dekumatland
Aktives Mitglied
gleich am ersten Tag und "von oben" angeordnet?
Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?
- Ersteller Pidibaer
- Erstellt am
Turgot
Aktives Mitglied
Nicht im Geringsten!!
Genau diese Art von Beitrag habe ich befürchtet; hast du dich überhaupt mit dem Thema näher und nicht nur oberflächlich so wie bei deinem Hass gegen die Kirche, beschäftigt?
Es ist leider immer noch nicht möglich, nach nun 109 Jahren, sachlich über die Vorkommnisse in Belgien die über das allgemein übliche und willig akzeptierte deutsche Verbrechen und Verbrecher zu sprechen. Bedauerlich.
Genau diese Art von Beitrag habe ich befürchtet; hast du dich überhaupt mit dem Thema näher und nicht nur oberflächlich so wie bei deinem Hass gegen die Kirche, beschäftigt?
Es ist leider immer noch nicht möglich, nach nun 109 Jahren, sachlich über die Vorkommnisse in Belgien die über das allgemein übliche und willig akzeptierte deutsche Verbrechen und Verbrecher zu sprechen. Bedauerlich.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Ganz sicher nicht. Leider werden nur höchst einseitig die ganzen Rechsverstöße und Verbrechen gelistet so wie es Horne und Kramer getan haben. Überprüft man diese Tatortliste, dann stellen sich die angeblichen Tatsachen ganz anders da.
Aber das möchte man gar nicht hören; man hat sich mit der deutschen Schuld wunderbar eingerichtet.
Dion
Aktives Mitglied
Ja, am ersten Tag von oben angeordnet – Zitat aus Isabel V. Hull: Absolute Destruction - Military Culture and the Practices of War in Imperial Germany:
On 4 August, the day Germany invaded Belgium, Gen. Otto von Emmich ordered the Belgian population to give Germany “free passage”; destruction of bridges or railroads (a normal military measure that the retreating Belgian army could be expected to take) would result in reprisals. The next day Chief of Staff Moltke admitted to his Austrian counterpart, “Our method in Belgium [referring to the siege at Liège] is certainly brutal, but for us it is a matter of life or death, and anybody who gets in our way has to take the consequences.” To Foreign Secretary Gottlieb von Jagow, Moltke explained on the same day that Britain’s entry into the war forced Germany “to exhaust every means that could contribute to victory. . . . The grave situation in which the fatherland finds itself makes the use of every means that can harm the enemy a duty.”
Könnte daran liegen, dass der entsprechende Befehl* (de facto eher eine Bakannntmachung als in Befehl) für die eigentlich interessanten Fragen:
- In welchem Ausmaß kam Partisanentätigkeit von belgischer Seite tatsächlich vor?
- In welchem Ausmaß sind Bereichte über Partisanenangriffe verifizierbar?
- In welchem Ausmaß sind Kriegsverbrechen die begangen wurden, propaganda-/hysteriebedingt zu sehen und in welchem Ausmaß lassen sie sich tatsächlich als Racheaktionen für reale Partisanentätigkeit auffassen (was nichts am verbrecherischen Charakter ändert, aber eben ein anderes Erklärungsmodell darstellt)?
wenig interessant ist.
Für keine dieser Fragen ist die Bekanntmachung entsprechenden Generals, der verbrecherische Maßnahmen im Fall von Partisanentätigkeit androhte, von besonderer Relevanz.
Jo und diese Behauptung darfst du denn gerne auch bequellen.
Denn offen gesagt, die Bekanntmachung eines einzigen kommandierenden Generals, der Gräuel nicht dezidiert wahllos befahl, sondern lediglich im Falle von Partisanentätigkeit androhte ist kein Beleg für eine orchestrierte Vorbereitung/Anordnung von Verbrechen an der Zivilbevölkerung durch die Generalität per se noch weniger ist das Beleg dafür, dass die Soldaten sich mehr daran orientiert, als an der Situation vor Ort.
Belgien wurde, wie selbst dir klar sein sollte nicht überfallen, weil man es für klein und unbedeutend hielt, sondern weil man der Meinung war nur auf dem Weg über Belgien im Fall eines allgemeinen Krieges Frankreich rasch ausschalten und den Krieg schnell beenden zu können, was angesichts der Festungesbauten im Bereich Lothringen, die jedes Vorgehen verzögert hätte grundsätzlich (lassen wir Spitzfindigkeiten über Soll- und Istbestand der Truppen etc. mal außen vor) auch plausibel ist.
Dises Vorgehen war ohne Zweifel völkerrechtswidrig, wäre es gelungen hätte es allerdings den Krieg möglicherweise um 3,5 Jahre abgekürzt, was bedeutet, dass sehr viel weniger Menschen hätten sterben müssen.
Sollte man möglicherweise auch im Auge haben, wenn man das Verhalten von Regierung und Generalität betrachtet, ebenso wie den Umstand, dass aus der Warte der Generalität nicht genügend Truppen vorhanden waren um die lange Grenze Deutschlands im Osten und Westen gegen Russland und Frankreich zu schützen und es bei der ganzen Konzeption über Belgien zu gehen von Anfang an nicht nur um Hybris ging, sondern durchaus um aufrechte Besorgnis darum rechtzeitig Truppen frei zu bekommen um zu verhindern, dass die eigenen, schlecht geschützten Territorien im Osten mit Krieg und damit einhergehed Zerstörung überzogen werden.
Das entschuldigt vor dem Völkerrecht nicht den Angriff auf Belgien, macht aber seine Motivation verständlich.
Ja, ich muss sagen, dass meine Meinung dazu nicht feststeht, weil ich mich in der Thematik recht wenig auskenne, mir allerdings gern eine Meinung dazu bilden würde.
Weniger in Fragen irgendwelcher Schuldzuweisungen, dass interessiert mich im Grunde ebenso wenig, wie in der Diskussion über den Kriegsausbruch selbst, sondern tatsächlich mehr über die Frage, wie viel tatsächliche Partisanentätigkeit sich feststellen lässt und wie weit man tatsächlich auf Hysterie schießen kann.
* Im Übrigen wäre hier interessant (das ist in @Scorpio s) Beitrag nicht erwähnt, um welchen General es sich handelte und welche Art von Kriegsverbrechen in seinem Abschnitt tatsächlich nachweisbar wären.
Zuletzt bearbeitet:
Zumal die Androhung von Repressalien im Fall der Zerstörung oder Beschädigung von Brücken und Bahnanlagen eine durchaus handelsübliche Maßnahme sein dürfte, die sicherlich auch bis zu einem gewissen Grad der Einhegung des Krieges und der Kriegsrechtlichen Standarts gedient haben dürften.
Immerhin bedeutete Zerstörung der Infrastruktur auch Behinderung von medizinischem Personal, Krankentransporten und vor allem auch Behinderung der Verpflegung der Soldaten im Felde.
Deren Disziplin und Achtung der Kriegsrechtlichen Spielregeln war aber wenn überhaupt nur unter dem Umstand aufrecht zu erhalten, dass wenigestens die Lebensmittelversorgung gesichert war.
Dementsprechend musste deren Abschneiden durch Zerstörung von Bahnanlagen ganz natürlich in Plünderungen ausarten.
Betrachtet man Beschädigung von Bahnanlagen nicht nur als Kriegsakt, sondern als einen Akt, der anderswo notwendigerweise zur Entgrenzung des Krieges führen muss, erscheint strenge Ahndung und die Androhung von Repressalien (sicherlich nicht von wahllosem Mord, Zerstörung und Gräulen an der Zivilbevölkerung) auch im Hinblick auf das Vermeiden von Übergriffen auf die Zivilbevölkerung zweckmäßig.
Turgot
Aktives Mitglied
Ein Beispiel zu Horne und Kramer:
Horne und Kramer schreiben in Ihrem Buch, das Journalisten „mache Greuelgeschichten selbst erfunden haben, doch gibt es dafür kaum handfeste Belege.“ (Auf Seite 311 des Werkes von Horne und Kramer.)
Tatsächlich?
Nun, eine naheliegender Gedanke wäre gewesen, beispielsweise in dem von Horne und Kramer selbst bemühten Werk aus dem Jahre 1928 des ehemaligen britischen Diplomaten Arthur Ponsonby nachzuschlagen. Es sei diesem „hauptsächlich um die Übertreibung und die Erfindung von Greueltaten als Hauptzweck der Propaganda“ vor allem durch die Regierung und Presse gegangen.
Ein Beispiel aus Ponsonbys Buch, welches bei Horne und Kramer keine Berücksichtigung gefunden hatte:
Der britische Hauptmann Wilson, in Friedenszeiten für die Sunday Times tätig, bekam zu Beginn des Krieges von seiner alten Redaktion Post, dass man eine Geschichte über Greueltaten (deutsche) brauche. Antwort von Wilson, es gäbe keine. Letztlich wurde daraus eine herzzerreißende Geschichte über ein Baby erfunden.
Horne und Kramer schreiben in Ihrem Buch, das Journalisten „mache Greuelgeschichten selbst erfunden haben, doch gibt es dafür kaum handfeste Belege.“ (Auf Seite 311 des Werkes von Horne und Kramer.)
Tatsächlich?
Nun, eine naheliegender Gedanke wäre gewesen, beispielsweise in dem von Horne und Kramer selbst bemühten Werk aus dem Jahre 1928 des ehemaligen britischen Diplomaten Arthur Ponsonby nachzuschlagen. Es sei diesem „hauptsächlich um die Übertreibung und die Erfindung von Greueltaten als Hauptzweck der Propaganda“ vor allem durch die Regierung und Presse gegangen.
Ein Beispiel aus Ponsonbys Buch, welches bei Horne und Kramer keine Berücksichtigung gefunden hatte:
Der britische Hauptmann Wilson, in Friedenszeiten für die Sunday Times tätig, bekam zu Beginn des Krieges von seiner alten Redaktion Post, dass man eine Geschichte über Greueltaten (deutsche) brauche. Antwort von Wilson, es gäbe keine. Letztlich wurde daraus eine herzzerreißende Geschichte über ein Baby erfunden.
Dion
Aktives Mitglied
In dem oben verlinkten Dokument steht auch – Zitat:
the pressure on officers to blind themselves to adversity and to “will” victory, the logistics left to chance.
Das heißt mit anderen Worten: Wenn ihr Hunger habt, geht in die (belgische) Häuser und nehmt euch, was ihr braucht. Das nennt man dann nicht Diebstahl, sondern organisieren, klar.
Beim Kronprinzen Rupprecht von Bayern, Befehlshaber der deutschen 6. Armee, liest sich das in seinem Kriegstagebuch so – Zitat:
Dass "uns gesagt wurde, dass wir uns notfalls auf die reichlichen Vorräte verlassen müssten, die wir erbeuten würden";
Allerdings stellt er fest, dass dort weniger Weizen und Mehl vorhanden waren als erwartet.So ein Pech aber auch.
Und wenn dieses Beutemachen von belgischer Bevölkerung nicht widerstandslos hingenommen wurde, war das ein Grund für Repressalien, klar. Das Solches geschah, bestätigt auch die deutsche Seite – Zitat aus Die völkerrechtswidrige Führung des belgisches Volkskrieges, herausgegeben vom Auswärtigen Amt am 10. Mai 1915:
Ein Gefreiter berichtete:
Zwei Tage nach der Schlacht von Lüttich, als wir das Dorf Louveigne abends verließen, bekamen wir aus den Häusern heftiges Feuer. Ein Mann wurde verwundet, und ich habe die Schrottkörner in seinem Gesäß gesehen. Wir erwiderten das Feuer und trieben aus den Häusern die Leute heraus. Es kamen nur Zivilpersonen heraus, und diese wurden erschossen.
Manchmal ging es aber für alle Beteiligte glimpflich ab – Rittmeister und Kolonnenkommandeur Haupt sagte aus:
Am 28. August in Gerpinnes wurde auf den Fahrer Pook, der in einem verlassenen Hause nach Lebensmittel suchte, aus einem Nebenhause ein Schuss abgegeben, der ihn leicht an der Hand verletzte. Das Absuchen der Nebenhäuser nach dem Täter war ohne Erfolg.
Und dass Dörfer auf Befehl angezündet wurden, steht in dem Dokument so oft, dass ich darauf verzichte, dies zu zitieren.
Turgot
Aktives Mitglied
Wenn ich mich korrekt erinnere, konnte/durfte der jeweilige Befehlshaber eines Gebietes das Requirieren gemäß der Haager Landkriegsordnung von 1899 anordnen.
Turgot
Aktives Mitglied
Welcher Gefreiter? Name, Truppenteil, Ort und Datum wären hier schon von Interesse. Ein Gefreiter klingt recht nebulös.
Turgot
Aktives Mitglied
Bei dir liest sich das so, als ob das deutsche Heer eine Bande von Räubern gewesen wäre, die in Belgien Beute machen wollten. Du weißt schon, weshalb der Weg über Belgien gewählt worden war?
Und schaue dir einmal den Plan XVI. des französischen Heeres an, was da so geplant gewesen war.
Turgot
Aktives Mitglied
Welcher militärische Verband, Örtlichkeit, Datum?
Bei Horne und Kramer werden nämlich Soldaten benannt, die es im deutschen Herr nicht gegeben hatte oder Truppenteile, die sich zum genannten Zeitpunkt ganz wo anders aufgehalten haben. Das hätte man natürlich wissen können, wenn man die deutschen Quellen verwendet hätte.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Gab es möglicherweise Gründe für das Abbrennen belgischer Ortschaften durch deutsche Truppenteile oder wurde das aus reinem Sadismus getan?
@Dion Es wäre ja schön, wenn man einigermaßen sachlich bleiben könnte, was diese Dinge angeht.
Was du hier gerade versuchst ist die Praxis im Fall von Versorgungsschwierigkeiten bei wildem Requirieren/Plündern ein Auge zu zu drücken, mit dezidierten von oben angeordneten Mord- und Zerstörungsprogrammen gleichzusetzen, was so nicht funktioniert.
Das Befehlshaber die in fremdem Territorium operierten dazu neigten ein Auge zuzudrücken was Requisitionen/Plünderungen angeht ist weder ein Spezifikum des 1. Weltkriegs noch spezifisch für die deutsche Militärkultur, sondern etwas, dass zu allen Zeiten vorgekommen ist.
Unter Umständen, geht es technisch auch einfach nicht anders.
Wenn die Truppen durch die Entwicklung von Gefechten von ihren Nachschubrouten abgedrängt werden, es zu Problemen an Verladebahnhöfen oder zu zerstörungsbedingten Schwierigkeiten an Gleisen und Straßen kommt etc. etc. steht die Truppe ganz schnell mal ohne Verpflegung dar.
Das geht vielleicht 1-2 Tage gut, danach werden die Herren ungemütlich und eine Horde von schonmal mehreren tausend oder zehntausend hungernden, schwer bewaffneten Männern hält niemand mehr im Zaum auch kein befehlshabender Offizier der irgendwas von kriegsrechtlichen Plünderungsverboten erzählt.
Im Fall dass es wegen Versorgungsengpässen gar nicht anders geht, ist es sinnvoller bei Requisitionen von Anfang an ein Auge zuzudrücken, als mit dem Versuch das zu unterbinden den Zusammenbruch der Disziplin und vollständige Anarchie zu riskieren.
Das ist im Hinblick auf den rechtlichen Rahmen ohne Zweifel ein Verstoß und alles andere als schick, aber es ist keine wirklich große Sache, wenn wir hier von welthistorischen Kriegsverbrechen etc. reden.
Wenn es die Linie des Oberkommandos ist, Requisitionen nötigenfalls zu dulden und nicht weiter zu verfolgen, entspricht das weder einer ausdrücklichen Anordnung von Plünderungen/Requisitionen (zumal schonmal überhaupt nicht in Situationen in denen sie nicht nötig sind, weil die Versorgung funktioniert), noch entspricht das der ausdrücklichen Sanktionierung von Racheakten an der Bevölkerung, wenn sich diese dagegen zur Wehr setzt.
Was du hier gerade versuchst ist die Praxis im Fall von Versorgungsschwierigkeiten bei wildem Requirieren/Plündern ein Auge zu zu drücken, mit dezidierten von oben angeordneten Mord- und Zerstörungsprogrammen gleichzusetzen, was so nicht funktioniert.
Das Befehlshaber die in fremdem Territorium operierten dazu neigten ein Auge zuzudrücken was Requisitionen/Plünderungen angeht ist weder ein Spezifikum des 1. Weltkriegs noch spezifisch für die deutsche Militärkultur, sondern etwas, dass zu allen Zeiten vorgekommen ist.
Unter Umständen, geht es technisch auch einfach nicht anders.
Wenn die Truppen durch die Entwicklung von Gefechten von ihren Nachschubrouten abgedrängt werden, es zu Problemen an Verladebahnhöfen oder zu zerstörungsbedingten Schwierigkeiten an Gleisen und Straßen kommt etc. etc. steht die Truppe ganz schnell mal ohne Verpflegung dar.
Das geht vielleicht 1-2 Tage gut, danach werden die Herren ungemütlich und eine Horde von schonmal mehreren tausend oder zehntausend hungernden, schwer bewaffneten Männern hält niemand mehr im Zaum auch kein befehlshabender Offizier der irgendwas von kriegsrechtlichen Plünderungsverboten erzählt.
Im Fall dass es wegen Versorgungsengpässen gar nicht anders geht, ist es sinnvoller bei Requisitionen von Anfang an ein Auge zuzudrücken, als mit dem Versuch das zu unterbinden den Zusammenbruch der Disziplin und vollständige Anarchie zu riskieren.
Das ist im Hinblick auf den rechtlichen Rahmen ohne Zweifel ein Verstoß und alles andere als schick, aber es ist keine wirklich große Sache, wenn wir hier von welthistorischen Kriegsverbrechen etc. reden.
Wenn es die Linie des Oberkommandos ist, Requisitionen nötigenfalls zu dulden und nicht weiter zu verfolgen, entspricht das weder einer ausdrücklichen Anordnung von Plünderungen/Requisitionen (zumal schonmal überhaupt nicht in Situationen in denen sie nicht nötig sind, weil die Versorgung funktioniert), noch entspricht das der ausdrücklichen Sanktionierung von Racheakten an der Bevölkerung, wenn sich diese dagegen zur Wehr setzt.
Turgot
Aktives Mitglied
Horne und Kramer behaupten, das die seriöse Presse nicht über abgehakte Hände und andere Barbareien berichtet hätten. Ein Blick in das Archiv der Times belegt das Gegenteil. Ab dem 26.08.1914 begann die Times eine Berichterstattung des Grauens über die Greuel deutscher Truppen in Belgien.
Aus einer englischen Untersuchung des Jahres 1982 (Sanders und Taylor, Britische Propaganda im Ersten Weltkrieg 1914 - 1918 ) über die britischen Propagandaaktivitäten der britischen Regierung, in der festgestellt wurde "seien die sensationellen und brutaleren Greuelmeldungen der britischen Presse ohne besondere Aufforderung durch die amtlichen Propagandastellen verbreitet worden, aber man könne die Regierung nicht aus ihrer Verantwortung dafür entlassen, denn die Zensur hat selten etwas gegen solche Artikel unternommen."
Aus einer englischen Untersuchung des Jahres 1982 (Sanders und Taylor, Britische Propaganda im Ersten Weltkrieg 1914 - 1918 ) über die britischen Propagandaaktivitäten der britischen Regierung, in der festgestellt wurde "seien die sensationellen und brutaleren Greuelmeldungen der britischen Presse ohne besondere Aufforderung durch die amtlichen Propagandastellen verbreitet worden, aber man könne die Regierung nicht aus ihrer Verantwortung dafür entlassen, denn die Zensur hat selten etwas gegen solche Artikel unternommen."
Turgot
Aktives Mitglied
Sehe ich auch so.
Turgot
Aktives Mitglied
Die deutschen Truppen hatten teilweise ganz erheblich Versorgungsengpässe, was nicht zuletzt daran gelegen hatte, das die Belgier beispielsweise Eisenbahnlinien, Tunnels, Brücken etc. sehr gründlich zerstört hatten und der Nachschub der Truppen hinterherhinkte.
Dion
Aktives Mitglied
Nach den Vorwürfen über das brutale Vorgehen der Deutschen, was Moltke selbst zugab, wurden Berichte von deutschen Soldaten gesammelt, die dann vom Auswärtigen Amt im Jahr 1915 veröffentlich wurden. Diese Veröffentlichung habe ich gelesen und oben verlinkt. Also kannst du, @Turgot, alles selbst nachlesen – jedenfalls habe ich nichts erfunden, sondern ordnungsgemäß zitiert.
Turgot
Aktives Mitglied
Moltke sprach von Lüttich und nicht pauschal. Welches brutale Vorgehen ist exakt gemeint? Und weshalb Lüttich schnell im Besitz genommen werden musste, das ist dir sicher bekannt.