Nationalsozialismus-Kaiserreich

Das wäre aber noch abzugrenzen zu: "Aus den Erfahrungen zogen die Nationalsozialisten wesentliche Lehren für eine nach kaltem ökonomischen Kalkül erfolgreiche Planung und Durchführung menschenverachtender Ausbeutung und Behandlung ausländischer Arbeitskräfte." Der Erste Weltkrieg - Portal zur Zwangsarbeit im NS-Staat

Eben mit dem Satz war ich nicht einverstanden, und das entnehme ich auch nicht dem Forschungsstand von Tenfelde, Tooze & Co.

Der NS benötigte hier keine Lehren oder empirischen Erfahrungen, der NS "problematisierte" insoweit keine Weltkriegserfahrungen, er kopierte nicht, er entwickelte auf der Weltkriegsbasis keine "Ökonomischen Kalküle" oder Planungsmodelle, keine neuen Theorien und Praktiken der Rüstungssteuerung, ... sondern:

Die Planung und Durchführung folgte insoweit der völkisch-rassistischen Ideologie im Sinne einer "Mechanik" und Konsequenz.

Es gab hier keine "Lernkurve" des NS (vieles am Zwangsarbeitseinsatz war sogar rüstungswirtschaftlich/ökonomisch-rational kontraproduktiv), sondern eine ideologisch motivierte Umsetzung des rassistischen Gedankenguts mit nach Tenfelde gesprochen "terroristischer Konsequenz".

Der Satz ist daher mindestens missverständlich.
 
Die "totale vollständige Kontinuität" lehne ich auch ab. Doch wer soll die denn hier vertreten haben?
...mittlerweile hat dieser Faden 10 Seiten, darunter sehr zahlreiche Beiträge, die genau das - diese völlige bzw. als völlig eindeutig bezeichnete Kontinuität - unter Zuhilfenahme stichhaltiger Argumente ablehnen, und das wiederholt. (und der Grund für diesen Verlauf ist unschwer nachzulesen: weil genau diese angebliche Kontinuität immer wieder behauptet wurde)
 
Nun lass mal gut sein. Ich bin genervt von Deinen Beiträgen auf der neunten und der zehnten Seite, weil ich aufgrund Deines Beitrages 169 den Eindruck hatte, dass Du mich mit diesen meinst, so dass meine Frage, wer soll das geschrieben haben, eigentlich so zu verstehen war: wo soll ich das geschrieben haben? Mit anderen Worten: schreib das doch jenen, die das Deiner Auffassung nach behaupten. Abgesehen davon bin ich auch genervt, dass es scheinbar nicht möglich ist, am Beispiel der Zwangsarbeit über die Kontinuitätsthese von Ulrich Herbert (Prof. aus Freiburg; "Probelauf") zu diskutieren, ohne dass man sich Überlegungen zu den "Sklaven des Spartacus" traktiert sieht, die - wie Du ja selbst schreibst - sinnlos sind. Aber das ist auch nicht weiter schlimm. Denn bald beginnt hier die Seite 11...
 
Die "totale vollständige Kontinuität" lehne ich auch ab.
ich ja auch :winke:
Nun lass mal gut sein. Ich bin genervt von Deinen Beiträgen
...dein Nervenkostüm wird dort, wo Einigkeit besteht, keinen Schaden nehmen :winke:

ein Problem beim "Probelauf" ist die NS Ideologie, die sich nicht mit zwingender Eindeutigkeit aus der Geistesgeschichte des Kaiserreichs herleiten lässt.
 
...
Das ist aber eine ganz naheliegende Überlegung. Immerhin haben die Nazis diese Vorkommnisse gekannt und aus diesen ihre Lehren gezogen; ...

@Gandolf

Diese Überlegung ist durchaus naheliegend. Mit Sicherheit kannten viele Protagonisten der ns Führungselite solche "Vorkommnisse", schließlich waren viele von ihnen Soldaten im I. WK.

W.o. hat silesia den Unterschied bei der Zwangsarbeit im I. WK zur ns organisierten Zwangsarbeit aufgezeigt.

Manchmal sind Fragen zur Verdeutlichung einer Meinung besser, als vermeintliche Antworten auf Fragen die gar nicht gestellt wurden.

Hat in Vorbereitung (Planungsphase) des I.WK der "Große Generalstab" bzw. irgendeine Behörde des Reiches oder der Bundesstaaten die systematische Ermordung ganzer Bevölkerungsgruppen bzw. Bevölkerungsschichten geplant resp. angestrebt und in Folge dessen konkret vorbereitet?

Hat eine der drei OHL's dieses im Verlaufe des Krieges getan, oder eine zivile Behörde des DR oder eines Bundesstaates?

Gab es eine ideologische "Überformung" der Kriegsziele im I. WK, die jenseits des Metazieles "Sieg" über den Gegner und nationalistischerer Ressentiments (Kriegszieldebatte => z.B. "Alldeutsche") einen ideologisch getriebenen Vernichtungskrieg gleichsam postulierten?

Gab es im I. WK Truppenteile des Heeres, Einheiten der Polizei und Gendarmerie deren einziges "taktisches" Ziel es war, Zivilisten planmäßig und systematisch aufgrund ideologisch determinierter und in Befehlsform formulierten und ergangener Zielvorgaben, zu ermorden?

Gab es "rassenideologische" oder auch andere ideologische Zielsetzungen, jenseits markiger Sprüche ("Am deutschen...), die in konkreten Zielvorgaben mündeten und geeignet waren, die Ermordung von hunderttausenden von Menschen zu exculpieren?

Gab es vor sukzessiver Kriegsauweitung Befehle der OHL oder nachgeordneter Dienststellen, Offiziere der gegnerischen Armee aufgrund ihrer Dienststellung zu ermoden?

Überließ die OHL planmäßig, wenn auch manchmal situationsüberfordert (die Situationsüberforderung mag auch prima facie für den II. WK gelten, nur wurde sie mehr als billigend in Kauf genommen), Kriegsgefangene einer gegnerischen Armee millionenfach den Tod durch verhungern, erfrieren, Krankheiten etc.

M.

P.S.: Über die psychologischer Determinierung durch Kriegserlebnisse von Soldaten des I. WK, darüber habe ich keine Ahnung, sondern müßte in die Literaturgeschichte "abdriften"; das wäre aber ein anderes Thema.
 
Eine wissenschaftliche Aufarbeitung der besprochenen Vorgänge findet man bei dieser Historikerin.

Welcher besprochenen Vorgänge?

Nebenbei bemerkt, erscheinen mir diese inzwischen häufigen Linksetzungen auf Wikipedia bei einem solchen komplexen Thema wenig hilfreich.[*]

Wenn also Publikationen von Historikern Deiner Ansicht nach sinnvoll sind, wäre es im Forum sinnvoll, deren wesentliche These oder Forschung kurz zusammenzufassen und vorzutragen.

[*] es gab dazu mal eine Diskussion:
http://www.geschichtsforum.de/f7/google-wikipedia-und-der-irrglaube-etwas-zu-wissen-8479/
 
Welcher besprochenen Vorgänge?

Nebenbei bemerkt, erscheinen mir diese inzwischen häufigen Linksetzungen auf Wikipedia bei einem solchen komplexen Thema wenig hilfreich.
[*]

Wenn also Publikationen von Historikern Deiner Ansicht nach sinnvoll sind, wäre es im Forum sinnvoll, deren wesentliche These oder Forschung kurz zusammenzufassen und vorzutragen.
[*] es gab dazu mal eine Diskussion:
http://www.geschichtsforum.de/f7/google-wikipedia-und-der-irrglaube-etwas-zu-wissen-8479/

Das ist ganz einfach eine Antwort auf eine per PM gestellte Frage.Annette Becker ist eine Autorität in Frankreich betreffend den WK1.

Keine Angst,ich kann auch längere Texte entziffern,sogar solche in Deutsch oder Englisch.
 
Mag ja sein. Autoritäten sind mir persönlich allerdings weniger wichtig als Inhalte.

Und was kann sie nun substantiell zum Thema beitragen?:winke:

Sie hat die Geschichte der franz. und belgischen Zivilbevölkerung im Wk1 geschrieben,mitsamt dem Kapitel über die Vergeltungslager.

Dann ein ein Buch über die Gewalt in den Kriegen Anfang des 20 Jhd,sowie in den Kolonialkriegen,in Relation mit dem Holocaust.Ich hab die Bücher bestellt.
 
@silesia, Turgot,

Das DHIP, bzw. in dessen Auftrag, hat das Buch, auf das unser Mitdiskutant offensichtlich abstellt, rezensiert. Ohne despektierlich sein zu wollen; Pradigmenwechsel sind da eher nicht zu erwarten.

http://www.perspectivia.net/content/publikationen/francia/francia-recensio/2012-4/ZG/becker_schmid

M.


Besten Dank.:winke:

Sehr interessant ist auch der Abschnitt, der sich mit den von Frau Becker verwendeten Quellen auseinandersetzt.
 
Das DHIP, bzw. in dessen Auftrag, hat das Buch, auf das unser Mitdiskutant offensichtlich abstellt, rezensiert. Ohne despektierlich sein zu wollen; Pradigmenwechsel sind da eher nicht zu erwarten.

Vielen Dank!

Ich kannte die Historikerin nicht, und habe mir inzwischen die drei Rezensionen der SMH durchgelesen:

'14-18: Understanding the Great War,' Stéphane Audoin-Rouzeau and Annette Becker. JoMH 2003, S. 961

"France and the Great War, 1914-1918," Brown, Joshua; Becker, Annette; Audoin-Rouzeau, Stephane. JoMH 2004, S. 618.

14-18, Retrouver la Guerre,' (zunächst erschienene frz. Ausgabe von oben) Stephane Audoin-Rouzeau and Annette Becker. JoMH 2001, S. 215.

Außerordentlich gelobt werden die neuen Perspektiven und Herangehensweisen an die Darstellung des Ersten Weltkrieges aus französischer/belgischer Perspektive, der Fokus auf die Menschen. Hier wirkt wohl sehr positiv die Sicht als Museumsdirektion, die den Zugang gut aufbereitet bieten kann.

Kritisiert werden die eher pauschalen Antworten auf die Hintergründe, die nicht weiter belegte "Kreuzzugstheorie" ("Deutsches Reich, mal nach Westen, mal nach Osten") und die monoton wiederholten Floskeln vom "pervertierten Totalen Krieg" in diesem Rahmen in den beiden Bänden.
 
silesia schrieb:
Kritisiert werden die eher pauschalen Antworten auf die Hintergründe, die nicht weiter belegte "Kreuzzugstheorie" ("Deutsches Reich, mal nach Westen, mal nach Osten") und die monoton wiederholten Floskeln vom "pervertierten Totalen Krieg" in diesem Rahmen in den beiden Bänden.

Das ist der Punkt.

Übrigens ist Frau Becker die Tochter von Jean Jacques Becker, der ja schon seit Jahren mit Gerd Krumreich zusammenarbeitet.
 
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