Sepiola
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Im Ernst?
Wo haben denn die Römer sich nachweislich damit begnügt, sich in bronzezeitlichen Wallanlagen einzunisten?
War Merseburg einst römische Exklave ?
- Ersteller Hermundure
- Erstellt am
Wo haben denn die Römer sich nachweislich damit begnügt, sich in bronzezeitlichen Wallanlagen einzunisten?
Sepiola
Aktives Mitglied
Bring doch bitte mal ein paar Beispiele für bronzezeitliche Wälle mit römischen Palisaden.
Da müsste ich länger recherchieren. Kandidaten wären späte Lager mit völlig unstandardgemäßen Formen, die nicht von der Geologie vorgegeben waren. Hier vor Ort wurde z.B. ein bronzezeitlicher Siedlungspunkt slawisch umwallt und im Mittelalter zusätzlich mit Palisaden befestigt. Die Römer waren aber wohl nicht hier.
Very unlikely. Ich erinnere noch einmal daran, dass Thietmar ein mittelalterlicher Mönch und Bischof war, kein neuzeitlicher Archäologe.
Nun, es muss nicht gerade die Schrifttafel gewesen sein, die, wie Pflug vermutete, noch vorhanden war und aus der Thietmar entnommen haben könnte, dass, (ein Ti kassiert) Caesar der Erbauer war. Aber es könnte andere gegenständliche, schriftliche oder mündliche Überbleibsel gegeben haben.
Erinnern wir uns: Thietmar etymologisiert Merseburg falsch als Mars-Burg. Im Mittelalter war Alter eine wichtige Größe. Desto älter, desto bedeutender. Deshalb hat man Xanten (und anderen Orten) eine trojanische Herkunft angedichtet, Trier die Herkunft von einem fiktiven assyrischen Prinzen Trebetas und die Welfen hat man versucht mit Catilina in einen Verwandtschaftsgrad zu setzen (catulus, Hündchen, Welpe). Es war einfach im Mittelalter "in" Dinge als römisch oder älter zu deklarieren. Älter = bedeutsamer. Für Thietmar als Bischof einer gerade mal 200 Jahre alten Stadt war das kaum tragbar, wenn er sich mit Köln, Trier oder Passau verglich. Eine Gründung Caesars würde seine Stadt älter als Köln, Passau und andere echte Römerstädte machen. Das und nur das ist der Grund, warum Thietmar - ob er das nun selber glaubte oder nicht - Merseburg zu einer römischen Gründung erklärte.
Sepiola
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Die Überbleibsel römischer Kultur, auf denen Thietmars Einschätzungen basierten, nennt er doch selber. Ich halte mich lieber an die Fakten, dann muss ich mich nicht an Spinnereien und Wunschträume à la Pflug klammern.
Thietmar war mit klassischen Autoren gut vertraut; er verfasste Passagen seines Werkes in Hexametern und zitiert sinngemäß oder wörtlich aus Vergil, Horaz, Lucan usw.
Hermundure
Aktives Mitglied
Die Chatten und Cherusker stehen in Beziehung (siehe Flavus) zueinander. Die Salzschlacht kann aber meiner Meinung nach nur an der (thüringischen) Saale stattgefunden haben. Die Grenze der Siedlungsplätze im B1b (ab 10/15 n. Chr.) der Elb- und Rhein-Weser-Germanen verläuft entlang der Saale. Das hat sich im archäologischen Fundmaterial manifestiert. Siehe dazu auch die Karten von R. Uslar (1952) und J. Bemmann (2009).
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Pardela_cenicienta
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Eine ganz praktische Frage. Es wird keine befestigte bronzezeitliche Siedlung im Flachland am Ufer der Saale gegeben haben. Untypischer Standort.
Einen kaiserzeitlichen Siedlungsplatz oder eine wie auch immer geartete originär römische Anlage in Nähe der Saalefurt vielleicht doch. Das mit der bronzezeitlichen Wallanlage auf dem Siedlungsplatz Merseburger Altstadt ergibt keinen Sinn, da würde ich gerne Genaueres über die archäologischen Befunde erfahren.
Einen kaiserzeitlichen Siedlungsplatz oder eine wie auch immer geartete originär römische Anlage in Nähe der Saalefurt vielleicht doch. Das mit der bronzezeitlichen Wallanlage auf dem Siedlungsplatz Merseburger Altstadt ergibt keinen Sinn, da würde ich gerne Genaueres über die archäologischen Befunde erfahren.
Pardela_cenicienta
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Was es in kaiserzeitlichen wie mittelalterlichen Flusssiedelungen wie z.B. in Mittelhessen gab waren ausgedehnte Gräben für Reusensysteme zum Fischfang.
Sepiola
Aktives Mitglied
Damit lässt sich wohl kaum die Südgrenze des von den Chatten kontrollierten Gebiets bestimmen.
Sentius Saturninus wird wohl auf möglichst direktem Weg - den Main entlang - nach Böhmen gezogen sein. Da musste er durch das Gebiet der Chatten durch.
Deine Meinung weicht hier, wie in vielen anderen Fällen, von den Angaben der historischen Quellen ab. Diese kennen keine Hermunduren an der Saale.
Ugh Valencia
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Genausowenig wie die Quellen Chatten am Kocher kennen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich würde ja auch nie behaupten: "Die Salzschlacht kann nur am Kocher stattgefunden haben".
Aber wo kann die von Tacitus erwähnte Schlacht Deiner Meinung nach stattgefunden haben?
Aus taciteischer Sicht grenzte das Dekumatland an das Gebiet der Chatten, Rätien grenzte an das Gebiet der Hermunduren, wo würdest Du die chattisch-hermundurische Grenze ansetzen?
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Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Da das heutige Thüringen zwischen den von Tacitus erwähnten Siedlungsgebieten "östlich der Elbe" und "an der Grenze zu Rätien" liegt, würde ich die Hermunduren auch dort vermuten. Die Werra wäre mein Favorit für die Schlacht am Salzfluß - die (Kali)Salze dort sind heute noch von Bedeutung. Aber das bleibt natürlich eine Vermutung.
Das schließt nicht aus, dass die Hermunduren oder Teile von ihnen auch südlich des Mains siedelten. Wissen wir denn, ob Tacitus mit der "chattischen Grenze zum Dekumatland" nicht damit die Mattiaker um das heutige Wiesbaden meinte, die ja um 58 n. Chr. schon innerhalb des Imperiums lebten?
Sepiola
Aktives Mitglied
Tacitus erwähnt keine Hermunduren "östlich der Elbe". Das waren Strabon und Velleius, die ca. 100 Jahre vor Tacitus schrieben.
Tacitus schreibt allerdings, dass die Elbe bei den Hermunduren entspringt(!). Aber auch mit dieser Angabe kommen wir beim besten Willen nicht nach Thüringen.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Wenn man also Strabon und Velleius hinzuzieht, käme man also u.U. mit
?
Dass das heutige Thüringen in keiner antiken Quelle explizit als Siedlungsgebiet der Hermunduren erwähnt wird, ist mir dabei bewusst.
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure
Aktives Mitglied
Bei Velleius werden die Hermunduren zusammen mit den Semnonen genannt. Da kann ich diese nicht in Raetien ansetzten. Tacitus sagt nur, dass diese zum Handeln nach Augsburg kommen. Er macht keinerlei Angaben zu deren Wohnsitze. Auch nicht bei den Kämpfen des Catwalda und später bei Vannius. Zu Zeiten Cassius Dio sitzen sie an der Elbquelle - also in Böhmen. Das ist auch einleuchtend, da sie mit Markomannen und Quaden gegen die Römer Ende 2. Jh. kämpften. Danach verliert sich die Spur.
Es gibt in Sachsen-Anhalt über 66 slawische Wallanlagen, ein Großteil davon zwischen Saale und Elbe. Manche Anlagen ähneln in ihrer Form weit mehr den römischen, als die Merseburger. Warum sollte sich Thietmar ohne nähere Begründung gerade für diese entschieden haben, wenn es keine zusätzlichen Hinweise (Mauerwerk?) gab?
Slawische Burganlagen in Deutschland
Weil Thietmar kein Archäologe war. Der wusste nicht, wie ein Römerlager auszusehen hat- Und wahrscheinlich wäre es ihm auch egal gewesen, siehe oben: Thietmar ging es darum, Merseburg alt, also bedeutsam zu machen.