...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Fortsetzung folgt, ich habe Kehne noch nicht beendet.
Ich finde es in Ordnung, wenn du fortsetzt. Ein Historiker, der so austeilt, sollte Kritik auch post mortem aushalten.

Peter Kehne war sicher brilliant, möglicherweise war jedoch gerade dies sein Verhängnis, beziehungsweise die Ursache für einen gewissen unduldsamen Hochmut. Und trotzdem ist es sicher möglich auch seinen wissenschaftlichen Beitrag für die aktuellere Geschichstwissenschaften zu würdigen. Und noch einmal die Frage: doch ein eigenes Thema?
 
Kurz möchte ich noch darauf eingehen, was mir kurz vorm Einschlafen durch den Kopf schoss:
Wir reden(oder ich redete bis immer davon, Varus sei 9 n an die Weser(keine Diskussion, ab an, hinter , auf, gegen,Nähe)gelockt worden. Hat er sich 7 und 8 noch geziert?...ne bitte, nach dem immensum eine Schampause machen?
Er ist ab 7 Kommandierender rechtsrheinisch.
Ich frage jetzt hier konkret, was ich nicht bisher gelesen habe:Was ist 7 und 8 n geschehen?
Bitte um Entschuldigung, aber die letzten 15 Jahre durchzulesen=unmöglich
Naja, dass er an die Weser gelockt worden sei, ist ja Eigengut von Cassius Duo, der sich bemüht, über Varus' Fehler dessen Niederlage, die Niederlage der tapfersten aller Armeen, zu rationalisieren.
Wir wissen über die zwei Jahre davor praktisch nichts. Selbst über den immensum bellum wissen wir so gut wie nichts.
 
Ich finde es in Ordnung, wenn du fortsetzt. Ein Historiker, der so austeilt, sollte Kritik auch post mortem aushalten.

Peter Kehne war sicher brilliant, möglicherweise war jedoch gerade dies sein Verhängnis, beziehungsweise die Ursache für einen gewissen unduldsamen Hochmut. Und trotzdem ist es sicher möglich auch seinen wissenschaftlichen Beitrag für die aktuellere Geschichstwissenschaften zu würdigen. Und noch einmal die Frage: doch ein eigenes Thema?
Ich war eben spazieren und da ist mir noch was durch den Kopf gegangen. Kehne kritisiert die angeblichen altphilokogischen Defizite der Archäologen (die bei den Historikern nicht minder existieren und keine Frage des Fachs, sondern der Generation sind) und moniert, dass sie von Übersetzungen abhängig seien (was tatsächlich ein Problem darstellt!). Aber er selbst benutzt auch die Übersetzungen von Tacitus und Cassius Dio, beispielsweise fordert er, dass in Kalkriese in der Nähe des Schlachtfeldes die Martergruben nachgewiesen werden müssten. Allerdings ist Martergruben bereits eine durchaus legitime,in den Kontext passende Interpretation, scrobes sind einfach nur Gruben. Kehne benutzt hier also eine Übersetzung, gleichwohl er sicher Latein und Griechisch perfekt beherrschte. Ich empfinde das als heuchlerisch., einerseits anderen vorzuwerfen, Übersetzungen zu verwenden (und daraus auf altphilologische Unfähigkeit zu schließen), dies aber selber zu tun.
 
Ich war eben spazieren und da ist mir noch was durch den Kopf gegangen. Kehne kritisiert die angeblichen altphilokogischen Defizite der Archäologen (die bei den Historikern nicht minder existieren und keine Frage des Fachs, sondern der Generation sind) und moniert, dass sie von Übersetzungen abhängig seien (was tatsächlich ein Problem darstellt!). Aber er selbst benutzt auch die Übersetzungen von Tacitus und Cassius Dio, beispielsweise fordert er, dass in Kalkriese in der Nähe des Schlachtfeldes die Martergruben nachgewiesen werden müssten. Allerdings ist Martergruben bereits eine durchaus legitime,in den Kontext passende Interpretation, scrobes sind einfach nur Gruben. Kehne benutzt hier also eine Übersetzung, gleichwohl er sicher Latein und Griechisch perfekt beherrschte. Ich empfinde das als heuchlerisch., einerseits anderen vorzuwerfen, Übersetzungen zu verwenden (und daraus auf altphilologische Unfähigkeit zu schließen), dies aber selber zu tun.
Das klingt ein wenig nach Stefan Burmeister, der den Vorwurf Kehnes an Kalkriese-ProtagonistInnen, Zirkelschlüsse zu produzieren auf Kehne selbst anwendet. Kehne würde die zahlreichen Einkerbungen auf in Kalkriese gefundene Asses als Reflex der Meuterei der Legionen am Rhein nach Augustus Tod 14 n.Chr. sehen, und überträgt damit eine Information aus den Quellen (Tac ann I,31- 49) auf die Fundmünzen. Burmeister wirft Kehne vor, dass er damit eine Übertragung macht, um mit dieser geschlossenen Übereinstimmung von historischer Information und archäologischem Fund die Datierung Kalkrieses nach 14 n.Chr. zu beweisen - nur ist diese Übereinstimmung von sich bedingenden Informationen abhängig. Diese Deutung Kehnes ist jedoch inzwischen obsolet, weil inzwischen auch in Anreppen solche eingekerbte Asse gefunden wurden (Belegung des Lagers 4 n.Chr. bis höchstens 6 n.Chr.). Unten Bronzeas des Augustus mit Einkerbung und Gegenstempel IMP mit Lituus Bronze As of Augustus, Nemausus, 20 BCE–10 BCE. 1944.100.68867
1759155793378.jpeg
 
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Ich las vor einiger zeit irgendwo, daß Varus sein Heer zweigeteilt habe: 1 Legion nordwärts, 2 Legionen und Teiltross, Frauen und Kinder südwärts Richtung Gebirgsübergang äußere Brukterer.
Davon steht in keiner Quelle etwas. Laut den Quellen war Varus mit drei Legionen unterwegs. Davon weicht Cassius Dio ab, dass Varus auf Bitten der Cherusker Truppenteile hierhin und dorthin geschickt habe (als Wachposten, für polizeiliche Aufgaben, als Geleit). Aber der nennt da auch keine Legionen.
Was du evtl. verwechselt haben könntest: Nach der Varusschlacht soll Asprenas mit zwei Legionen aus Obergermanien nach Niedergermanien geeilt sein, um die Rheingrenze im Norden zu sichern. Er soll sich dann an den zurückgelassenen Gütern der Varuslegionen bereichert haben. (Velleius, Hist. Rom. II, 120)
Hier habe ich das nicht gelesen,
Ist ja auch, so wie wiedergegeben, Blödsinn.

es würde aber die Frage aufwerfen, warum Germanicus 15 , neben der Metzelei, dahin gezogen ist(klar, daß ist nicht nähe Kalkriese, aber haud procul)
Ich kann deinen Gedankengang gerade nicht nachvollziehen.

@"äußere Brukterer": Der Begriff stammt ja aus einer Übersetzung von Tacitus und heißt im Original ad ultimos Bructerorum. Sontheimer übersetzt hier: "Dann führte er sein Heer weiter bis an die äußerste Grenze der Brukterer." Sontheimer versteht die Stelle also gewissermaßen geographisch. Muss man aber nicht. Letztlich heißt das nur "bis zu den letzten Brukterern". Das kann man ähnlich verstehen wie die Formulierung "sie wurden bis auf den letzten Mann niedergemetzelt" (was im Zusammenhang mit den Brukterern natürlich nicht aufgeht, weil sie auch in den Folgejahren noch auftreten und der Tabula Peutingeriana zufolge auch noch Jahrhunderte später eine Größe sind (allerdings ist die Tabula Peutingeriana voller Anachronismen. Im Golf von Neapel ist sie auf vor 79 n. Chr. stehen geblieben, anderswo nennt sie Orte, die nach Hadrian benannt worden sind.))
 
@Sepiola, zu Deiner Anmerkung, ob ein Vertrag (von mir wohl zu eng definiert)vorlag und woher ich diese Tatsache gefolgert habe.
Dir ist bekannt, conditio sine qua non Hier habe ich gefolgert, daß Varus mit 3 Legionen und was sonst noch nicht unbedingt , ohne wenigstens nachzufragen, ins Cheruskerland marschiert sind. Anderfalls würde ich das als casus belli betrachten.
Ich gehe also von einem Appeasement oder einer Vereinbarung aus, die dem Einmarsch vorangegangen sein muß.
Ja, war von mir vielleicht zu hart formuliert. Natürlich gab es vertragliche Abmachungen, aber wir dürfen nicht von modernen völkerrechtlichen Vorstellungen ausgehen. Zumindest ein maßgeblicher Teil der cheruskischen Führungsschicht hatte das römische Bürgerrecht (laut Tacitus war Arminius' Schwiegervater Segestes das Bürgerrecht von Augustus persönlich verliehen worden; sein Sohn war hoher Priester im heutigen Köln); Arminius und sein Bruder Flavus waren Offiziere in römischem Dienst, Varus war Arminius' Vorgesetzter.
Laut Dio hat Varus nicht nachgefragt, ob er ins Cheruskerland marschieren dürfe; er wurde von der cheruskischen Führungsschicht darum gebeten, bis zur Weser zu marschieren und seine Truppen für verschiedene Aufgaben im Land zu verteilen.
 
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@Sepiola Beitrag 456: Deine Kritik ist insoweit richtig, daß ein cheruskischer Anführer als Römer mit sich keinen Vertrag schließen kann. Ich will auch nicht ausschließen, daß andere Anführer den Bundesgenossenvertrag geschlossen haben. Für mich diente es der Klarstellung, was Biturigos sagte, und Punkt.
@ElQuijote: ob ich etwas glaube oder verfolge ist, da ich es hier publziere, öffentliches Gut, damit offen für alle Kritik der Welt. Deshalb habe ich auch eine Meinung zum Blödsinn. Ravenik erzählte etwas vom halbverfallenen Lager innerhalb des ersten; auch das halte ich nicht für Blödsinn, sondern für eine diskussionswürdige Annahme, weil jeweils dieAnsicht von Osten oder Westen stattfindet(ist auch schon ewig bekannt)

Wenn Germanicus 15 zum Schlachtfeld wollte, hätte er es ab Lingen/Emsdetten/Greven wesentlich kürzer haben können. Dabei bleibe ich; stattdessen dreht er eine Ehrenrunde mit 8 Legionen zum Bruktererland, um anschließend das Schlachtfeld zu besuchen. Das steht bei Tacitus
in chronologischer Abfolge. Ich kann mir nur vorstellen, daß er ins Bruktererland zuerst zog, um dort Arminius zu jagen oder zu lokalisieren.

Wenn meine Vorstellung stimmen sollte, dann hat er zuerst Arminius jagen wollen, weil er ihn im Bereich Bruktererland oder etwas östlich vermutet;da die Sache insgesamt ergebnislos verlief, ist er zur Ems zurückmarschiert.Das erklärt, warum er nicht direkt zum Schlachtfeld marschiert ist und auch, warum er mit stattlicher Streitmacht ins Bruktererland gezogen ist.

Wenn Absichten oder Pläne nicht in den Quellen, wo auch immer, stehen, leuchtet mir ein. Insofern wird auch die chronologische Abfolge und ihre Begründung ein Geheimnis bleiben. Ich habe mir aber erlaubt, diese Meinung zumindest zu veröffentlichen, weil mir immer wieder für mich Unklarheiten-für mich-auftauchen. Ob das jetzt schon 50x diskutiert worden ist...und ich es nicht gelesen habe, hindert mich an meinen Annahmen nicht.
 
naja, er wurde von der cheruskischen Führung darum gebeten. Denke ich auch, aber die Hintergründe der "freundlichen Bitte " sind momentane Hilflosigkeit, aber wurde Varus schon 7 n freundlich mit dieser Bitte empfangen?
Ich habe ja nicht grundlos gefragt, was wir über 7-8 n wissen. Spätestens 9 dürfte aber diese Hilflosigkeit etwas nachgelassen haben.

Wie ElQuijote schrieb, sind wir 7-8 blind, ebenfalls immensum bellum....aber es muß eine Menge geschehen sein(spekuliere). Tacitus können wir als Quelle ausschließen. Ich hatte meine Hoffnung auf ElQuijote gesetzt.

Varus war Arminius Vorgesetzter: soweit ich weiß, war Arminius in Pannonien, was er danach tat, umkommandiert etc. habe ich nicht gelesen. Aus dem gesamten Quellen folgere ich zumindest, daß Arminius Auxiliarführer unter Varus war.
 
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