Versailler Vertrag

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Gast, 1. Dezember 2004.

  1. Martas

    Martas Aktives Mitglied

    Ein berühmtes Zitat dazu von Reichskanzler Bauer: "Wir sind wehrlos, wehrlos heißt aber nicht ehrlos"

    Beim Rest muss ich Kaiser Wilhelm zustimmen: Es ist Ansichtssache und man kann von zwei Seiten aus argumentieren. Einerseits Diktat (Reparationen etc., bei der Landabgabe würde ich noch mehr differenzieren ob gerecht oder nicht), andererseits Vertrag, weil "Bestrafung". Aber da muss man weiter untersuchen inwiefern Strafe und für was. Die "Kriegsschuldlüge" (an der Hitler auch viel Nahrung gefunden hat) war eventuell übertrieben, da hätte man damals etwas mehr "Feingefühl" zeigen sollen, anstatt alle Schuld Deutschland aufzulasten. Trotzdem darf man nicht vergessen, dass Deutschland, bzw. Kaiser Wilhelm damals wirklich etwas zu laut mit den Säbeln gerasselt hat (bitte nicht missverstehen mit Schuld).
    Dieser Vertrag hat Hitler sicherlich großen Nährboden geboten. Auf der einen Seite bot er ihm einen guten Grund auf die Siegermächte zu schimpfen und eine perfekte Begründung für seine aggressive Außenpolitik. Propagandistisch ließ sich der Versailler Vertrag auf jeden Fall exzellent ausschlachten.

    Auf der anderen Seite auch eine perfekte Begründung um auf die damalige Politik oder die Politik der Weimarer Republik allgemein zu schimpfen. Anstatt Widerstand zu bieten und nicht zu unterzeichnen, hätte die damalige demokratische Regierung sich erweichen lassen und unterzeichnet. Dies wäre Deutschlands größte Schande gewesen, sich zu beugen, anstatt aufzustehen.
    Natürlich ist diese Ansicht der größte mögliche Irrsinn, aber auch damit fing Hitler in der Propaganda viele Menschen. Der Versailler Vertrag + Folgeverträge gab ihm also die Begründung außenpolitischund innnepolitischzu kritisieren.

    Ohoh...aber das kriegst du bestimmt hin:winke:
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hallo.

    Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass mit dem Begriff "Pariser Verträge" nicht nur der von Versailles sondern auch die mit den anderen Zentralmächten gemeint sind: Saint Germain. Neuilly-Sur Seine, Trianon und Sévres.

    M.E. kann man diese kaum als "gerechte" Strafe bezeichnen sondern als ein kurzsichtiges und dummes Diktat. Das wurde schon von einigen weitsichtigeren Zeitgenossen so gesehen.

    Ich weiss nicht mehr wer dieses (sinngemäß) sagte: Das ist kein Friedensvertrag, es ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.

    P.S. Foch war es!
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2006
  3. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    War der Versailler Vertrag überhaupt eine "Strafe"? In Deutschland wurde er ja als "karthagischer Straffriede" wahrgenommen mit dem Ziel einer dauerhaften Schwächung Deutschlands. Doch traf diese Wahrnehmung auch zu?

    Der Versailler Vertrag schwächte das Reich, aber er zerstörte es nicht. Die Reichseinheit blieb erhalten. "(...) Trotz seiner momentanen Härte (bot er) auf längere Sicht eine Reihe von Möglichkeiten für eine konstruktive deutsche Außenpolitik und für den Wiederaufstieg Deutschlands zu einer geachteten Großmacht" (Klaus Schwabe (Hrsg.), Quellen zum Friedensschluss von Versailles, S. 35). "Für eine kluge, besonnene und geduldige deutsche Politik, die für unseren Staat nichts anderes erstrebte, als ihn zur friedenssichernden Mitte Europas zu machen, eröffneten sich - auf lange Sicht gesehen - die besten Chancen" (Gerhard Ritter zum Versailler Vertrag - zitiert nach Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, 1995, S. 410).

    Als die Franzosen im Zuge der Ruhr-Krise (1923) versuchten, diese im Versailler Vertrag angelegte Entwicklungsmöglichkeit zu kappen und Deutschland durch seine Zerstückelung als künftige Großmacht auszuschalten ("Super-Versailles"), erschien der Versailler Vertrag durchaus in einem positiven Licht: Stresemann konnte die von Frankreich betriebene Revision des Versailler Vertrags mit seinem "Beharren auf Versailles" verhindern.

    In der heutigen Geschichtsforschung wird der Versailler Vertrag deutlich positiver eingeschätzt. Dabei werden nicht nur die Schwierigkeiten der Friedensmacher berücksichtigt, sich überhaupt auf einen Friedensvertrag einigen zu können (Druck der Öffentlichkeit, Interessengegensätze, etc.). Es wird auch anerkannt, dass der Versailler Vertrag den Deutschen eine Reihe von Chancen bot, die letztlich dadurch verpasst wurden, dass sich diese einem Abenteurer in die Brust warfen (vgl. Gottfried Niedhart, Die Aussenpolitik der Weimarer Republik, in: Lothar Gall (Hrsg.), Enzyklopädie Deutscher Geschichte, Band 53, 1999, S. 70 ff.).

    Kleine Bemerkung am Rande: die "verpassten Chancen" beginnen freilich schon mit der deutschen Ablehnung bilateraler Verhandlungen, was wenig bekannt ist. Das ursprüngliche Konzept der Alliierten sah vor, sich zunächst einmal intern auf einen Friedensvertragsentwurf zu einigen und dann in einer zweiten Verhandlungsrunde mit den Deutschen über diesen Entwurf zu verhandeln. Im Laufe der alliierteninternen Verhandlungen zeigte sich dann aber, dass es den Alliierten nur unter größten Schwierigkeiten gelingen wird, sich intern auf einen Entwurf zu einigen, und dass es infolgedessen sehr unwahrscheinlich sein wird, das intern nur unter größten Anstrengungen gefundene Vertragspacket in einer zweiten Verhandlungsrunde, die mit den Deutschen geführt werden sollte, wieder aufzuschnüren. Man erkannte auf Seite der Alliierten durchaus das Problem, das die Deutschen in diesem Fall nur geringe Einflussmöglichkeiten auf das Vertragswerk haben werden. Deshalb bot man ihnen an, die Verhandlungen der Alliierten bilateral zu begleiten. Die Deutschen sollten nicht mit am Verhandlungstisch sitzen, aber man sollte mit ihnen, über die Themen bilateral sprechen können, die bei den Verhandlungen gerade besprochen wurden. Der deutsche Außenminister Brockdorf-Rantzau lehnte diesen Vorschlag kategorisch ab. Er bestand auf der "zugesagten" zweiten Verhandlungsrunde. Er erhoffte sich, die Alliierten in dieser Verhandlungsrunde spalten zu können, um somit den Weg für einen günstigeren Friedensschluß zu ebnen. Nur hatte er da die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Die zweite Verhandlungsrunde fand zwar statt, aber in einer bis dahin nicht gekannten Form: den Deutschen wurde lediglich gestattet innerhalb einer Frist, schriftliche Stellungnahmen zum Friedensvertragsentwurf abzugeben; mündliche Verhandlungen wurden abgelehnt. Die Prognose, dass der deutsche Einfluß gering sein wird, erfüllte sich. Wie es hätte kommen können, wenn sich die deutsche Seite bei den angebotenen bilateralen Verhandlungen konstruktiv gezeigt hätte, ob es ihr möglich gewesen wäre, wenigstens bei der Erörterung der Verfahrensfragen mit am Konferenztisch zu sitzen und dann - der größeren Praktikabilität wegen - auch bei den eigentlichen Verhandlungen, wird man freilich nie erfahren.
    Foch war der Auffassung, dass der Versailler Vertrag gegenüber Deutschland viel zu milde war und dass es deshalb in 20 Jahren zu einem neuen, von den Deutschen vom Zaun gebrochenen Krieg kommen wird. ;)
     
  4. von Drais

    von Drais Gast

    Ich hoffe hier nicht die Kriterien für einen Troll zu erfüllen, manches sollte man aber schon kommentieren. Es ist aus der Mode, aber bitte solche Texte wie die o.a. auch einmal gegen den Strich lesen, selbst wenn dies dann zwangsläufig zu einer Parteinahme für "die Deutschen" wird.
     
  5. Martas

    Martas Aktives Mitglied

    Ich habs ja gelesen und habe gleich eine Bitte: Könntest du die Zitate und deine Beiträge klarer als nur mit blau trennen?! Das bringt nämlich den Vorteil, dass ich beim Zitieren deiner werten Person nicht alles kopieren muss.

    Und jetzt zum Inhalt:

    Das ist ein bisschen engstirnig, denn eine Mehrheit sagt nichts über die Gerechtigkeit oder den Sinn einer Sache aus. Und gerade die Deutschen als Besiegte werden nicht frohlocken und jauchzen, wenn in einem Vertrag der Sieger über ihre Zukunft entschieden wird.
    Ein Volk, angenommen 80 Mio., wird immer dann etwas gutheißen, wenn es zu eignenem Nutzen ist oder die Menschen komplett verblendet sind (hier darf ich darauf hinweisen, dass wenn ein großer Teil der Bevölkerung - wie groß oder nicht lässt sich streiten - für die Nazis war, es nicht heißt, dass die Sache der Nazis gut gewesen ist).
    Andersherum wird es ein Klagen und Jammern geben, falls die Menschen Nachteile erwarten oder welche auferlegt bekommen.
    Als Beispiel die 80 Mio. Deutschen zu nennen, die "einer Fehleinschätzung aufgesessen sind", ist nicht sehr geschickt, da diese eine bestimmte Position vertreten - und die sehr intuitiv - und somit subjektiv sind.

    Für fast alle heutigen Nachbarstaaten Deutschlands gab es Gebietsgewinne?
    Als heutige Nahchbarn haben wir: Niederlande, Belgien, Frankreich, Luxemburg, Schweiz, Österreich, Tschechien, Polen, Dänemark

    Wer fällt den da aus der Reihe und hat nichts abbekommen? Einer? Zwei?...

    Bitte Vorsicht mit der Aussage. Diese "einige -hungrige- Jahre" sind ein Irrtum.

    1. Hungrig? Wieso hungrig? Hungrig im Sinne von "nicht so gut" vielleicht, aber wörtlich bestimmt nicht so wie z.B. während des 1. Weltkriegs.

    2. Beginnt die Hitlerzeit, oder das damit verbundene "Abenteurer" der NS- Diktatur nicht so schön getrennt 1933-1945, wie es sich viele vorstellen ("Plötzlich war da Hitler, Phoenix aus der Asche...:huh: ").
    Der Weg dorthin war ein Aufbauprozess, der schon lange vor 1933 stattfand, nämlich zu den Anfängen der Zwanziger. Damals hätte man vielleicht noch etwas dagegen tun können.



    Nun, Wilson wollte es durchsetzen, konnte es nicht und die anderen Staaten haben auch nicht gesagt, dass sie es machen würden.


    Pläne müssen geändert werden und es kann einfach nicht immer nach dem Willen des Besiegten laufen. Viele der Pläne der Alliierten oder einzelner Politiker waren bestimmt interessant und teilweise gut, ein Teil musste verworfen werden, ein Teil erschien zu "freundlich" und, wie Gandolf es perfekt ausgeführt hat, scheiterte ein Teil nicht nur an den Alliierten, sondern an den Deutschen selber.
     
  6. von Drais

    von Drais Gast






    Gut. Ich schreibe im Block.

    Zum ersten Teil: Natürlich hat die Mehrheit nicht das Recht gepachtet, sonst hätte man ja Jesus zurecht gekreuzigt.
    Die Wahrscheinlichkeit, daß sich so viele Menschen irren, ist aber totzdem gering. Viele Menschen haben ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden, das weit entfernt davon ist, nur nach Opportunistischen Gesichtspunkten zu funktionieren.
    Objektivität gibt es nicht in Dingen, die einem selbst betreffen. Ich wüßte jedenfalls niemanden, der schnell mal so aus seiner Haut schlüpft und sich betrachtend neben sich selbst stellt. Mehr oder weniger ist alles subjektiv in der Welt.
    Sonst wäre ich arbeitslos.

    Gebietsgewinne gab es für:
    Belgien, Frankreich,Tschechoslowakei (gabs erst nach dem Vertrag), Polen, Italien, Japan (wollte Kiautschou).
    Holland und die Schweiz waren Neutral geblieben, Österreich war Verliererpartei, und hat selbst sehr viel Land verloren.
    Gebietsgewinne gab's auch (sogar) für Dänemark, das nicht einmal Krieg gegen das Deutsche Reich führte. Einfach im Zuge der Einführung der "Selbstbestimmung der Völker", von denen natürlich die Deutschen und Österreicher ausgeklammert waren.

    Haben Sie vieleicht Zweifel daran, daß Holland und die Schweiz auch einige Dörfer abbekommen hätten, wenn sie sich darum bemüht hätten ?

    Hunger während der Republikzeit.
    Ich verstehe, wenn Sie mir nicht glauben
    Lesen Sie Kästner, Fallada, Tucholsky, sehen Sie die Zeichnungen von Kollwitz. Beackern Sie doch einmal das Internet nach den Nachkriegsschicksalen von Kriegsversehrten. Bringen sie in Erfahrung, wieviel ein Arbeitsloser Mensch in der Woche an Unterstützungsgeldern bekam, und was er sich dafür an Nahrungsmitteln kaufen konnte. Von "Wohnen" wollen wir gar nicht reden.
    Ärzte pflegten Hungertod im Totenschein als "Schwäche" zu tarnen.

    Zu Hitler:
    Sie sagen es, man hätte etwas tun können. Man tat nichts.



     
  7. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Österreich gab es nach 1918 nicht mehr. Seit dem April/Mai 1918 war es nämlich chic "Austria ese delendum" zu rufen. Was überigblieb war deutsch-Österreich. Das man heute von dieser erbärmlichen Republik (Schüssel, Haiser, Strache, Schuschnigg und Dollfuß konnten hier Karriere machen) als Österreich spricht, ist bloß Geschichtskittung. Als die Staatsrechtliche Union der Länder des Habsburgerreiches erlosch, da starb Österreich und mit ihm Mitteleuropa. Das auch den allierten diese Verbrechen klar war, sieht man an der Unterstützung Karls I/IV durch Briand bei den Restaurationsversuchen in Ungarn. Diese resultierten letztendlich aus der Hoffnung auf Wiederherstellung eines Gegengewichts zu Deutschalnd in Mitteleuropa. Wenn es im 1. Weltkrieg einen Verlierer gab, so hieß er Mitteleuropa.
     
  8. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ein Thema um Bücher darüber zu schreiben oder Bibliotheken zu lesen.
    Im Allgemeinen werden die hier besprochenen Verträge meistens als "Pariser Vorortverträge" zusammengefasst. Mit ihnen wurde der Kriegszustand des Ersten Weltkrieges mit den Mittelmächten vertraglich beendet.

    @Threadstarter:
    Du fragst nach persönlicher Meinung und machst sie "dringend" Um Informationen oder eine Linie für eine (Schul?-)Arbeit zu bekommen ist das bestimmt der falsche Weg. Warum? Eben weil diese "Abschlüsse" einfach nur kontrovers beurteilt werden müssen! Es öffnet außerdem alle Türen um hier gegenseitig zu flamen! Bitte präzisiere dich!!!!

    Eine interessante Fragestellung. Ich gehe dieser Frage erst einmal psychologisch nach. Das ist zugegeben ebenfalls ungewöhnlich:
    Ein Punkt vorweg. Was war denn dieses Deutsche Reich, das in dieser Form erst 1871 nach einem triumphalen Sieg über den (empfundenen) Angstgegner & Erbfeind Frankreich entstehen konnte? Ein Frankreich, das seine Politik nach den "natürlichen Grenzen an Rhein und Alpen" damals aktiv verteidigt hatte. Ansonsten wären die Bismarckschen Provokationen (Emser Depesche) nicht so verheerend gewesen. Gut, lassen wir die Rheingrenzen (also mit Köln... für Frankreich) außer Acht und sehen uns die weiteren Entwicklungen an:
    Das "Reich" war in einem Großmachttaumel gegründet worden. Französische Reparationen kurbelten die deutsche Wirtschaft an. Ein boomender Binnenmarkt und kaum vorhersehbare Erfolge in der Industrialisierung und Weltexport trugen das Reich zu einem empfundenen Gipfel des Selbstbewusstseins empor. Statt dieses „Kapital“ sinnvoll zu investieren, wurde es aufgebraucht durch eine unzeitgemäße Großmannspolitik und Kolonialismus mit diplomatischer Holzhammermanier.

    Wie auch immer, das Reich boomte vor dem Krieg. Auch Wissenschaftlich war Deutschland führend an der weltweiten Entwicklung beteiligt. Selbst kleine Dörfer merkten dass es aufwärts ging und die Führung schrieb einen recht klaren Weg vor. Die Entwicklung schien ihr Recht zu geben, ungeachtet der Debatten im Reichstag. Flotten- & Kolonialpolitik und andere Prestigeobjekte erfüllten die Masse der Bürger mit Stolz!

    Mit Enthusiasmus und hoher Moral ging das Volk in den Ersten Weltkrieg. Wie sehr diese Moral Wirtschaft, Volk und selbst Wissenschaft beflügelte zeigt das Beispiel der Munitionskrise und wie man sie überwand! Ein vergessenes Detail der Geschichte. Mit anderen Worten intensivierte das gesamte Reich alle seine materiellen, psychologischen und menschlichen Ressourcen um den Krieg zu gewinnen! Man ersuchte erst um Waffenstillstand, als das ganze System bereits zusammenbrach. Nicht allen Schichten des Volkes war dieser Zusammenbruch gleichermaßen zu Bewusstsein gekommen, viele traf die Niederlage wie ein Schock. Diesen Schock drückt Hitler später in seiner Lebenslegende bildlich aus: Erst der „Verrat der Novemberverbrecher“ (die Niederlage) habe in ihm den Entschluss reifen lassen Politiker zu werden.

    Die bisherige Führungsschicht dankte sang und klanglos ab und verweigerte sich der neuen Republik die mit den hinterlassenen Scherben fertig werden musste. Die Republik trug fortan allein an der Verantwortung dieses „Diktat von Versailles“ allein verschuldet zu haben – Als hätte es Alternativen gegeben!

    Dieses Zitat wird durch meine Einleitung m.E. geradezu ad Absurdum geführt. Aus der Retroperspektive mag das Zitat einige Berechtigung haben. In den 20er Jahren aber müsste diese Sicht den Geruch von „Besserwisserei“ gehabt haben: Ein Volk von Verlierern und „Gebrandmarkten“ (Kriegsschuldfrage & Reparationen) kann diese Sicht nicht geteilt haben. Alles was es an Energie besessen hatte, war in diesem Krieg aufgebraucht worden. Ja selbst die wenigen Punkte, auf die sich das Reich etwas einbilden konnte wurden durch die expansive und rein militärisch abgesicherte Politik der Nachbarn (polnische Übergriffe, Ruhrpolitik...) mehrfach in Frage gestellt. Das Reich wurde zu völliger Passivität verurteilt und die Bevölkerung merkte den langsamen Wandel von der Ohnmacht zur grundlegend neuen Perspektive nicht. Zu tief hatten sich die Ohnmachtserlebnisse in das kollektive Bewusstsein eingebrannt.
    Das sind genau die gleichen psychologischen Elemente die auch den französischen Revanchismus der Zeit nach 1871 gekennzeichnet hatte und hier fühlt sich niemand befleißigt dies als mögliche Ursache für den Ersten Weltkrieg anzuführen. Im Gegensatz zu Frankreich, wo die Niederlage nationale Kräfte wecken konnte (durch internationale Perspektiven), musste Deutschland ohne kurz- & mittel(?) fristige Perspektiven in eine Depression verfallen.
    Welche Kräfte ein Hochgefühl oder die Begeisterung von Massen wecken kann hat Deutschland erst in diesem Sommer 2006 kurzfristig während der Fußball WM erleben dürfen. Sportlich war diese deutsche Elf doch nur vielleicht „gehobenes Mittelmaß“ (?). Solche Kräfte konnten in den 20er Jahren nicht geweckt werden!

    @Bilaterale Verhandlungen:
    Verpasste Chancen? Vielleicht! Die sofortige Forderung nach militärischer Entwaffnung Deutschlands, gekoppelt mit weiterhin hohen Einsatzstärken und EINSATZWILLEN der fremden Armeen lässt mich eine solche Verhandlungstaktik äußerst gefährlich sehen. Selbst wenn Deutschland bessere, bilaterale Bedingungen erreicht hätte – wer hätte sie gegenüber dem unwillig beharrenden Rest der Siegermächte durchsetzen wollen? Welche Möglichkeiten sich einseitigen Entscheidungen von Siegermächten entgegen zu stellen hatte denn das Reich? Der Ruhrkampf war in diesem Zusammenhang doch eher ein Sandkastenspiel!

    Eben dies ist der Hintergrund für die Bezeichnung „Versailler Diktat“ während der Weimarer Republik. Stellungnahmen ohne Verhandlungsmöglichkeit unter Zeitdruck zu verlangen war und ist in der Diplomatie nicht üblich.

    Nicht nur Deutschland hatte in den Vorortverträgen viele Kröten zu schlucken. Auf die Zerschlagung des Habsburger Reiches ist bereits eingegangen worden. Ebenso erging es dem Osmanischen Reich. Hier jedoch versteifte sich der Widerstand in der Türkei zum offenen Krieg unter Kemal Atatürk. Die kriegsmüden Hauptmächte der Siegerstaaten nahmen diesen Rückschlag hin, nur Griechenland engagierte sich in der Türkei und unterlag. Auch für Russland hatten die Sieger in Paris anderes geplant als das dort die Sowjetunion entstand. Eine militärische Intervention im russischen Bürgerkrieg unterblieb jedoch. Weder in der Türkei noch in Russland sahen die Hauptmächte Frankreich und England ihre Interessen vital berührt. Im Falle von deutschem Widerstand konnte Frankreich auf die Unterstützung der osteuropäischen „Cordon Sanitaire“ – Staaten und Belgiens hoffen. Hier waren vitale Interessen berührt. Der Ruhrkampf zeigt die Bereitschaft Frankreichs zu Interventionen. Die Freikorps hatten vielleicht ähnliches im Sinn gehabt wie Kemal Atatürk es für die Türkei erreichte die „Pariser Vorortverträge“ zu unterlaufen. Es blieb bei zaghaften, missglückten Versuchen.
    Politik ist die Kunst des Machbaren! Diese Maxime hatten alle am Weltkrieg beteiligten Mächte aus den Augen verloren. Durch ihre Vorgehensweise haben die Aliierten die Vertragsbedingungen der Pariser Vorortverträge weitgehend alleine zu verantworten. Die USA, die als einzige große Macht dieses Vertragswerk nicht unterstützt hatten standen alleine auf weiter Flur. Wenn schon die USA sich nicht in grundlegenden Vorgehensweisen für die Konsensbildung innerhalb der Siegermächte nicht ausreichendes Gewicht besaßen - wie viel Spielraum mögen dann "bilaterale Begleitverhandlungen" gehabt haben? Eine Frage, die Gedankenspiel bleiben muss.

    Dies als Anmerkung zu den interessanten, von Gandolf dankenswerterweise geposteten Kommentaren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2006
  9. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Zur Beurteilung des Versailler Vertrages gehört auch die Feststellung, dass der I. WK im Wesentlichen auf dem Territorium Frankreichs und Belgiens ausgefochten wurde (im Westen). Im Falle Belgiens war fast jeder Teil des Landes zu verschiedenen Zeiten Kriegsgebiet. (Belgien war übrigens auch das neutrale Land, das von Deutschland aus taktischen Gründen überfallen wurde.) Gemessen an den Schäden, die der Krieg in Belgien und Frankreich hinterlassen hat, halzte ich Versailles für mäßig und das Sicherheitsbedürfnis Frankreichs für nachvollziehbar.
    In Brest-Litowsk konnte man auch sehen, welchen Frieden Deutschland oktroyiert hat, wenn es konnte. Dagegen war Versailles ein Spaziergang. (So unüblich schienne ultimative Verträge nicht zu sein: Brest-Litowsk war auch einer).

    Ein Produkt des Versailler Vertrages oder Produkt der deutschen Politik?
    Zumindest gab- gibt- es bis heute einen Staat namens Österreich, der welt weit unter diesem Namen anerkannt wird (ausgenommen natürlich die Jahre 1938-45).
    Moment! Der Zerfall begann schon vor den Pariser Verträgen und selbst noch vor dem Nicht-Rücktritt Karls am 11. November. Auseinanderstrebende Kräfte hat es also offensichtlich auch so gegeben. (Langfristig kann man auch den "Ausgleich" von 1867 als Schritt zum staatlichen Verfall deuten). Offensichtlich wurden da nicht mit aller Gewalt Gebiete getrennt, die zusammensein wollten.
    Bedauerlicherweise dankte sie nicht komplett ab, sondern behielt wichtige Positionen in Verwaltung, Rechtsprechung und vor allem Militär. Ein selbstbewusste Republik nach einer erfolgreichen Revolution (d.h. erfolgreichem Elitenaustausch) hätte mindestens innenpolitisch auch anders auftreten können. "Weimar" macht den Eindruck eines Staates, der sich permanent für die eigene Existenz entschuldigt hat.
    Das ist angesichts der japanisch-amerikanischen Intervention in Wladiwostok, der britischen Interventionen in Archangelsk, Murmansk und Baku, der französischen Intervention in Odessa, der Waffenunterstützung für Denikin und Koltschak u.a.m nicht korrekt. Die Intervention war wohl kürzer als die Rheinlandbesetzung, aber bei weitem blutiger. Sie konnte freilich nicht so ausgeweitet werden, wie Foch in seinem "Kreuzzugsplan" 1919 das gerne gewollt hätte. Ausschlaggebend war hier die Schwächung der Westmächte durch den Weltkrieg. Sowjetrussland blieb der "blinde Fleck" des Versailler Vertragssystems.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2006
  10. Mercy

    Mercy unvergessen

    Wo war das denn "chic"?
    Lassen wir mal deine Rechtschreibfehler "ese" und "delendum" beiseite, bleibt:
    Austria esse delendam!
    vgl
    http://hsozkult.geschichte.hu-berli...pe=rezbuecher&sort=datum&order=down&region=34

    Da aber schiffte Caesar souverän dran vorbei (portum plenum esse iuxta navigavit).
     
  11. Protagoras

    Protagoras Neues Mitglied

    Also Österreich gibt es meines Wissens heute in der gleichen Form seit 51 Jahren, außer ich lebe in einer Traumwelt. Ob der Staat erbärmlich ist lasse ich dahingestellt. solche gestalten wie W, X, Y, Zl etc. gibt es leider in wohl jedem Land.
    Staatsrechtlich ist es der Nachfolger der Habsburgermonarchie und versteht sich ja auch heute noch als solcher.
    Was bislang völlig ausgeklammert wurde ist der Vertrag von Trianon, der das Osmanische Reich vollkommen zerteilt hätte. Selbst der heutige türkische Teil wäre in mehrere Kolonialgebiete (ich drücke das einmal so aus) aufgeteilt worden. Dieser Vertrag führte nur dazu, dass in Kleinasien noch jahrelang weitergekämpft wurde und Massenumsiedlungen von Griechen bzw. Türken stattfanden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Oktober 2006
  12. Mercy

    Mercy unvergessen

    [Mod ein] Auch für dich gelten die Forenregeln. Dies ist ein Geschichtsforum, keine Plattform für politische Beifalls- oder Unmutsbekundungen. [Mod aus]
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2006
  13. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Um ein Gerechtigkeitsempfinden zu haben , muß man auf breiter Front informiert sein , um...wie hier im behandelten Fall des V.V. "Gerechtes " von scheinbar "Ungerechtem " unterscheiden zu können, Ursache und Wirkung nicht zu vertauschen !
    Genau der Punkt der Information für die "vielen Menschen " ist spätestens seit den Kriegsjahren 1916/17 von der OHL vorsätzlich in eine fatale Richtung gelenkt worden. Die "vielen Menschen " wurden getäuscht über die wahre Entwicklung, es wurde sich am dt. Volk vergangen durch die Lügen über die wahre milit. Lage , die am Ende nichts anderes mehr für die verantwortungslosen Führer übrig ließ , als sich davon zu machen und "haltet den Dieb " ( Sozialdemokraten , Gewerkschafter, Kommunisten , Revoluzzer ) zu schreien. Der Schock der tatsächlichen Lage am Ende allen Militärlateins war bei den hier erw. "vielen Menschen " entsprechend- entsprechend verständlich.
    Diese Menschen für ein instinktiv richtiges "Gerechtigkeitsempfinden " gegenüber dem V. V. herzuzitieren kann m.M. nach nur aus der Verkennung dieser hist. Situation entspringen.
    Ebenso kann man für die "Dolchstoßlegende "argumentieren; "die Wahrscheinlichkeit , daß sich so viele Menschen irren...." , darauf hat dann ein anderer aufgebaut...........
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2006
  14. von Drais

    von Drais Gast

    Gut. Lassen wir die "vielen Menschen" weg.
    Für die Dolchstoßlegende haben garantiert nicht argumentiert :Ebert, Thälmann, Stresemann, Scheidemann, Erzberger, Rathenau, Preuß u.v.a., diese Menschen, liest man mit Verwunderung, waren aber geeint in der ablehnenden Haltung zum Versailler Vertrag.
    Diese Leute waren weder uninformiert, noch im rechten Parteienspektrum zu finden.
    In der ablehnenden Haltung des VV waren sich alle Parteien einig.




     
  15. von Drais

    von Drais Gast


    Superbeitrag!

    Haffner hat einmal die Frage aufgeworfen, ob es nicht vernünftiger gewesen wäre, den Vertrag einfach nicht zu unterschreiben, um im passiven Widerstand abzuwarten was geschehen würde.
    Das wäre m.E. die Beste, weil ehrlichste Variante gewesen.


     
  16. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    @All
    Ich möchte nur mal anmerken dass für mich der Begriff Österreich, und so wurde er bis 1918 überall verstanden, noch immer den übernationalen Kaiserstaat beschreibt. Was von Österreich blieb wurde sehr treffend als Deutsch-Österreich charakterisiert, was eben nichts anderes als den deutschsprachigen Teil Österreichs bezeichnet.
     
  17. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Nur zur erinnerung, im April 1918 spielte sich die Sixtus Affäre ab, mit der der Verräter Czernin Kaiser Karl I vor Freund und Feind diskreditierte. Danach endeten die alllierten Bemühungen um einen Sepperatfrieden mit Österreich-Ungarn, bzw. um einen Erhalt der Donaumonarchie.
     
  18. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ein Sicherheitsbedürfnis das auf Ohnmacht bei den Besiegten baut kann nicht von Dauer bleiben, weil es gegen die menschliche Natur ist, solche Bedingungen hinzunehmen. Ein Reparationssystem das Fleisch und Milch gleichzeitig von derselben Kuh verlangt kann niemals angemessen sein. Nachvollziehbar ist vieles, etwa die Racheakte unterdrückter Sklaven oder Völker an ehemaligen Besatzern und dennoch kann man solche Reaktionen nicht gut heißen oder als politisches System erheben. Das ist genau der Punkt! Es ist Aufgabe der Politik eine Ordnung zu finden die tragfähig ist, ansonsten muss man seine Heloten halt regelmäßig mit Krieg überziehen wie es die Spartaner in der Antike einst getan haben, dann nämlich gewinnt ein solches System wieder eine gewisse Stabilität. Müssen die Deutschen jetzt dankbar sein das in Versailles nicht ein spartanisches System etabliert wurde? Sorry, ich wollte nicht allzu scharf antworten aber das musste gesagt werden!

    @Brest-Litowsk:
    Ein guter und wichtiger Punkt den du gerade nennst. Brest-Litowsk verband zwei ungleiche "Partner". Die Bolschewiken bekamen freie Hand gegen ihre innenpolitischen Gegner und wurden von einem ersten Land diplomatisch irgendwie anerkannt. Die Gebietsverluste wurden von den Sowjets nur als temporär angesehen, weil sie binnen kurzem durch die erwartete Weltrevolution ohnehin revidiert werden würden. Aus ihrer Sicht war Brest-Litowsk rein taktisch.
    Gleiches gilt für das Kaiserreich. Mit diesem Machwerk wurde der 2-Fronten-Krieg zeitweise beendet („Zeitweise“ mit Blick auf Balkan und Osmanisches Reich) und die Wirtschaftskraft eines breiten Gürtels ehemals russischer Territorien der deutschen Kriegswirtschaft ziemlich rücksichtslos zugänglich gemacht. Das war die einzige Möglichkeit den angestrebten Sieg im Kriege noch erringen zu können! Kann man Ausbeutungspolitik im Kriege und im Frieden vergleichen? Eine Schande ist sie ohne jeden Zweifel.

    @Hungerrepublik:
    Beides. Soll Unrecht aufgerechnet werden? Besonders Grausam ist die Aufrechterhaltung der „Hungerblockade“ genannten Seeblockade Deutschlands auch nach dem Waffenstillstand bestimmt gewesen. Es spielen mehr Details in die Hungerzeit der Republik als nur Versailles.

    @abgedankte Führungsschicht:
    Leider ist diese Anmerkung überwiegend nur zu richtig. Die Eliten hatten nur die obersten Etagen geräumt. Im Militär gab es sehr wohl einen grundlegenden Austausch, denn hier kam eine deutlich jüngere Generation bewährter Frontoffiziere an die Stelle der alten Führungsschicht und hatte sich zum großen Teil in den Freikorps bewährt. Hier gilt aber das Gleiche wie in Verwaltung und Rechtsprechung: Die innere Einstellung der dort neu verantwortlichen Personen und ihrer Organe änderte sich nicht! Wie anders hat sich doch die Wandlung von Eliten beim Zusammenbruch des ehemaligen Ostblocks zum Teil abgespielt, besonders in der ehemaligen DDR? Das Parteibuch flog in die Ecke und mit viel Hoffnung ging man in eine neue Zeit. Erst als der „Aufschwung Ost“ stockte begann die fatale Rückbesinnung auf alte Werte. Die fehlende Perspektive der von Versailles strangulierten Weimarer Republik verhinderte ein Umdenken. Das ist die größte Tragödie dieses Umbruchs. Dieser Punkt kann nicht deutlich genug gemacht werden. Man träumte von der „guten alten Zeit“ und sang das Lied „Wir wollen unsern alten Kaiser Wilhelm wieder ham…“ und meinten Kaiser Wilhelm den Ersten. In der Rückschau war die alte Zeit sehr schön gewesen, weil es Aufbruch in eine aufregende Zukunft mit persönlichen Perspektiven des Einzelnen beinhaltete. Die Lügen während der Kriegszeit, durch welche die deutsche Politik das eigene Volk so sehr in falscher Sicherheit gewiegt hatte – und die Hauptverantwortlich für den tiefen Sturz des Reiches nach dem unbequemen Frieden war – wirkten insofern nach, als die Monarchisten doch nur eine Minderheit bleiben mussten. Das alte, obrigkeitsstaatliche Denken wirkte nach und die Zeit reifte für einen „Führer“ der die Katastrophe erklären würde und mit der Vergangenheit versöhnte indem er einen neuen Aufbruch propagierte.
    Das Versagen der alten Führungsschicht war m.E. der Masse des Volkes durchaus (wenn auch vielleicht nur dunkel) bewusst. Ein Entgegenkommen der Sieger an die Republik hätte ihr sicherlich gut getan. Vielleicht gar zu einem echten Leben verholfen, doch das ist Spekulation!

    @Intervention im russischen Bürgerkrieg:
    Deine Anmerkung ist korrekt, meine Aussage war verkürzend und als erweiternder Horizont gedacht um über die ehemaligen „Mittelmächte“ hinauszublicken. Die Intervention war nur halbherzig gewesen und musste daher aus den von dir genannten Gründen scheitern. Die UdSSR war wirklich der „blinde Fleck“ des Versailler Systems. Frankreich hätte schon aus Gründen der „Einkreisung“ Deutschlands gerne die UdSSR durch ein ihm genehmes Russland gesetzt. Ohne die Etablierung der UdSSR hätte das Versailler System im Bezug auf Deutschland wahrscheinlich sogar Aussicht auf Bestand gehabt.
     
  19. Protagoras

    Protagoras Neues Mitglied

    Tut mir Leid sollte es politisch einseitig gewirkt haben, wollte aber damit nur auf einen Artikel von Andreas Klammer antwortem, der fast den gleichen Ausdruck verwendet.

    Der Name Deutsch-Österreich mag vielleicht insofern zutreffen, als Österreich damals hoffte wenigstens die deutschsprachigen Gebiete der alten Monarchie zu erhalten, aber das war eben nichts anderes als ein Name. Österreich war die ganze Zeit durchgehend vom Ende des deutschen Bundes bis 1938 ein souveräner Staat.
     
  20. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Also man kann das Österreich von heute nicht dem des Kaiserreichs gleichsetzten, z.B sprach damals niemand von Sudetendeutschen. Da hab ich nebenbei eine Aussage von em RK Träger aus dem 2.WK im Hinterkopf: "Ich fühlte mich als deutsch-österreichischer Böhme." Außerdem war seit der Proklamation des österreichischen Kaisertums 1804 jeder Teil des Habsburgerreiches Österreich. Mit anderen Worten ursprünglich hatte Österreich eine Übernationale Bedeutung und keine Nationale wie heute. Von einem gewissen Standpunkt aus kann man also sehr wohl sagen, dass es seit St.Germain Österreich nicht mehr gab.
     

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