen Marschlandschaft. Bis auf von Wettern durchzogene Wiesen, auf denen Vieh weidet, gibt es dort nichts. Das nun dieser kleine Punkt so präzise per Notabwurf getroffen wurde, grenzt schon an ein Wunder im negativem Sinne.
    Ich denke eher an sekundäre Ziele.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Rurik, das ist ein generelles Problem der Diskussionen über den Bombenkrieg.:winke:

    Jeder hält etwas für machbar, plausibel, deutet etwas, hat Einwände aufgrund von Vorkenntnissen, etc. Insoweit weisen Diskussionen Grenzen auf, da Überzeugungen und unterschiedliche Vorkenntnisse im Spiel sind. Die lassen sich nicht hinterfragen.

    Wir können uns nur an Fakten halten, und da gibt es für den in Rede stehenden Tag einen feststehenden Operations-Kontext - übrigens in Verbindung mit der Invasion in der Normandie - , ein Ziel (Schleusen Brunsbüttel), eine Bomb Group und die deutsche Flak.

    Vielleicht finden wir ja noch mehr. Hier das KTB des MOK Nordsee zu den Angriffen gegen Ziele an der Nordseeküste, bei dem auch die einsetzende massive Marineflak bestätigt wird, und in Wilster nur ein Teil der Bombenladung der für Brunsbüttel vorgesehenen Group einschlug (Wesermünde als weiteres Ziel neben Brunsbüttel ist deckungsgleich mit dem Einsatzziel der 8th USAF):
     

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  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Ich weiss nicht wie die Briten es gehandhabt haben, aber bei der US-air Force hätte ein im Stab vorgegebenes sekundäres Ziel irgend etwas halbwegs Wertvolles zu zerstören beinhaltet, und wenn es nur eine Eisenbahnkreuzung oder eine Strassenbrücke wäre.
     
  7. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Bin täglich damit beschäftigt Kriegsluftbilder anzuschauen und da stoße ich nicht selten auf Sachverhalte die einen stutzen und staunen lassen. So habe ich letztens noch Bilder von 1944 gehabt, auf denen weit und breit nur Felde, Wiesen und Einzelhöfe zu sehen sind. ...und drei weit gestreute Bombentrichter (wahrscheinlich Notabwurf). Eine Bombe traf eines der Höfe! Absoluter Zufallstreffer der in die Rubrik "shit happends" fällt!

    So sehe ich es auch bei dem kleinen Ort Wilster! Wie oben schon beschrieben, auch sekundäre Ziele hatten eine strategisch/taktische Bedeutung!

    Gruß
    Andreas
     
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  8. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Okay, vielleicht hat man von oben auch die Eisenbahnstrecke nach Brunsbüttel gesehen, die durch Wilster führt... Allerdings wäre da der Bahnhof Itzehoe 7-8 km östlich lohnenswerter gewesen. Spricht wieder für Zufall.
     
  9. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Habe eben mal in "The Mighty Eighth War Diary" (R. Freeman) nachgeschaut, was da am 15.06.1945 gelistet wird.
    Dort ist Wilster als Ziel angegeben (so wie es ausschaut auch als Primärziel!). War also kein Versehen durch Notabwurf!
    Möglicherweise waren Flak- oder Funkmeßstellungen in der Nähe? Zu dem Zeitpunkt gab es ja noch reichlich "lohnenswerte" Ziele, so dass ich mir eine Bombardierung eines komplett unwichtigen Dorfes nicht vorstellen kann!
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Schau mal genau bei Freeman nach:

    1. Freeman listet die getroffenen Örtlichkeiten unter Berücksichtigung des Weekly Intelligence Reports auf - bei Wilster fehlt jede taktische Zielangabe, also weder ein taktisches Ziel, noch P für Primary oder S für Sekundary.

    2. sichtbar wird das auch an diesem Tag und anderen durch die Irrläufer Hannover (2) und Helgoland (1), beides ohne taktische Zielkennung und abgesprengte Flugzeuge aus verschiedenen Boxes. Das Aufzeichnungsmuster gilt auch für beliebige andere Tage.

    3. da bei Wilster keine Zielkennung angegeben wird, heißt das nach der Höhenaufklärung der folgenden Tage: dort war auch nichts. Das Wilster getroffen wurde, wird bereits aus dem Summary der USAF für den Tag deutlich, die Höhenaufklärung wird auch bei den Brunsbütteler Schleusen nachgeschaut haben.

    Ergo: weder P noch S, sondern Fehlwürfe. Die getroffene Örtlichkeit wird dann gelistet. Das wiederum ist dann übereinstimmend mit Deiner Beurteilung an Schluss, denn die Ressourcen waren begrenzt.
     
  11. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    @Silesia

    Besten Dank für die Richtigstellung/Ergänzung! So macht es Sinn! :hoch:
     
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Noch im Nachgang: Kriegstagebuch Abschnitt Brunsbüttel. Der Eintrag enthält auch Details zum Angriff auf Wilster.


    Da am 15.6. die Schleusen nicht getroffen wurden, wurde der Angriff 3 Tage später wiederholt:
     

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  13. beetle

    beetle Aktives Mitglied

  14. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine 2018 publizierte Dissertation zum britschen Luftkrieg, speziell zur elektronischen Kriegführung mit dem Ziel, die deutsche Luftabwehr zu schwächen:

    Bomber command’s electronic warfare policy and suppression of enemy air defence posture during the Second World War - eTheses Repository

    Die Diss im freien download enthält einen kompletten Abriss der verschiedenen Stadien und Strategien der Führung des Bombenkriegs aus britischer Sicht (siehe zum Kontext der Verlustraten auf britischer Seite auch Luftkrieg: Psychische Belastungen alliierter Flugzeugbesatzungen im Luftkrieg 1942/45 )
     
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  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Grundsätzlich war die Plattenseeoffensive nicht verkehrt (mein Vater nahm als ehemaliger Flieger an ihr vom 1. Januar bis zu seiner Verletzung in Radkersburg am 14.03.1945 teil), es war aber ein Auflaufen weniger hochgerüsteter Divisionen auf eine tief gestaffelte Feindlinie mit großen personellen Reserven des Gegners, und die auch gut ausgebildet und ausgerüstet.
    - zurück zum Bombenkrieg. Die Bombardements der Alliierten ab Herbst 1945 waren zunehmend effizient. Es erfolgten bei den Tagangriffen der Amerikaner Streifenbombardements von Bahnknotenpunkten, Brücken und Industriestandorten.
    Die nächtlichen Bombardements waren weniger effizient. Zugleich wuchsen die Verluste der deutschen Luftwaffe stark an. Die Amerikaner lockten mit der "Vorabverteidigung" die Jagdflieger hervor, die Staffeln kamen nicht mehr bis zu den Bombern durch oder wurden im Luftkampf durch die wesentlich besser kämpfenden alliierten Jagdflieger in Massen vom Himmel geholt.
    Es gab kaum noch deutsche Piloten. Der Mangel an Flugbenzin führte zu verminderter Schulung, damit zu unerfahrenen Piloten. Und taktisch waren die alliierten Flieger haushoch überlegen, gestaffelte Verbände von Langstreckenjägern in größerer Höhe hielten den Luftraum vor den Bombern oft über hunderte km frei.
    Ich habe Abschussberichte amerikanischer Piloten gelesen in denen die Verwunderung über Fehler und Ungeschick deutscher Piloten zum Ausdruck kamen.
    Entlang einer Landstrasse bei Marburg wurde am 2.12.1944 beispielsweise ein deutscher Jagdverband mit neuen Flugzeugen Bf 109 innerhalb von 2-3 Minuten einfach zerrieben, zerfetzt, weil man den Gegner nicht beobachtet hatte. 14 Abschüsse, ohne Gegenwehr.
    1945 war ein Scheibenschiessen auf deutsche Jagdflieger.
    Die deutsche Luftabwehr war jedoch gefürchtet und sehr genau, vor allem gegen Tiefflieger.
    1945 waren Luftkämpfe deutscher Piloten dann kaum noch erfolgreich.
    Und da zeigt sich der Erfolg der Alliierten Bombardements: Die alliierten Tieffliegerangriffe waren extrem erfolgreich gegen Transport, Nachschub und Infrastruktur, die aliierten Flächenbombardements aus der Höhe banden die deutschen Jagdfliegerverbände, die von den Alliierten Jagdfliegern aufgerieben wurden.
    Am Ende des Krieges gab es Unmengen an intakten deutschen Jagdflugzeugen und Bombern die dichtgedrängt auf den Flugplätzen standen, ohne Benzin und einsatzfähige Mannschaften.
    Interessant ist auch: die deutschen Strahlflugzeuge waren billiger in der Herstellung als hochentwickelte Kolbenmotorflugzeuge, extrem wartungsfreundlich, und verbrauchten einen leicht verfügbaren Treibstoff (J2) der mit wenig Aufwand im Reichsgebiet hergestellt werden konnte.
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das hört sich etwas "dubios" an. Vgl. kritisch dazu:

    https://www.geschichtsforum.de/them...cklung-produktion-einsatz-auswirkungen.45045/
     
  19. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Die Triebwerke konnten extrem rasch ausgewechselt werden. Die begrenzte Lebensdauer hatte mit den eingesetzten Materialien zu tun: Das Jumo-Triebwerk war ja auf verfügbare Materialien umkonstruiert worden! Triebwerksteile konnten dezentral gefertigt werden, vor allem enthalten die Strahltriebwerke wesentlich weniger Teile. Für Kolbentriebwerke waren mehr Industriemaschinen, Facharbeiter und vor allem zentrale Produktion erforderlich.
    Für die Strahlflugzeuge war der lange Landeanflug gefährlich, der Schutz der landenden Flugzeuge war eine Aufgabe der Kolbenmotorjäger die kein Flugbenzin hatten.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kannst Du angeben, woher das stammt?
    Das ist so nicht richtig dargestellt.
     

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