Segelschiffe

Korvetten hatten nur ein Deck. Glattdeck-Korvetten hatten nicht einmal Kastelle.

Und in den Ratings die ich nachgeschlagen habe werden sie nicht in der 5.ten Klasse aufgeführt sondern unter den Kleinfahrzeugen.

"Finally at the bottom would be the sloops, these are unrated. They would be equipped with 16-18 6 Pdr. cannons and 8-12 Pdr. Carronades. They would have a strength of 125 sailors, 1 marine for each gun and a marine sergeant and would be commanded by a Master/Lieutenant/Commander.

There are also various other vessels of combat. The bomb vessels used at the Battle of Copenhagen. These vessels consisted of 2 mortars of 10 or 13 inches through a explosive shell on a high arc. The fireships, which would be sailed into close groups of enemy ships, set afire then rammed against any target of opportunity. Then there are the brigs, luggers corvettes and yachts used to assist the fleets around the world."


http://home.gci.net/~stall/ship2.htm


Aus Wikipedia:

"In the 18th and the earlier part of the 19th centuries, a sloop-of-war was a small sailing warship with a single gun deck which carried between ten and eighteen cannons. A brig sloop had two masts and a ship sloop had three, (since a brig is a two masted square-rigged vessel and a ship a three- or more-masted square-rigger, though invariably of 3 only in that period). A ship sloop was generally the equivalent of a corvette (the French term for the same type, a name subsequntly also applied to British vessels). A sloop-of-war was smaller than a sailing frigate and outside the rating system."

http://en.wikipedia.org/wiki/Brig_sloop

Wer es zur Hand hat, kann auch in Howards Segel-Kriegsschiffe 1400-1860 nachlesen. Dort wird die Korvette hinter den Sloops wegen der geringeren Tonage aufgeführt, wobei die Sloops in zwei Gruppen von je über oder unter 600 Tons aufgeteilt werden.

Es kann schon sein, dass Korvetten nicht zu den größten Schiffen gegörten, aber zu den kleinen würde ich sie auch nicht zählen.

William Wallace schrieb:

Es kann schon sein, dass Korvetten nicht zu den größten Schiffen gegörten, aber zu den kleinen würde ich sie auch nicht zählen.

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Aber sie waren für die Royal Navy klein genug um unrated zu sein und um von Commandern kommandiert zu werden. Über groß oder klein für uns lässt sich streiten, das ist etwas rein subjektives.

William Wallace schrieb:

Es kann schon sein, dass Korvetten nicht zu den größten Schiffen gegörten, aber zu den kleinen würde ich sie auch nicht zählen.

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In deine Badewanne hätten sie bestimmt nicht gepasst. Für die Marinen der Segelschiffära gehörten sie jedoch zu den kleinen Fahrzeugen und das ist das eigentlich relevante.

ich würde sagen, dieses Thema ist ausgestanden.

Joa sollte es eigentich, zumindest das ob eine Korvette groß der klein ist^^

William Wallace schrieb:

Ich stimme dir zu ,dass Korvetten zur Aufklärung verwendet wurden. Aber dass sie mit Briggs und Schaluppen in einer Klasse sind, behaupte ich mal stimmt nicht. Mit Briggs auf keinen Fall. Aber wenn du eine Sloop-of-war meinst kann man schon sagen, dass sie in einer Klasse sind.

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Mann kann nicht nur sagen das sie in einer Klasse sind, denn sie waren in einer Klasse.
Den Korvetten und Sloop of war sind ein und der selbe Schiffstyp.
Korvette ist die französische Bezeichnung und Sloop of war die britische.

Mal wieder zum allgemeinen Thema Segelschiffe zurück und weg von dieser kleinlichen Korvetten Diskussion (an der ich ja auch nicht unschuldig war :rotwerd: )

Da der Threadname sehr allgemein gefaßt ist will ich einmal die ursprüngliche Fragestellung erweitern, denn Interessant währe ja auch einmal die Entwicklung der Segelschiffe im Laufe der Jahrhundert zu betrachten bis sie zum Großteil im 19. Jahrhundert verdrängt wurden.

Eine der wichtigsten Entwicklungen (für den Militärischen Bereich) war sicherlich das die Schiffsgeschütze die damals über Deck untergebracht waren, wurden unter Deck, sprich in gesonderten Waffendecks untergebracht, wodurch der Schwerpunkt des Schiffes nach unten verlagert wurde.
Somit konnte man mehr Geschütze an Bord nehmen ohne eine höhere Gefahr zum kentern.


Das Ende der Segelschiffe markierte dann zum einen die Benutzung von Granaten, welche so gut wie jedes Segelschiff innerhalb kürzester Zeit außer Gefecht setzte, Einführung gepanzerter Schiffe und die Erfindung der Schiffsschraube.

Welche weiteren bedeutsamen Entwicklungen gab es bei den Segelschiffe, und wie sind ihre Auswirkungen zu betrachten?

Kommt drauf an von welchem Jahrhundert du sprichst, bei schiffen des 16 und Mitte des 17 Jahrhunderts wurden noch Ruderpinnen benutzt, eine wichtige Erfindung war dann das Steuerrad. Auch Schiffspumpen waren wichtige Erfindungen. Auch das Erfinden von neuen Schiffstypen kann man als neue Entwicklungen ansehen ( z.B. der übergang von Karavellen und Galleonen zu Korvetten, Fregatten und Linienschiffen. )

Die Entwicklung des Dampfantriebes ist ebenfalls eine wichtige Erfindung, die erheblich dazu beigetragen hat Segelschiffe zu verdrängen.
Aber alle kleinen und groß Verbesserungen an Schiffen die im laufe der Jahrhunderte geschahen aufzuzählen würde zu lange dauern.

Kommt drauf an von welchem Jahrhundert du sprichst, bei schiffen des 16 und Mitte des 17 Jahrhunderts wurden noch Ruderpinnen benutzt, eine wichtige Erfindung war dann das Steuerrad. Auch Schiffspumpen waren wichtige Erfindungen. Auch das Erfinden von neuen Schiffstypen kann man als neue Entwicklungen ansehen ( z.B. der übergang von Karavellen und Galleonen zu Korvetten, Fregatten und Linienschiffen. )

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Jahrhunder übergreifend, also von Beginn bis zum Ende der Ära.

Die Entwicklung des Dampfantriebes ist ebenfalls eine wichtige Erfindung, die erheblich dazu beigetragen hat Segelschiffe zu verdrängen.

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Dem würde ich nur bedingt zustimmen.
Klar war es eine unerlässliche Erfindung welche Elementar zur Verdrängung beigetragen hat, doch diese Erfindung für sich alleine hatte noch nicht diesen Wert, da die ersten Dampfbetriebenen Schiffe noch über Schaufelräder liefen, die im Gefecht natürlich extrem Anfällich waren.
Erst mit der Erfindung der Schiffsschraube wurde das Problem gelößt.

Die Erfindung der Schiffsschraube war eine Folge der Erfindung des Damfantriebs, ohne diesen hätte es keine Schiffsschraube gegeben, wie beim Schiesspulver: Schiesspulver allein hatte im Gefecht kein Nutzen, erst mit der Entwicklung der Feuerwaffen hatte es im Gefecht einen Wert.

Na ja, ein paar Erfindungen in den Jahrhunderten habe ich ja erwähnt...

KFdG schrieb:

Die Erfindung der Schiffsschraube war eine Folge der Erfindung des Damfantriebs, ohne diesen hätte es keine Schiffsschraube gegeben, wie beim Schiesspulver: Schiesspulver allein hatte im Gefecht kein Nutzen, erst mit der Entwicklung der Feuerwaffen hatte es im Gefecht einen Wert.

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Keine Frage das habe ich ja auch nicht bestritten.
Allerdings ist festzuhalten das den Ausschlag die Schiffsschraube gab und nicht direkt der Dampantrieb.

Die Schiffsschraube ist das Resultat aus den möglichkeiten die man hatte so wie alle erfindungen die man macht

Aber wir wollen uns am besten mal nicht auf dieses Detail versteifen. Unwichitg war die Erfindung auf jeden Fall nicht.

Na ja, ein paar Erfindungen in den Jahrhunderten habe ich ja erwähnt...

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Allerding, ein par schöne ergänzungen

Hast du zufällig ein Link zur Erfindung der Schiffspumpe?

Tut mir leid, aber die Informationen habe ich aus einem Buch...


Ach ja, zwei weitere wichtige Erfindungen:

Um 1450 ging man von der bis da hin üblichen Klinkerbauweise, bei der sich die Aussenhautplanken überlappen, zur Kraweelbauweise über, bei dieser stossen die Planken stumpf aneinander.
Die zweite wichtige neuheit: Man rüstete die Schiffe jetzt mit 3 statt bisher 2 Masten aus.

Chriss schrieb:

Einst fingen ihre mächtigen Segel den Wind ein, einst bedeckten ihre Segel die Meere und einst waren sie die gefüchtetste Waffe der Europäer, "Segelschiffe". Sie entschieden Kriege und brachten neuen Reichtum. Was ist das Geheimniss der Segelschiffe? Warum waren sie so mächtig?

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Was für eine poetische Fragestellung; sie verleitet den Antwortenden, sich in Einzelheiten zu verlieren und ist doch so weit gespannt, dass sie kaum in eine Antwort zu fassen ist.

Bisherige Beiträge beleuchten einzelne Aspekte des Themas, beantworten aber die eigentliche Frage nicht: „Warum waren sie so mächtig?“

Segelschiffe sind meiner Ansicht nach der folgerichtig, nächste Schritt in der „Evolution“ der Schiffsbautechnik, nach den Ruderbooten.

Segelschiffe, oder Ruderboote mit Hilfssegeln gab es bereits in der Antike. In der Antike wurde vorwiegend Küsten- oder Binnenschifffahrt betrieben. Auch das Mittelmeer wird als Binnenmeer betrachtet. Ruderschiffe (Galeeren) wurden als Kriegsschiffe eingesetzt. Segelschiffe wurden für Transportzwecke verwendet, da sie mehr Stauraum hatten als eine Galeere.

Im Jahre 1453 wurde Konstantinopel (Byzanz) von den Türken erobert. Damit war der Landweg nach Indien und China versperrt, das Tor zu den Luxusgütern des fernen Orients für Europa zugeschlagen.

Heinrich der Seefahrer (Portugal) hatte das erkannt und beschloss, einen Seeweg nach Indien zu finden. Das war aber nicht so einfach.

Problem war:
- kein bekannter Schiffstyp war in der Lage eine Fahrt um Afrika herum zu bestehen.
- Eine Galeere konnte gar nicht genug Wasser und Lebensmittel mitführen um die Sahara zu umrunden. Sie wäre bereits auf der Hinfahrt gescheitert.
- Einem Segelschiff dieser Zeit wäre es nicht gelungen auf der Rückfahrt am Kap Bojador (Westafrika) gegen den ständigen Nordwind zu kreuzen. Kaum ein Schiff hätte je wieder den Heimathafen erreicht.

Heinrich begründete die erste Akademie der Seefahrt und holte sich dazu alle klugen Köpfe deren er habhaft werden konnte.

Entwickelt wurde (meist aus Mustern anderer Schiffstypen, aber konsequent):
- Ein hochbordiges Schiff zur verbesserten Hochseetauglichkeit,
- mit Kiel zum kreuzen gegen den Wind,
- mit Achter- u. Bugkastellen,
- das leicht war und zur Reparatur auf den Strand gezogen werden konnte
- mit einem Rumpf in kraweeler (auf Stoss) Bauweise (schneller)
- mit einem mittigen Ruder
- und mit einer Lateiner-Besegelung, zum kreuzen gegen den Wind,
- Zweimastig, (konnte nach Bedarf auch auf andere Besegelung umgerüstet werden)

Dieser neue Schiffstyp wurde Caravelle genannt. Daraus entwickelte sich die Karacke (z.B. Santa Maria) und daraus die Galeone.

Das Zeitalter der hochseetauglichen Segelschiffe, und der europäischen Seeherrschaft war mit der Entwicklung der Caravelle eingeläutet.

Konnte eine arabische Dhau vielleicht noch mit den kleineren Schiffstypen mithalten, so gab es für die großen europäischen Segelschiffe keine aussereuropäische Konkurrenz, zumal die Chinesen ihre Hochseeflotte bereits eingestampft hatten.

Die Chinesen hatten Schiffe mit über hundert Metern Länge, mit neun Masten und Schotten gebaut. Aber sie hatten zur fraglichen Zeit den Schiffsbauern unter Androhung der Todesstrafe verboten, Schiffe mit mehr als drei Masten zu bauen. So war ihr Schiffsbautechnisches know-how über den Generationswechsel verloren gegangen.

Jürgen schrieb:

Die Chinesen hatten Schiffe mit über hundert Metern Länge, mit neun Masten und Schotten gebaut. Aber sie hatten zur fraglichen Zeit den Schiffsbauern unter Androhung der Todesstrafe verboten, Schiffe mit mehr als drei Masten zu bauen. So war ihr Schiffsbautechnisches know-how über den Generationswechsel verloren gegangen.

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Wieso das denn? Holzmangel?

Jürgen schrieb:

Konnte eine arabische Dhau vielleicht noch mit den kleineren Schiffstypen mithalten, so gab es für die großen europäischen Segelschiffe keine aussereuropäische Konkurrenz, zumal die Chinesen ihre Hochseeflotte bereits eingestampft hatten.

Die Chinesen hatten Schiffe mit über hundert Metern Länge, mit neun Masten und Schotten gebaut. Aber sie hatten zur fraglichen Zeit den Schiffsbauern unter Androhung der Todesstrafe verboten, Schiffe mit mehr als drei Masten zu bauen. So war ihr Schiffsbautechnisches know-how über den Generationswechsel verloren gegangen.

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So ganz stimmt das ja nicht. Zu allererst eingestampft hat keiner was. China baute nur einfach keine neue Hochseeflotte, weil die Konfuzianer am Hof einfach nicht einsahen, warum sie so viel Geld ausgeben sollten für nichts. Denn die Hochseeflotten waren staatlich finanziert, sie brachten aber nichts ein, sondern kosteten nur extrem viel.

Am Anfang des 16. Jahrh. reaktivierte man aber die Handelsflotte wieder, aber bitte nicht mit Staatsgeldern. Der bisher illegal weitergeführte Seehandel wurde wieder erlaubt, musste aber über staatl. überwachte Seehäfen laufen. Man störte sich an den einströmenden Portugiesen und wie diese sich in den ostasiatischen Seehandel einmischten. Lange Rede, kurzer Sinn, es gelang Chinas Händlern um 1530 wieder die Kontrolle über den Seehandel an sich zu reissen. Man baute also munter wieder große Handelsdschunken. Gleichzeitig wurde die chin. Kriegsflotte wieder aktiviert, um die jap. Piraten zu vertreiben. Es gab mehrere Seeschlachten zwischen China und Japan, wobei die Chinesen die meisten jap. Schiffe (die viel kleiner waren) versenkten.

Besonders im späten 17. und 18. Jahrh. war China die Seefahrernation Ostasiens schlechthin, dann auch wieder mit staatl. Förderung (aber immer über offizielle Häfen). Aber nie wieder wurde eine reine Staats-Handelsflotte wie unter Zheng He geschaffen, denn sowas war viel zu teuer und unprofitabel.

Dann etwas zur Größe der Schiffe. Die Chinesen mögen unter Zheng He sehr große Schiffe gebaut haben, aber praktische Schiffe waren das nicht. Sie schlichen über die Weltmeere und waren ewig unterwegs. Um es nochmal zu unterstreichen: Das waren vom Staat finanzierte und gebaute Flotten. Folglich hatten diese in erster Linie polit. Zielen zu dienen: Nämlich durch die gigantische Größe zu beeindrucken und einzuschüchtern. Die Ming als Herren Asiens zu probagieren. Mit großem Erfolg, aber mit einem dicken roten Minus unterm Strich. Die Waren die gehandelt wurden, dienten nicht dem Profit, sondern der Refinanzierung und trotzdem reichte es nicht. Wenn man bedenkt, dass mitunter 30.000 bis 40.000 Menschen mitfuhren. Die wollten bezahlt und versorgt werden.

Nein, das alles kostete so viel, dass kein späterer Kaiser für sowas Geld ausgeben wollte. Zumal sich die frühen Ming als neue Herrscher erst einmal zu profilieren suchten, und jedem zu sagen versuchten, dass China nach den Mongolen wieder da ist. Die Kaiser danach hatten das doch gar nicht mehr nötig. China entsandte seine millionenmannstarken Armeen und war wieder der unangefochtene Hegemon Asiens und das bis weit ins 19. Jahrh., da brauchte man sich nicht mehr profilieren, ergo keine Imagekampagne à la Zheng He und Kaiser Yongle veranstallten. Man wusste wer man war und der rest Asiens wusste das auch.

Um noch mal auf die Frage "Warum waren sie so mächtig?" zurück zu kommen, so ist die Antwort ganz einfach:

Damals waren die Segelschiffe die modernsten Schiffe und außerdem die besten Transportmittel ihrer Zeit. Segelschiffe waren die schnellste ( und im Falle Amerikas einzige ), schnellste, profitabelste und sicherste Transportmöglichkeit zwischen Europa und den anderen Kontinenten. Sie waren die einzige möglichkeit Kolonien im Ausland zu errichten, mit ihnen zu Handeln sowie sie zu verteidigen.
Heutzutage kontrollieren Flugzeugtäger bzw. Flugzeugträgerformationen die Ozeane, da sie die mächtigste konventionelle Kriegswaffe unserer Zeit darstellen, zumal sie die Elemente der Schifffahrt und der Fliegerei kombinieren. :grübel:

Louis le Grand schrieb:

So ganz stimmt das ja nicht. Zu allererst eingestampft hat keiner was. China baute nur einfach keine neue Hochseeflotte,...

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Gebe ich zu, die Formulierung "eingestampft" ist natürlich überzeichnet. Ich wollte auch nur das Bild übermitteln, dass hier eine große Idee in Ungnade gefallen war und zu Grabe getragen worden ist. Quasi "eingestampft".

Ich verwende gern mal Umschreibungen oder bildhafte Vergleiche, und wenn die dazu noch doppeldeutig sind, dann machts sogar richtig Spass :still:

...Warum waren sie so mächtig:grübel:

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Das ist schon eine sehr pauschale Frage. Und was für eine pauschale Antwort soll man da geben?
Segelschiffe/-boote sind sehr alt, je nach Definition wurden Segelboote schon in der Steinzeit verwendet.
Aber es hat eine gewaltige technische Entwicklung stattgefunden zwischen den ersten Segelboote - das waren vermutlich Flosse auf denen ein Stück Tuch aufgehängt war, so dass sie vor dem Wind trieben - und modernen Rennsegelyachten beispielsweise.

Eine wesentliche Erfindung war das Kreuzen, mit dessen Hilfe es erstmals möglich war, gegen den Wind zu segeln, und so wieder jederzeit an den Ausgangsort zurückzukehren. Vorher konnte man höchstens hoffen, dass der Wind irgendwann dreht, so dass man wieder zurückfahren kann. Aber auch die Erfindung des Kreuzens lässt sich so einfach nicht zeitlich einordnen. Ob ein Schiff kreuzen kann oder nicht, hängt einerseits vom Lateralplan (also der Fläche unter der Wasserlinie) und dem Aufbau des Riggs/Segels ab. Klassische Rahsegler sind so gut wie ungeeignet zum Kreuzen, und die wurden noch bis ca 1900 hauptsächlich gesegelt (bis zu 90 Grad Winkel zum Wind=halber Wind), während Lateinersegel/Gaffelsegel und moderne Toptakelung (>40 Grad gegen den Wind) gut bis sehr gut kreuzt. Allerdings haben die Rahsegler wieder grosse Vorteile bei achterlichen Winden. Darum wurden auf grossen Strecken mit konstantem Wind (zB Passat) immer noch Rahsegler eingesetzt. Kleine und wendige Boote hatten schon früh Gaffel oder Toptakelung (zB Lotsen-Kutter).

Ein weiterer wesentlicher Punkt ist die Hochseetauglichkeit. Hier waren Ruderboote klar im Nachteil. Einerseits musste man ja den menschlichen Motor durchfüttern (wie schon vorher erwähnt wurde), und dann sind Ruderboote kaum Wellen-geeignet. Wer schon mal in einem Ruderboot gegen ein paar Wellen angerudert hat, weiss, was ich meine. Im Seegang werden die Ruder ständig auf und abbewegt, was die Arbeit extrem erschwert oder sogar unmöglich macht. Dazu weist das Schiff anfällige Öffnungen auf, durch die Wasser eindringen kann.
All diese Nachteile gibt es bei Segelbooten nicht. Der Schiffskörper kann ganz geschlossen ausgeführt sein, die Antriebsleistung erfolgt durch den Wind, der nie ermüdet und nichts kostet. Einziger Nachteil ist der hohe Schwerpunkt und die Windkraft, die durch Ballast im Kiel ausgeglichen werden muss. Damit steigt wieder der Tiefgang, usw...

Aber durch die lange Entwicklungs- und Optimierungszeit waren die Schiffe am Beginn der Kolonialisierungszeit Hi-Tech- Wunderwerke der damaligen Zeit geworden, mit denen es gelang, eine globale Wirtschafts und Machtstrategie auszuüben.

Die Spanier bedienten sich als Vorlage für die Karavelle übrigens der Nordeuropäischen Kogge bwz. deren Nachfolger, der Holk. Diese sind wiederum in direkter Linie auf die Wikinger-Schiffe zurückzuführen.

Das habe ich aus dem Buch "Berühmte Segelschiffe". Der Autor zieht eine direkte Linie von den alten Nordbooten, wie man sie u.a. auf Fünen gefunden hat, über die Wikingerschiffe zur Hanse zu den Karavellen und damit auch zu den übrigen Segelschiffen.
Seines erachtens nach hat das Mittelmeer - außer dem Lateinersegel - zu den hochseefähigen Atlantikseglern nicht beigetragen.

Gruß,

Andreas