Segelschiffe

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Chriss, 6. August 2005.

  1. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Das ist aber fraglich. Es gibt ja auch die Theorie, dass die Phoenizier schon sehr früh - also vor der Zerstörung Karthagos - nach Sued-Amerika gefahren sind. Es finden sich viele Parallelen und Spuren in der Südamerikanisch-Indianischen und Phoenizisch/ägyptischen Kultur. Z.B. Wurfschleuderer (Balearen), Pyramiden, bestimmte Musikinstrumente, Bestattungsriten, phoenizische Münzen, die einen weiteren Kontinent im Westen zeigen, bis hin zu "weissen" Indianern...

    Damit wären Mittelmeervölker sehr wohl in der Lage gewesen, weite Strecken über See zurückzulegen. Neben den Schiffen selbst war eine Voraussetzung auch die Navigation, vor allem Mathematik und Astronomie. Alles Dinge, die bei den Arabern und Bewohnern Nordafrikas schon bekannt waren, aber in Europa wohl erst durch die Mauren über Portugal/Spanien eingeführt wurden.
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wurde hier schon mal aufgegriffen: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=5094&highlight=ph%F6nizier+atlantik
    Wurfschleudern sind übrigens weit verbreitet. (Bie mir hängt zum Beispiel auch ein im Zimmer)
     
  3. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    In dem Link wird die Theorie aber ziemlich niedergemacht, was wohl am Nichtwissen liegt.

    Ich halte es im Gegenteil aber für sehr wahrscheinlich, das etwas daran ist.
    Es gibt immerhin eine Fülle an Indizien.
    Und im ZDF kam vor einiger Zeit eine Sendung (von der ich das weiss), in der einiges genannt wurde. Scheint also doch nicht ganz so unseriös zu sein.

    Und es wurden sogar Nachkömmlinge der "weissen Indianer" gezeigt, kleine Jungen aus einem (brasilianischen/peruanischen?) Dorf, mit roten Haaren und blauen Augen. Wenn mans nicht gewusst hat, hätte man die für Iren halten können. Verblüffend.
    Aber wieso irisch/keltisch, wenn es doch Phönizier gewesen sein sollen? Das erklärt sich so, dass die Phönizier in erster Linie Seefahrer und Händler gewesen sind. Für ihre Kriegszüge haben sie dagegen Söldner engagiert. Vor allem bei den Kelten, die als mutige und hartnäckige Kämpfer bekannt waren. Tatsächlich müssen Hannibals Armeen zum grossen Teil aus Kelten bestanden haben. Und die, die nach Südamerika gesegelt sind, waren sicher keine einzelnen Schiffe, sondern eine grosse Flotte, mit den Resten der Phönizischen Armee. Und die werden auch nicht ins Unbekannte gesegelt sein, sondern dahin, wo schon vorher Kontakte bestanden.

    Technisch war es durchaus machbar, mit den Schiffen der Phönizier und ihren Kenntnissen in Navigation solche Strecken zurückzulegen. Und zwar hin und zurück (sonst hätte ja keiner berichten können).
    Es ist sogar unwahrscheinlich, das die Phönizier ihre seefahrerischen Fähigkeiten nicht irgendwann entsprechend eingesetzt haben. Im Vergleich waren die Schiffe der Wikinger viel weniger seetauglich, da sie offene Segel- Ruderboote verwendeten.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die phönizische Münze mit Darstellungen von Kontinenten würde ich gerne sehen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2005
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    So weit ich weiß, sind schon im 16. Jahrhundert Mitteleuropäer in Peru gewesen. Und ich glaube, das sind noch nicht einmal die einzigen geblieben.

    Es gibt wohl kaum eine Erklärung, die ärger an den Haaren herbeigezogen sein kann, als ausgerechnet die Phönizierthese.


    Und um den Atlantik zu überqueren, braucht man natürlich keine Seefahrer, sondern vor allem Söldner.

    Nun ja, vielleicht hatten die Phönizier ja auch nicht vor, nach Handelsplätzen Ausschau zu halten, sondern sie sind damals mit ihren Söldnern den Amazonas aufwärts gezogen und haben Südamerika erobert?


    Und was ist mit Hörnern und Spiralen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. November 2005
  6. admiral nelson

    admiral nelson Neues Mitglied

    Ich halte es zwar für durchaus möglich, dass in der Antike schon Europäer/Afrikaner rüber nach Amerika gesegelt sind, aber richtige Beweise dafür fehlen leider, die Argumente die du anführst hat Hyokkose ja schon entkräftet. Da muss man wohl noch ein bisschen forschen um was wirklich Beweiskräftiges zu finden. Wenn überhaupt, aber wie gesagt, ich halte es durchaus für möglich.

    Und mal davon abgesehen, nur weil das ZDF das bringt ist es noch lange nicht seriös, ein Sender der eine 20m lange Nussschale mehrmals als orginalgetreuen Nachbau der Victory bezeichnet und auch sonst massig historische Fehler einbaut ist miener Meinung nach nicht als historisch besonders seriös anzusehen.....
     
  7. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Stimmt, genau das wurde in der Sendung auch noch genannt. Und dann wurde noch eine Festung im Urwald gezeigt, aus Steinen, die weit transportiert worden sein müssen, da es an dem Ort keine Steine gab. Das konnte nur mit Schiffen auf dem Amazonas geschehen sein. Die Bauweise der Festung entsprach genau der Technik, wie man sie aus Phönizien oder Ägypten kannte. Mit sich verengenden Einfallstrassen, die eine Armee, die die Gänge hochströmt, in der Bewegung hindert, so dass wenige Verteidiger leichtes Spiel hatten.
    Das bedeutet, dass hier sehr kundige Baumeister am Werk gewesen sein müssen, die sehr viel Erfahrung mit kriegerischen Auseinandersetzungen hatten. Und das alles im brasilianischen Urwald?


    In diesem Sinne auch noch interessant:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=124385#post124385

    Wenn sie das geschafft hatten, warum sollten sie dann nicht genauso gut nach Amerika gefahren sein?
     
  8. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Welche zeitliche Differenz ist denn zwischen 146 v. Chr. und "sehr früh" anzusetzen?

    Richtig und das waren bis zum 2. punischen Krieg hauptsächlich Griechen und nicht Kelten. Deshalb: s.o.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das läßt ja interessante Schlüsse auf das Niveau der Sendung zu...


    Eine Expedition aus keltischen Söldnern und ägyptischen Star-Architekten? Faszinierend...
     
  10. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Entschuldigung, ich dachte, ich bekomme hier sachliche Antworten. Dieses pauschale Niedergemache ist nicht wirklich hilfreich:mad:

    Darum zur allgemeinen Erbauung und Erleuchtung noch ein paar Links:

    http://www.cartage.org.lb/en/themes...ldcivilization/phoenicia/america/america.html

    http://phoenicia.org/carthanewworld.html

    http://www.trends.ca/~yuku/tran/xcoin.htm

    Im übrigen sind wir ein wenig vom Ursprungsthema "Segelschiffe" ab.
    Oder weiss jemand genaueres über den Aufbau Phoenizischer Segelschiffe?
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ja, das ist wirklich erbaulich und erleuchtend. Allein der Vergleich zwischen der Abbildung der Münze und der manipulierten Abbildung zeigt, wie sehr die Landkarten-These an den Haaren herbeigezogen ist.


    Da hast Du natürlich recht.
     
  12. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

  13. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Oh, kann leider nicht mehr editieren, darum ein extra-posting.

    Also, zwar kann ich keinen zwingenden und erst recht keinen wissenschaftlich haltbaren Beweis liefern, dass tatsächlich Phoenizier (und Kelten) in der Antike nach Amerika gefahren sind. Das wäre in der mir zur Verfügung stehenden Zeit und Mitteln auch überhaupt nicht vorstellbar. Ich kann nur ein wenig im Netz surfen :fs:
    Aber mit meiner Meinung stehe ich wohl nicht ganz alleine da. Es gibt sogar Stimmen, die behaupten, dass die Phoenizier bis nach Neuseeland gekommen sein sollen. Das ist ein anderes Thema und das würde ich auch nicht unterschreiben, obwohl alles denkbar ist.

    Was ich aber ganz genau sagen und feststellen kann, ist etwas anderes: Aufgrund meiner mehr als 40-jährigen Erfahrung als aktiver Segler kann ich die seefahrerische Leistung der antiken Segler sehr gut einordnen. Ich habe mir weiterhin die Schiffe angesehen, wie in den Links angegeben. Und ich meine, dass ich da etwas sehr interessantes entdeckt habe:

    Schon im ersten link sind zwei sehr interessante Schiffe gezeigt. Erstens, das Merchant Ship ganz oben, und dann die Computergrafik in der Mitte rechts. Diese erinnert schon an sehr viel jüngere Schiffe aus der Zeit z.B der Spanier.
    Das obere Schiff hat eine Auffälligkeit: Die stark gebogene Form, dazu den Rundspant sowie das hohe Freibord.
    Während ich den gezeigten Kriegsschiffen keine besondere Hochseefähigkeit bescheinigen könnte (geringes Freibord, grade, gestreckte Form) ist so eine gebogene Form mit einem tiefen Lateralplan eigentlich prädestiniert für Hochseefahrten bei hohem Wellengang. Dafür ist dieser Schiffstyp ideal. Die Geschwindigkeit dürfte aber vergleichsweise niedrig sein (kurze Wasserlinie). Man hat wohl Geschwindigkeit für ein besseres Seeverhalten geopfert. Dafür muss man einen Grund gehabt haben.

    Zweitens: Das Segel ist als Rahsegel ausgeführt, und hat eine Rah (oben) und einen weiteren Baum unten. Das entspricht fast einem modernen Grossbaum bei heutigen Segelschiffen mit Top-Takelung.
    Während ein normales Rah-Segel bei Kursen hoch am Wind an der Vorderseite einfällt, und das Boot muss abfallen, ist es mit so einer Konstruktion möglich gewesen, weit an den Wind zu gehen. Mit anderen Worten für Nicht-Segler: Das Schiff konnte vermutlich kreuzen (gegen den Wind segeln)!
    Dafür spricht auch der tiefe Lateralplan, der wie ein Lang-Kiel (typisch für Hochsee-Fahrtenyachten) ausschaut, und der Rundspant. Auch dafür muss es einen Grund gegeben haben. Niemand hätte so kompliziert gebaut (mehrfach gebogenes Holz) und unnötigen Tiefgang produziert, wenn es nicht etwas gebracht hätte.
    Ich würde sagen, die Leute, die so ein Boot konstruiert haben, hatten viel Erfahrung mit Hochseesegelei.
    Drittens, bei dem Boot in der Mitte ist ein zweites, ein Vorsegel zu sehen. In der gezeigten Position wird es allerdings vom Hauptsegel abgeschirmt und ist völlig unwirksam. Es wird erst wirksam, wenn es aus dem Schatten des Hauptsegels hervorkommt, und das ist bei mindestens halbem Wind. =Ein weiteres Argument dafür, dass man mit diesem Boot "hoch rangehen" konnte, also die Eigenschaft, die man zum Kreuzen braucht.

    Warum ist das nun so wichtig? Man kann doch bis nach Amerika fahren, ohne kreuzen zu müssen, indem man immer mit Wind von hinten fährt. Das stimmt schon, aber wie kommt man zurück? Und vor allem, ist einer bereit, loszufahren, ohne zu wissen, ob es irgendwo eine Windströmung gibt, die den Rückweg erlaubt. Vielleicht gerät man an den Rand der Weltscheibe, und fällt dann herunter.
    Das kann man nur vermeiden, wenn man ein Schiff hat, was auch "umdrehen" kann, wenn Gefahr droht. Also, ein Schiff das kreuzen kann!

    Natürlich muss man einräumen, dass das moderne Darstellungen der Schiffe sind, von denen ich nicht weiss, wie genau sie sind. Aber es gibt antike Originale (schaut in den links) die genau die obigen wichtigen Eigenschaften zeigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2005
  14. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Natürlich hat das (Merchant-) Schiff auch Schwachpunkte:
    Erstens, es sind Ruder gezeigt, die der "Kreuzen-These" etwas wiedersprechen. Zweitens, das Segel ist riesig, und hat keine Reff-Möglichkeit?
    Drittens, das Schiff ist weitgehend offen, bei richtig schwerem Wetter steigen Seen ein und das Boot kentert/säuft ab.

    Zu 1.: Die Ruder sind sicherlich nur als Hilfsantrieb gedacht. Bei so einem rundbauchigen Schiff hätte eine Rudermannschaft einen sehr anstrengenden Job. Es gab auf dem Mittelmeer wohl auch Zeiten ohne jeglichen Wind (Flauten), und man musste in Häfen manövrieren.

    Zu 2.: ist mir nicht klar, ob es ein Reff gab. Falls nicht, war es bei Sturm ziemlich gefährlich, Kentergefahr drohte.

    Zu 3.: wird überkompensiert durch die rundliche Form. Wohl erst bei extremen Sturm drang Wasser ein ..??


    Also, langer Rede kurzer Sinn:

    Meiner Meinung nach waren die Handelsschiffe der Phoenizier, wenn sie so aufgebaut waren, wie auf den Abbildungen, für weite Überseefahrten geeignet, und mussten auch eine Atlantik-Überquerung nicht scheuen !

    Natürlich beweist das nicht, dass sie es auch tatsächlich taten. Aber möglich wäre es gewesen.

    Wenn es tatsächlich stattgefunden hat, warum gab es so wenig Spuren davon, insbesondere in der alten Welt.
    Das muss kein Widerspruch sein, da erstens die Phoenizier ihre Entdeckungen vor der Konkurrenz (Griechen, später Römer) geheim halten mussten. Zweitens, das Reich der Phoenizier und Karthager ist untergegangen. Mit wem hätte man auf den alten Kontinenten Kontakt halten sollen?
    Drittens, es ist ein grosser Unterschied, ob man einzelne Expeditionen durchführt, oder eine regelmässige Handelslinie aufbaut mit konstantem Warenverkehr. Ersteres war wohl möglich. Bei letzterem wird man wohl einräumen müssen, dass die damaligen Schiffe nicht ausreichten, bei Beladung mit schwerem Wetter im Atlantik fertig zu werden. Es dürften daher auch viele Schiffe bei dem Versuch der Überquerung verloren gegangen sein. Das hat sich daher vielleicht nicht rentiert.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist unbestritten.


    Für eine solche Behauptung fehlt mir jegliche Begründung.

    Konnten die Griechen genausogut nach Amerika und zurückkreuzen, so daß sie für "die Phönizier" eine gefährliche Konkurrenz waren?

    Gab es eine oberste phönizische Behörde, welche alle phönizischen Seefahrer inklusive ihrer griechischen (oder gar keltischen) Söldner zur Geheimhaltung verpflichten? (Die phönizische Münzprägungsbehörde, welche angeblich Landkarten vervielfältigt haben soll, kann es ja wohl nicht gewesen sein.)

    Und warum haben eigentlich die neuzeitlichen Entdecker, angefangen von Kolumbus, ihre Fahrten nicht geheimgehalten? Gab es damals keine Konkurrenz?


    Diese "Geheimhaltungsthese" erinnert mich, mit Verlaub, an die allseits beliebten Verschwörungstheorien, die nach dem simplen Elefant-im-Kirschbaum-Muster verfahren: "Warum gibt es keine handfesten Beweise?" - "Eben, daran sieht man ja, wie geheim die Sache ist!!!"






    Mit den oben erwähnten Griechen und Römern, die ja versessen darauf waren, es der phönizischen Konkurrenz zu zeigen.

    Im übrigen: "Das Reich der Phönizier und Karthager" gab es gar nicht...
     
  16. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Nun ja, könnte ja vielleicht trotzdem so gewesen sein. Vielleicht hatten sie dort Gold gefunden? Nur so als Idee.
    Aber Geheimhaltung war garnicht nötig, dass das Wissen verloren gegangen ist. Man denke nur mal, was wir von der Antike noch wüssten, wenn es uns nicht durch die Mauren überliefert worden wäre.
    Und - egal ob es mehrere Reiche oder nur eins gab - das Phoenizische Reich und die gesamte Kultur sind untergegangen. Damit gab es auch keine "Kulturerben", die Informationen für später bewahren konnten.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das wäre das erste Mal, daß eine Entdeckung geheim geblieben wäre, weil (!) die Entdecker Gold gefunden haben...



    Natürlich nicht. Alles Wissen der Antike ist nur fragmentarisch erhalten, auch auch das Wissen der Perser, Griechen und Ägypter. Nur läßt sich daraus keine Theorie bauen, daß die Griechen in Simbabwe, die Perser in Vietnam und die Ägypter in Finnland waren. Auch nicht mit dem Argument, es hätte "vielleicht trotzdem so gewesen" sein können.
     
  18. ganz_der_alte

    ganz_der_alte Mitglied

    Was ist eigentlich mit den Fahrten von Thor Heyerdal?

    Wenn ich micht recht entsinne, hat er es mit der RA I + II doch fast geschafft, über den Atlantik zu kommen.
    Knackpunkt war jedoch, dass sich die Schiffe während der Überfahrt praktisch auflösten.

    Die Lösung hierfür scheint die Expedition mit der "Tigris" zu liefern (habe mal vor x-Jahren das Buch gelesen...).
    Während das Schilf für die Ra-Expeditionen einfach irgendwann geschnitten wurde, sagten die Schilfbauern im Irak ihm, dass das Schilf nur zu einer bestimmten Zeit geschnitten werden darf (Ich glaube, es war im August...).
    Die Tigris war über die gesamte Expeditionszeit hin seetüchtig und legte 4.200 Seemeilen zurück, also weitaus mehr als Ra I und II, bis sie schließlich vor Dschibouti aus Protest gegen die dortigen Konflikte verbrannt wurde.

    Quelle:
    http://www.seemotive.de/html/dkontiki.htm

    Gruß,

    Andreas
     
  19. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Nach dem Link hat er es mit RA-II wohl geschafft.

    Da hätte er wohl heutzutage noch ganz andere Probleme.... aber das ist wieder Tagespolitik.

    Die Schilf-Schiffbauer stammen aber wohl aus einer noch viel früheren Epoche. Dagegen sind die Holz-Schiffe der Phöniker richtige Hitech-Fahrzeuge, und die haben sich gewiss nicht von selbst aufgelöst.

    Meiner Meinung nach hat es viel länger regelmässige Kontakte über die Ozeane hinweg gegeben. Aber mit den damals zur Verfügung stehenden Schiffsgrössen hat man natürlich keine "Invasionen" über den Ozean hinweg durchführen können. Etwaige Einwanderer waren zahlenmässig so gering, dass sie im Laufe der Jahrhunderte/-tausende sich vermischt haben und auf- oder untergegangen sind.
    Und was noch viel wichtiger ist, es hat wohl keine schriftliche Dokumentation (die erhalten ist) gegeben.
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zustimmung.
    Aber es hat sie eben doch gegeben, die Invasionen. Stichwort Madagaskar!

    Grüße Repo
     

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