War Merseburg einst römische Exklave ?

In welchen findet man denn "in Mitteldeutschland lebende Hermunduren" in der Zeit, sagen wir mal, zwischen 50 n. Chr. und 150 n. Chr.?

Da müssen wir uns leider auf die Grabungsbefunde beschränken. Und da ist eine Kontinuität über mehrere hundert Jahre vor und nach Chr. zu erkennen.
Das ist eine etwas unglücklich machende Antwort, weil die davon ausgeht, dass archäologische Kultur und Stamm gleichzusetzen sind. Nun ist es so, dass auf der Scherbe weder steht, ob sie ein Hermundure, Chatte oder Markomanne hergestellt hat, noch, ob sie ein Cherusker, Quade oder Marser in Gebrauch hatte. D.h. unsere Zuordnung eines Fundplatzes zu einer historisch überlieferten Völkerschaft, über deren Stabilität wir eigentlich recht wenig wissen ist schon fragwürdig. Daraus dann weitere Schlüsse abzuleiten, mitunter zirkelschließend.

Uns fehlen immer noch die Bootsfunde. Bei Dessau gab es immerhin sogar vorgeschichtliche Einbaumfunde in der Elbe.
Ohne die These von Marcus Antonius unterstützen zu wollen - dass die Saale sich im Mittelalter in einem radikal anderen Zustand befunden haben soll, als in der römischen Okkupationszeit, scheint mir nicht unbedingt plausibel zu sein - so ist Archäologie kein Wunschkonzert. Dass man bei A etwas gefunden hat und bei B nichts, ist für ein Ausschlussverfahren zu wenig. Vieles liegt unerkannt in der Erde, anderes kann niemals gefunden werden, weil es aus unterschiedlichen Gründen nicht erhalten ist. So etwas wie Siedlungsdichte kann man bestimmen, aber Einzelfunde sind eben auch Glückssache.

Wo genau Mattium gelegen hat, ist äußerst umstritten. Maden, Metze, Alt-Geismar sind Kandidaten - die Altenburg bei Niedenstein mit eventuell keltischen Siedlungsresten scheint eher nicht in Frage zu kommen.
Wobei Metze zumindest historiolinguistisch der heißeste der genannten Kandidaten wäre.


Tacitus schreibt "in agro Mattiaco".
Auf Ptolemäus' Karte kommt Mattiacum auch vor, damit könnte der Dünsberg gemeint sein.
Ansonsten haben wir natürlich Aquae Mattiacorum, also Wiesbaden.
Wobei man Mattium und Mattiacorum (hierin steckt ein Ethnonym!) nicht verwechseln sollte.
 
Ist es in der Debatte zwischen Sepiola und Opteryx dann nicht eher Opteryx, der zu kleinräumig denkt, der aus den Hermunduren an der Saale und den Hermunduren an der Donau nur zwei zufällig gleichnamige Stämme macht?

Die in Mitteldeutschland lebenden Hermunduren waren aber keine Donauanrainer, und deshalb vermutet man, dass sie nicht identisch waren.

Denn genau dagegen hat Sepiola ja gerade argumentiert.
 
Davon ausgehend, dass die vorgenannten Funde korrekt als römisch identifiziert worden sind, würde sich die Frage nach den Befunden stellen, also dem Fundkontext. Wo sind die Funde gemacht worden? Alle an einem Ort oder lagen die irgendwo im Umkreis von Merseburg herum? Falls an einem Ort aufgefunden, war das ein germanisches Dorf oder ein Hauptort eines germanischen Stammes? Oder war da möglicherweise ein römisches Marschlager (oder mehrere davon) und die Funde sind lediglich von den Römern vergessen worden? Fragen über Fragen....
Du hast Recht, wir sollten Hermundures Funde würdigen. Die Frage, die du stellst, drängen sich z.T. auf. Da Hermundure - du wirst mich sicher korrigieren, Hermundure, wenn das nicht stimmt - mit Erlaubnis/im Auftrag des LDA/LSA "sondelt", handelt es sich um Oberflächenfunde von landwirtschaftlichen Nutzflächen, die also stetig verlagert werden. Ergo wird sich nur die Frage beantworten lassen, ob sie alle in unmittelbarem Zusammenhang zueinander gefunden wurden (also auf einem Acker) oder eher über mehrere Quadratkilometer verstreut. Die genauen Fundorte wird Hermundure sinnvollerweise nicht preisgeben. Für die archäologischen Kontexte dürfte im Regelfall eine Grabung notwendig sein.
Die Funde lassen folgende Möglichkeiten offen:
  • es war römisches Militär dauerhaft vor Ort (das ist so in etwa die These, die Hermudure vertritt, so ich ihn richtig verstanden habe)
  • es war römisches Militär vor Ort (abgespeckte Variante von 1)
  • es handelt sich um Hinterlassenschaften von römisch gerüsteten germanischen Auxiliarverbänden, die sie nach der Dienstzeit wieder in die Heimat genommen haben
  • es handelt sich um Beutegut (diese These bereitet natürlich Probleme, weil man dann die Siedlungsgebiete der Hermunduren oder ihr in den Quellen positiv geschildertes Verhältnis zu Rom auf den Prüfstand stellen müsste).
Grabungen könnten den Kontext besser klären:
  • römisches Standlager mit Canabae (was ich für sehr unwahrscheinlich halte und deshalb wundert mich fast, dass Hermundure noch nicht seinen Thietmar (Lib I, 18: antiquam opus Romanorum muro rex predictus in Mersburg decoravit lapideo) aus dem Hut gezaubert hat)
  • römisches Marschlager
  • germanisches Dorf
  • Gräberfeld (Waffenbeigaben sind allerdings in der Zeit eigentlich unüblich)
  • Schlachtfeld
  • Handelsplatz
  • nichts davon
 
Interessant sind doch alle wirtschaftlichen Aktivitäten außerhalb des Limes. Da ist Waldgirmes als Verwaltungssitz am Südrand ausgedehnter Bergbaugebiete zu nennen, Brilon mit Bleibergbau, die Wirtschaftsexklaven bei Bergisch-Gladbach.
Die Funde von der Saale sind aber aufgrund der Entfernung und der zeitlichen Kontinuität eine ganz andere Hausnummer.

Plausibel ist dass die de-facto Niederlage des Germanicus keineswegs das Ende römischer Aktivitäten in Germanien war, sondern eine Änderung des Konzeptes bedingte: Handel statt Beherschung, Foederati statt tributpflichtiger Provinz.
 
"antiquam opus Romanorum muro rex predictus in Mersburg decoravit lapideo"
-
das ist natürlich bedeutsam: dass ein Mensch des 10. oder 11. Jahrhunderts eine Vorstellung von römischem Mauerwerk hat und diese Kenntnis auch bei seinen Lesern voraussetzt.
Und es geht um die Wiederherstellung alten Mauerwerks. Karolingisches Mauerwerk in Merseburg wäre doch eher unwahrscheinlich?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es in der Debatte zwischen Sepiola und Opteryx dann nicht eher Opteryx, der zu kleinräumig denkt, der aus den Hermunduren an der Saale und den Hermunduren an der Donau nur zwei zufällig gleichnamige Stämme macht?
Nicht ich habe diese These aufgestellt, sondern sie schwirrt schon lange im Internet herum.
 
Das ist eine etwas unglücklich machende Antwort, weil die davon ausgeht, dass archäologische Kultur und Stamm gleichzusetzen sind. Nun ist es so, dass auf der Scherbe weder steht, ob sie ein Hermundure, Chatte oder Markomanne hergestellt hat, noch, ob sie ein Cherusker, Quade oder Marser in Gebrauch hatte. D.h. unsere Zuordnung eines Fundplatzes zu einer historisch überlieferten Völkerschaft, über deren Stabilität wir eigentlich recht wenig wissen ist schon fragwürdig. Daraus dann weitere Schlüsse abzuleiten, mitunter zirkelschließend.
Es sind weniger die identischen Scherben, sondern ein zu erwartender Knick in der Bestattungs- und Grabkultur. Siehe Kleinzerbst.
 
"antiquam opus Romanorum muro rex predictus in Mersburg decoravit lapideo"
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das ist natürlich bedeutsam: dass ein Mensch des 10. oder 11. Jahrhunderts eine Vorstellung von römischem Mauerwerk hat und diese Kenntnis auch bei seinen Lesern voraussetzt.
Und es geht um die Wiederherstellung alten Mauerwerks. Karolingisches Mauerwerk in Merseburg wäre doch eher unwahrscheinlich?
Vorsicht! Murus im Lateinischen ist semantisch weiter, als seine romanischen und auch sein deutscher Ableger. Wenn wir Mauer hören (und dasselbe gilt für Spanier oder Italiener, wenn sie muro hören) denken wir an Mauerwerk (mit oder ohne Mörtel). Im Lateinischen kann aber auch der Erdwall ein murus sein.
Desweiteren ist der Satz grammatikalisch nicht unproblematisch:
Wahrscheinlich wollte Thietmar schreiben antiquum opus Romarum muro, denn der überlieferte Text antiquam opus ist ein Kongruenzfehler, da opus neutrum, antiquam aber femininum ist. Und wir haben Thietmar als Autographen bzw. mit autographischen Korrekturen vorliegen.
Dann passt das muro nicht ganz: Wieso Dativ bzw. Ablativ?
decoravit lapideo - lapideo ist ein klarer Ablativ.
Wenn ich den Satz übersetze (dazu muss ich ignorieren, dass murus im Dativ steht) kommt heraus:

Das alte römische Bauwerk, den Erdwall, dekorierte der vorhergenannte König mit Stein. (wobei man dekorieren hier wohl eher als fassen verstehen muss:
Er gab dem Erdwall eine Steinfassung.

Aber egal ob Erdwall oder tatsächlich Mauer (denn natürlich ist meine Übersetzung Interpretation!!!): Thietmar war kein Archäologe und wusste einfach nicht, wie alt die etwaige Mauer war. Nur mit seiner pseudoetymologischen Deutung Merseburgs als Stadt des (römischen Gottes) Mars war natürlich eine alte Mauer (oder Erdwall) als römisch zu klassifizieren.

Sollte ich bei meinen grammatikalischen Überlegungen einen Denkfehler gemacht haben, rechne ich damit, dass Ravenik, Sepiola oder Korbi das korrigieren.
 
Nicht ich habe diese These aufgestellt, sondern sie schwirrt schon lange im Internet herum.
Was im Internet schwirrt, interessiert mich nicht. Mich interessiert, was argumentativ gut begründet ist. Du hast dir die schwirrende These zueigen gemacht und auf ein nebulöses deshalb vermutet man reduziert. Ich will mich von solchen Argumentationsmustern nicht freisprechen, aber so ein man ist manchmal echt unbefriedigend. Ich sag mal so: Hier im Forum gibt es jemanden, dessen Website noch vor ein paar Tagen verlinkt wurde, der Unna für einen römischen Legionsstandort hält. Die Begründung dafür ist hanebüchen. Nun könnte man schreiben: Man vermutet, dass Unna ein römischer Legionsstandort ist. Denn diese These schwirrt ja im Internet herum. Oder, ein anderes Mitglied des Forums, ebenfalls mit eigener Website, verortet die Varusschlacht in den Niederlanden: Man vermutet, dass die Varusschlacht in den Niederlanden stattfand. Auch das schwirrt im Internet herum. Nichtsdestoweniger sind das eher exotische, nicht von fachwissenschaftlicher Expertise geleitete Thesen. Insofern sind solche Man vermutet-Aussagen wahr, aber in einer Diskussion minimalst zielführend.

Es sind weniger die identischen Scherben, sondern ein zu erwartender Knick in der Bestattungs- und Grabkultur. Siehe Kleinzerbst.
Was liest du denn aus dem Gräberfeld bei Kleinzerbst?
 
Davon ausgehend, dass die vorgenannten Funde korrekt als römisch identifiziert worden sind, würde sich die Frage nach den Befunden stellen, also dem Fundkontext. Wo sind die Funde gemacht worden? Alle an einem Ort oder lagen die irgendwo im Umkreis von Merseburg herum? Falls an einem Ort aufgefunden, war das ein germanisches Dorf oder ein Hauptort eines germanischen Stammes? Oder war da möglicherweise ein römisches Marschlager (oder mehrere davon) und die Funde sind lediglich von den Römern vergessen worden? Fragen über Fragen....

Unter einer Exklave würde ich ein Gebiet verstehen, dass in irgendeiner Weise mit dem Römischen Reich verbunden war. Das könnte jetzt ein Stützpunkt mitten im Barbaricum sein oder eine Art von Klientelstaat. Aber vermutlich würde man dann auch römische Baustrukturen erwarten können, so wie z. B. wie in Waldgirmes, das aber aus der römischen Okkupationsphase bis 9. n. Chr. stammt).

@Carolus

militärische Funde habe ich von 4 verschiedenen Plätzen in und um Merseburg. Von einem gibt es sogar ein Luftbild einer burgusartigen Anlage (fast quadratisch mit Doppelgraben). Der Schnitt des LDA Halle erbrachte bereits 1998 einen Spitzgraben und Keramik der RKZ. Nur fehlten damals noch die Detektorfunde dazu. Diese erbrachte ich dann sukzessive seit 2013 dem LDA Halle. Und ich habe noch nicht alles erwischt. Es gibt noch einiges, was auf mich in und um Merseburg wartet... :)
 
Was im Internet schwirrt, interessiert mich nicht. Mich interessiert, was argumentativ gut begründet ist. Du hast dir die schwirrende These zueigen gemacht und auf ein nebulöses deshalb vermutet man reduziert. Ich will mich von solchen Argumentationsmustern nicht freisprechen, aber so ein man ist manchmal echt unbefriedigend. Ich sag mal so: Hier im Forum gibt es jemanden, dessen Website noch vor ein paar Tagen verlinkt wurde, der Unna für einen römischen Legionsstandort hält. Die Begründung dafür ist hanebüchen. Nun könnte man schreiben: Man vermutet, dass Unna ein römischer Legionsstandort ist. Denn diese These schwirrt ja im Internet herum. Oder, ein anderes Mitglied des Forums, ebenfalls mit eigener Website, verortet die Varusschlacht in den Niederlanden: Man vermutet, dass die Varusschlacht in den Niederlanden stattfand. Auch das schwirrt im Internet herum. Nichtsdestoweniger sind das eher exotische, nicht von fachwissenschaftlicher Expertise geleitete Thesen. Insofern sind solche Man vermutet-Aussagen wahr, aber in einer Diskussion minimalst zielführend.
Was liest du denn aus dem Gräberfeld bei Kleinzerbst?
Das ist doch, mit Verlaub, fast schon Korinthenkackerei. Wenn ich "man" schreibe, ist mir der Name gerade nicht verfügbar. Und ich hoffe, dass mir ein Leser beisteht.
Kleinzerbst ist eines der Felder, wo durch die Belegung über Jahrhunderte der markante Knick nicht sichtbar wird. Sehr aussagefähig sind aber benachbarte Felder mit umfangreichen Tabellen:
https://www.db-thueringen.de/servle..._derivate_00027650/TLDA_WMUF_13027304X_36.pdf
 
Das ist doch, mit Verlaub, fast schon Korinthenkackerei. Wenn ich "man" schreibe, ist mir der Name gerade nicht verfügbar. Und ich hoffe, dass mir ein Leser beisteht.
Ich sag ja: Ich spreche mich selbst vom man nicht frei. Aber dieses man ist höchstunbefriedigend in einer Kontroverse bzw. wenn es auf Schwirren im Internet bezogen ist.

Kleinzerbst ist eines der Felder, wo durch die Belegung über Jahrhunderte der markante Knick nicht sichtbar wird.
Was ziehst du daraus für Schlussfolgerungen für die Region?
 
Was ziehst du daraus für Schlussfolgerungen für die Region?
Nun, ich wage zu schließen, dass sich ein, auch mal Hermunduren genannter, Germanenstamm relativ lange Zeit in der Saale-Elbe-Region aufhielt, der irgendwann nicht mehr in den historischen Quellen erscheint. Es wird aber (wieder unbestimmt, aber eigentlich glaubhaft) bezweifelt, dass dieser persönliche (!) Kontakte bis zur Donau hatte.
 
Nun, ich wage zu schließen, dass sich ein, auch mal Hermunduren genannter, Germanenstamm relativ lange Zeit in der Saale-Elbe-Region aufhielt, der irgendwann nicht mehr in den historischen Quellen erscheint. Es wird aber (wieder unbestimmt, aber eigentlich glaubhaft) bezweifelt, dass dieser persönliche (!) Kontakte bis zur Donau hatte.
Naja, weißte, bei menschlicher Migration ist es meist so, dass nur ein Teil der Menschen migriert, während ein anderer Teil zuhause bleibt. Nehmen wir mal die Syrer, die seit 2011 nach Europa gekommen sind. Die meisten von denen verstehen sich immer noch als Syrer /egal, ob sie Sunniten, Drusen, Shi'iten, Alawiten oder Christen sind, angesichts der Tatsache, dass die Baath-Partei eine auf den ethnisch-religiösen Minderheiten basierende Regierung gebildet hat, sind es natürlich in erster Linie Sunniten) und haben natürlich, dank der modernen Technik, Kontakte nach Hause. D.h so wie ein Teil der Ubier in Hessen lebte und ein anderer im Kölschen, oder wir Brukterer an der Ems finden und andere in der Rhein-Ruhr-Region, so können auch Hermunduren sowohl hier als auch dort gesessen haben. Selbst, wenn die Hermunduren abgewandert wären, das Gräberfeld kontinuierllich genutzt wurde, gibt es dafür Erklärungen. Ich will da mal auf Friedhöfe aus dem spätantiken bzw. frühmittelalterlichen Schottland hinweisen, z.B. den Königsfriedhof von Iona aber auch Corpach in den Highlands, wo (vor allem höhergestellte) Leute bestattet wurden, die gar nicht aus der Region stammten, sondern von weiter weg kamen. Insofern ist es durchaus im Bereich des Möglichen, das Bestattungsplätze aus purer Tradition weiterverwendet wurden, auch wenn man längst nicht mehr dort lebte (nicht, dass ich das für sehr wahrscheinlich hielte).

Es wird aber (wieder unbestimmt, aber eigentlich glaubhaft) bezweifelt, dass dieser persönliche (!) Kontakte bis zur Donau hatte.
Warum wird das bezweifelt und warum hältst du das für glaubhaft?
 
Warum wird das bezweifelt und warum hältst du das für glaubhaft?
Im Strang "wo siedelten die Hermunduren" hatten wir schon mal diskutiert. Ich hatte es gelesen, und meine dies auch, dass man nicht gegen alle Stammesmitglieder so großherzig war, denn wie sollten die sich ausweisen können? Zumal die Entfernung bis in die Saale-Elbe-Region viel zu groß war. Es leuchtet aber ein, dass die Bevorzugung für hermundurische Händler galt, die sich natürlich auch im Donaugebiet aufhielten und wohl auch eindeutige Erkennungsmerkmale vorweisen konnten
 
Dann passt das muro nicht ganz: Wieso Dativ bzw. Ablativ?
decoravit lapideo - lapideo ist ein klarer Ablativ.
Ich denke, muro und lapideo gehören zusammen. Wie Du selbst schreibst ist muro allein noch nicht eine Mauer. Erst eine muro lapideo wird zum steinernen Mauerwerk.
Die Übersetzung wäre also:
Das alte römische Bauwerk wurde vom vorgenannten König mit einer Steinmauer versehen.
Siehe auch:
Die Feldzüge des Nero Claudius Drusus in dem nördlichen Deutschland
August Benedikt Wilhelm
 
Ich denke, muro und lapideo gehören zusammen. Wie Du selbst schreibst ist muro allein noch nicht eine Mauer. Erst eine muro lapideo wird zum steinernen Mauerwerk.
Die Übersetzung wäre also:
Das alte römische Bauwerk wurde vom vorgenannten König mit einer Steinmauer versehen.
Siehe auch:
Die Feldzüge des Nero Claudius Drusus in dem nördlichen Deutschland
August Benedikt Wilhelm
Über diese Variante habe ich auch nachgedacht, dann hätte Thietmar allerdings sehr gut sein klassisches Latein gelernt. Aus dem mittelalterlichen Latein bin ich so einen komplizierten Satzbau, wo zusammengehörende Teile disparat über den Satz verteilt sein können, nicht gewohnt. Zu Wilhelms These (obwohl ich Wilhelm bis gerade nicht kannte) habe ich das Meinige schon gesagt.
 
Thietmar beschreibt ein altes römisches (Erd-)werk — aber schon 150 Jahre früher wird Merseburg im Hersfelder Zehntverzeichnis als mersiburc civitas erwähnt.

Sind die Franken hier vielleicht wie so oft römischen Spuren gefolgt? Auf der Strecke zwischen Mainz und Merseburg liegen etwa die karolingisch/ottonisch bedeutsamen Orte Fulda und Memleben — die vielleicht nicht wie bislang angenommen auf der grünen Wiese entstanden sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Thietmar beschreibt ein altes römisches (Erd-)werk — aber schon 150 Jahre früher wird Merseburg im Hersfelder Zehntverzeichnis als mersiburc civitas erwähnt.
Thietmar beschreibt etwas, was er für römisch hält und selber nie in der vorhenricianischen Version gesehen hat. Heinrich nämlich starb 50 Jahre bevor Thietmar überhaupt geboren wurde.

Wie Wikipedia darauf kommt, dass Merseburg im Hersfelder Zehnverzeichnis als Mersiburc civitas bezeichnet wurde, ist mir schleierhaft:
Hic sunt urbis qui.jpg
 
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