Nationalsozialismus-Kaiserreich

Melchior schrieb:
@silesia, Turgot,

Das DHIP, bzw. in dessen Auftrag, hat das Buch, auf das unser Mitdiskutant offensichtlich abstellt, rezensiert. Ohne despektierlich sein zu wollen; Pradigmenwechsel sind da eher nicht zu erwarten.

A. Becker, Les cicatrices rouges 14?18 (Josef Johannes Schmid) — perspectivia.net

M.
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Danke für den Link.Das erspart mir die eine oder andere Übersetzung.Welche deutsche Quellen gibt es denn über das Thema Vergeltungslager?Über den besetzten Osten haben wir folgendes

Vejas Gabriel Liulevicius: Kriegsland im Osten. Eroberung, Kolonisierung und Militärherrschaft im Ersten Weltkrieg. Hamburg 2002. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

Da wird eine Welt beschrieben unter der Kontrolle des Heeres und ohne jede politische Kontrolle.Wahrscheinlich wusste nicht mal der Kaiser was genau da los war.Gibt es etwas ähnliches auch über die Lager im Westen?
 
Isleifson schrieb:
Danke für den Link.Das erspart mir die eine oder andere Übersetzung.Welche deutsche Quellen gibt es denn über das Thema Vergeltungslager?Über den besetzten Osten haben wir folgendes

Vejas Gabriel Liulevicius: Kriegsland im Osten. Eroberung, Kolonisierung und Militärherrschaft im Ersten Weltkrieg. Hamburg 2002. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

Da wird eine Welt beschrieben unter der Kontrolle des Heeres und ohne jede politische Kontrolle.Wahrscheinlich wusste nicht mal der Kaiser was genau da los war.Gibt es etwas ähnliches auch über die Lager im Westen?
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Was ist denn bitte ein Vergeltungslager? Und wer ist wir?
 
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Turgot schrieb:
Was ist denn bitte ein Vergeltungslager? Und wer ist wir?
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ich habe das Wort "Vergeltungslager" gerade auf dieser Seite gefunden: News (ca. zur Hälfte runterscrollen)
Ein Stein, 6 Wörter, 1 Datum und ein paar Tannenbäume weisen auf das frühere Vergeltungslager von Flabas hin.
Sehr wenige Gedenkfeiern finden hier statt, obwohl dieser Ort ein Leichentuch für fast 200 französische Gefangene war.Durch die Unterstützung der Kreisjugendfeuerwehr Limburg-Weilburg die diese Tafel finanziert hat, kann der Pilger die Grausamkeiten des Lagers erfahren, welche ich recherchiert habe.
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allerdings weiß ich nicht, ob es im deutschen Sprachgebrauch der Jahre 1914-18 diesen Begriff (genauer dieses Kompositum) gegeben hat. "Straflager" ist ein gebräuchlicher Begriff, allerdings für was anderes.
 
Isleifson schrieb:
Danke für den Link.Das erspart mir die eine oder andere Übersetzung.Welche deutsche Quellen gibt es denn über das Thema Vergeltungslager?Über den besetzten Osten haben wir folgendes

Vejas Gabriel Liulevicius: Kriegsland im Osten. Eroberung, Kolonisierung und Militärherrschaft im Ersten Weltkrieg. Hamburg 2002. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

Da wird eine Welt beschrieben unter der Kontrolle des Heeres und ohne jede politische Kontrolle.Wahrscheinlich wusste nicht mal der Kaiser was genau da los war.Gibt es etwas ähnliches auch über die Lager im Westen?
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Ich hatte das bereits oben in #40 erwähnt, u.a. mit Hinweis auf die Kontroverse bzgl. der Schlussfolgerungen und die Frage, ob das mit dem Westen überhaupt vergleichbar ist.

Hast Du das Buch denn gelesen, oder Dich schon mit dem Osten 1917/18 und der Entwicklung dahin (siehe zB die Sammelpublikation "Die Ostfront 1914/15") vertraut gemacht?

Oben kam jedenfalls keine inhaltliche Reaktion.
 
dekumatland schrieb:
allerdings weiß ich nicht, ob es im deutschen Sprachgebrauch der Jahre 1914-18 diesen Begriff (genauer dieses Kompositum) gegeben hat.
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hier noch mal dieses Kompositum, diesmal allerdings in Anführungszeichen:
Hier gab es zwar schon den im Jahre 1247 beurkundeten Hof Scirlo (Schiermann) und auch den Endhafen des 1629 bis hierher vorgetriebenen Münsterschen Kanals, Clemenshafen, aber sonst galt das Gebiet als eines der unwirtlichsten Flecken in Deutschland. Dieser Ruf sorgte dafür, dass hier 1915 ein "Vergeltungslager" für französische Kriegsgefangene errichtet wurde, aus dem dann ein russisches Kriegsgefangenenlager und später ein Munitionslager wurde.
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aus: Bilder St. Arnold - Homepage des Vereins Dorf St. Arnold e.V.
 
silesia schrieb:
Ich hatte das bereits oben in #40 erwähnt, u.a. mit Hinweis auf die Kontroverse bzgl. der Schlussfolgerungen und die Frage, ob das mit dem Westen überhaupt vergleichbar ist.

Hast Du das Buch denn gelesen, oder Dich schon mit dem Osten 1917/18 und der Entwicklung dahin (siehe zB die Sammelpublikation "Die Ostfront 1914/15") vertraut gemacht?

Oben kam jedenfalls keine inhaltliche Reaktion.
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Ich hab das Buch auch bestellt.Das es Schwächen aufweist hab ich mitbekommen.Die verhafteten Zivillisten wurden ja zum Teil nach Litauen deportiert (siehe mein Beitrag zu Holzminden) deshalb glaube ich ,kann man die Sache nicht getrennt nach Osten,Westen ,angehen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
ich habe das Wort "Vergeltungslager" gerade auf dieser Seite gefunden: News (ca. zur Hälfte runterscrollen)


allerdings weiß ich nicht, ob es im deutschen Sprachgebrauch der Jahre 1914-18 diesen Begriff (genauer dieses Kompositum) gegeben hat. "Straflager" ist ein gebräuchlicher Begriff, allerdings für was anderes.
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Danke dir.
 
Isleifson schrieb:
Doch der Begriff wurde auch in Deutschland verwendet.
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Bist du da ganz sicher, was den Gebrauch des zusammengesetzten Hauptworts "Vergeltungslager" für die Jahre 1914-18 im deutschen Sprachraum betrifft? Ich kann das derzeit nicht im Grimm-Raabe oder im etymologischen Wörterbuch von Kluge nachschauen, da ich nicht daheim bin.

Isleifson schrieb:
„Das ist ja ein Stall
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dieser unvollständige Text ist doch erstens eine Übersetzung, und zweitens verwendet er "camp de concentration", "Vergeltungsgefangene" und "Vergeltungslager" jeweils in Anführungszeichen, in der ersten Fußnote dann verwendet er ohne Anführungszeichen den Begriff Konzentrationslager (und das ist meiner Ansicht nach nicht korrekt, wenn damit eine Assoziation an die Konzentrationslager der Nazizeit gemacht werden soll)
 
Das Wort: "Vergeltungslager" habe ich vor dieser Diskussion nie gehört bzw. gelesen, heißt aber nichts.

Im Bundesarchiv gibt es eine Signatur dazu, und zwar im Bestand des AA.

Eine historische Einordnung kann ich mangels Quellenkenntnis aber nicht vornehmen, vllt. sind es auch nur Zeitungsaungsauschnitte, oder Berichte nachgeordneter Dienststellen.

@dekumatland

Also die Begrifflichkeit "Vergeltungslager" existiert und wurde verwendet, spätestens ab 1916 und ist dokumentiert, allerdings prima facie nicht "massiv".

http://startext.net-build.de:8080/b...37822-5f8b-4f02-a9c8-ffbd6ea68407&searchPos=1.



R 901/54399 Vergeltungslager, Stacheldrahtkäfige Dez. 1916 - Aug. 1918
 
Der Begriff wurde zuerst für Zivillistenlager benutzt.Später auch für Kriegsgefangenenlager.Hier besonders wenn man das Gefühl hatte der Gegner hätte Regeln und Konventionnen verletzt-Beschiessungen von Lazaretten,Gefangene als lebende Schilde,Gefangene die Schanzen mussten.

Als Vergeltung steckte man dann Gefangene in ein Vergeltungslager mit besonders harten Bedingungen.Beide Seiten taten das.

Camp de represailles-1917-Flabas - Forum Pages d'Histoire - FORUM pages 14-18
 
Melchior schrieb:
@dekumatland

Also die Begrifflichkeit "Vergeltungslager" existiert und wurde verwendet, spätestens ab 1916 und ist dokumentiert, allerdings prima facie nicht "massiv".

http://startext.net-build.de:8080/b...37822-5f8b-4f02-a9c8-ffbd6ea68407&searchPos=1.



R 901/54399 Vergeltungslager, Stacheldrahtkäfige Dez. 1916 - Aug. 1918
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besten Dank! das war mir neu und erspart wohl die Suche im Grimm-Raabe :) - also wahrscheinlich (?) eine sprachl. Konstruktion, die von Vergeltung, Vergeltungsmaßnahmen etc. herkommt: Internierungen, die nicht Kriegsgefangenen gelten. Hoffentlich findet sich noch mehr zur Verwendung dieses Begriffs - so ins Blaue hinein gedacht, kann ich mir vorstellen, dass das finden einer möglichst scheinneutralen Bezeichnung für solche rüde Maßnahmen einem gewissen Benennungsnotstand (wenn man so sagen kann) in der angespannten Lage entsprang. Ob dabei, also bei dieser Wortwahl, an eine Abgrenzung zu den contentration camps der Burenkriege gedacht war?
 
Die Forderung der Alliierten nach Auslieferung folgender Zivilsten und Militärs wie
beispielsweise

Kaiser Wilhelm II.,
Reichskanzler Bethmann Hollweg,
Feldmarschall von Bülow,
Feldmarschall von Hindenburg,
Feldmarschall von Mackensen,
Generaloberst von Beseler,
Generaloberst von Boehn,
Generaloberst von Falkenhausen,
Generaloberst von Hausen,
Generaloberst von Kluck,
Generaloberst von Linsingen,
General von Falkenhayn,
General von Ludendorff,
General von der Marwitz,
Großadmiral von Tirpitz,
Admiral Bachmann,
Admiral von Capelle,
Admiral von Hipper,
Admiral von Ingenohl und
Admiral Scheer

sieht stark nach Siegerjustiz aus. Hier sollte die zivile und militärische Elite des Deutschen Reiches vor Gericht der Alliierten gestellt werden. Angeblich waren alle Kriegsverbrecher.
Insgesamt wurden wurde die Auslieferung von 895 Personen verlangt. Nach einen heftigen Tauziehen einigte man sich darauf, dass die Beschuldigten vor deutsche Gerichte gestellt werden.

Der Oberreichsanwalt hatte auf Anweisung des Reichsjustizministers mit den Ermittlungen begonnen. Die Angaben der Alliierten waren allerdings teilweise so dürftig und summarisch, dass die Ermittlungen nicht gerade zügig voranschritten. So teilweise Angeschuldigte erst einmal überhaupt identifiziert werden, dann der Aufenthaltsort ermittelt werden. Die summarischen Angaben in der Auslieferungsliste erleichterten die Arbeit der Reichsanwaltschaft auch nicht gerade.

Dieser Thread wird aber von @Isleifson langsam zu einer "Schandtatenliste des Kaiserreichs während des Ersten Weltkrieges" ausgeweitet und hat mit der ursprünglichen Fragestellung nicht mehr viel zu tun.

Vielleicht sollte thematisch ausgegliedert werden.
 
Hier ein Buch zum Thema Kriegsgefangene im Deutschen Reich während des Ersten Weltkrieges. Sieht nach einer differenzierten und nicht "ich hasse das Kaiserreich" Darstellung aus:

Hinz, Uta, Gefangen im Großen Krieg


Das Deutsche Reich hatte zuletzt 2,4 Millionen Soldaten aus 13 Staaten im Gewahrsam. Die Todesrate betrug in den deutschen Lagern zwischen 3 bis 3,5% für französische und britische Kriegsgefangene. Für russische und italienische Gefangene lag die Quote zwischen 5,4 und 6,5 %. Strafarbeitslager existierten nicht nur im Deutschen Reich, sondern auch in anderen Ländern. Frankreich hat deutsche Gefangene beispielsweise in seine Kolonien nach Afrika zum Schuften geschickt. Deutsche Kriegsgefangene blieben bis in das Jahr 1920 in Frankreich in Gefangenschaft, obwohl der Vertrag von Versailles erheblich früher unterzeichnet worden war.
Im Deutschen Reich war man mit der großen Anzahl an Kriegsgefangenen schon nach kurz nach Beginn des Krieges überfordert. Die notwendigen Vorbereitungen wie beispielsweise Sanitätseinrichtungen waren nicht getroffen worden und nahmen Zeit in Anspruch.
Krumreich, Hirschfeld und Renz, Enzyklopädie Erster Weltkrieg (international anerkanntes Standardwerk zum Thema), Stichwort Kriegsgefangene, S.641 -646
 
Eines vorausgeschickt, Turgot erwähnte es, wir sind "meilenweit" vom Thread-Thema entfernt.

dekumatland hat vollkommen recht, daß einiges ktisch anzumerken ist. Eine Signatur im Bundesarchiv über "Vergeltungslager", sagt nur aus, daß der Begriff ab 1916 im AA so virulent war, daß er eine eigen Signatur (Registratur) erhielt, mehr auch nicht.

@isleifson

Bei diesem Thema auf Foren zu verlinken, halte ich für suboptimal.

M.
 
Melchior schrieb:
Eines vorausgeschickt, Turgot erwähnte es, wir sind "meilenweit" vom Thread-Thema entfernt.

dekumatland hat vollkommen recht, daß einiges ktisch anzumerken ist. Eine Signatur im Bundesarchiv über "Vergeltungslager", sagt nur aus, daß der Begriff ab 1916 im AA so virulent war, daß er eine eigen Signatur (Registratur) erhielt, mehr auch nicht.

@isleifson

Bei diesem Thema auf Foren zu verlinken, halte ich für suboptimal.

M.
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Es ging nicht um das Forum.Es ging um die Bilder der Tafel mit der Aufschrift-camp de représailles-Vergeltungslager.

Hier ist mehr davon,einfach runterscrollen.Das Lager wird hier Represallienlager genannt.

News
 
Isleifson schrieb:
Es ging um die Bilder der Tafel mit der Aufschrift-camp de représailles-Vergeltungslager.
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langsam - denn:
- anfangs ging es um das, was im allererte Beitrag gefragt war
- danach hast du die bis jetzt unbewiesene Behauptung gebracht, dass es im Kaiserreich "Vernichtungslager" gegeben habe (was dann einen kausalen Zusammenhang zwischen Kaiserreich und NS Staat andeuten würde) http://www.geschichtsforum.de/669051-post8.html
- das allerdings blieb erstens nicht unwiedersprochen und zweitens ist immer noch nicht nachgewiesen, dass es im Kaiserreich "Vernichtungslager" a la Nazi-KZs gegeben habe

soweit dieser Faden hier :winke:

ein "Repressalien-Lager" kann schon sprachlich kein "Vernichtungs-Lager" sein

da es anschließend um diverse Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg ging, wurde das eigentliche Thema etwas aus dem Blick verloren.

um noch was zum eigentlichen Thema zu bringen:
- es gibt keinen monokausalen Zusammenhang zwischen Kaiserreich und NS Staat, d.h. der NS Staat ist nicht die automatische, quasi genetische Konsequenz des Kaiserreichs -- so plakativ banal und simpel pflegt Geschichte nicht zu verlaufen.
- selbst antijudaische und sogar antisemitische Haltungen, die es im Kaiserreich ebenso wie im Zarenreich und in Frankreich (man denke an Zolas j´accuse, Dreyfußaffäre) gab, sind keine direkte monokausale Wirkursache, die zwingend zu den Nazi-KZs führen mussten
- Kriegsverbrechen gab es im Ersten Weltkrieg an allen Fronten, und da dieser Krieg als erster moderner Massenkrieg ablief, ist ihre vergleichsweise hohe Anzahl nicht allzu verwunderlich.
 
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