War Merseburg einst römische Exklave ?

Meine Vermutung ist, dass es von Hachelbich aus einen Altweg entlang der Kyffhäuser ostwärts nach Wangen und von dort aus weiter ins Geiseltal nach Merseburg gegeben haben wird. Ein zweiter Altweg würde dann mit Ptolemäus der 86 folgend über Sangerhausen, Mansfeld und Hettstedt an die Elbe geführt haben.

Die Karte ist kaum zu gebrauchen, da zu fehlerhaft: Halle und Leipzig an der Elbe!

Nun gut, wir wissen seit einigen Jahren dass es Marschlager gibt.

Bislang aber kein einziges Stück römischer Ziegel, römischer Mörtel, römische Mauer. Man kann ja hoffen und darf auch träumen, aber auch für linksrheinische augusteische Lager ist die Funddichte gering.

Was wäre ein eindeutiger Beweis für eine dauerhaft geplante römische Präsenz östlich der Weser? Ein feuervergoldeter Pferdekopf in einem Brunnen?

Pardela_cenicienta schrieb:

Nun gut, wir wissen seit einigen Jahren dass es Marschlager gibt.

Bislang aber kein einziges Stück römischer Ziegel, römischer Mörtel, römische Mauer. Man kann ja hoffen und darf auch träumen, aber auch für linksrheinische augusteische Lager ist die Funddichte gering.

Was wäre ein eindeutiger Beweis für eine dauerhaft geplante römische Präsenz östlich der Weser? Ein feuervergoldeter Pferdekopf in einem Brunnen?

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Der Pferdekopf blieb nur erhalten, weil er zu tief im Brunnen steckte, sonst gäbe es ihn nicht. Metall war zu wertvoll für die Germanen. Ziegel nicht. Einzelexemplare sollen in einigen rechtssrheinischen Burgen eingemauert gewesen sein, sind aber nicht mehr nachweisbar. Bei den in Reina entdeckten "großformatigen gestempelten Ziegeln" dürfte es sich um Klosterformat handeln. Die Stempel sind nicht dokumentiert, der Nachweis unterhalb der Wasserlinie (mitten in der Elbe) äußerst schwierig.
Aber Bauwerke sind ein guter Beweis für römische Siedlungstätigkeit. Leider wurde hier vor Ort auch der allerletzte gebrannte Ziegel von den Anwohnern aus der Erde geholt und vermauert. Nur Bruchstücke von Dachpfannen blieben liegen. Aber die sahen über Jahrhunderte gleich aus.

Pardela_cenicienta schrieb:

Was wäre ein eindeutiger Beweis für eine dauerhaft geplante römische Präsenz östlich der Weser? Ein feuervergoldeter Pferdekopf in einem Brunnen?

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Die augusteische Periode, insbesondere Waldgirmes, war nicht die einzige Periode für bauliche Aktivitäten seitens der Römer rechts des Rheins. Das wird immer wieder ausgeblendet. Die Beziehungen zwischen Rom und den Juthungen (Semnonen) zwischen Saale und Main im 3. Jh. n. Chr. zeigen sich im Technologie-Transfer (römische Töpferei Haarhausen; römisch angelegte Siedlung Frankenwinheim; römische Ziegel-Fragmente in Zeuzleben). Früher ist man von verschleppten römischen Handwerkern im Barbaricum ausgegangen (Johne 2006) wie im Fall Haarhausen. Jedoch wird diese These seit geraumer Zeit verworfen. Die Juthungen waren Vertragspartner (!) der Römer (Dexippos fr. 22). S. Dusêk (1999) hingegen ging von abgewanderten Römern nach dem Limes-Fall ins Hermunduren-Land aus. Jedoch zeigen die archäologischen Hinterlassenschaften in den Gräbern deren Abwanderung in Richtung Donau um 150/60 n. Chr. (R. Schwarz, unpubliziert). In den historischen Quellen werden die Hermunduren auch in den Markomannen-Kriegen an der Donau erwähnt.

Die "Schlacht im Moor" des Maximinus Thrax verortet als erster der französische Forscher C. Julian bereits 1913 (Histoire de la Gaule, Band 4, Nachauflage Paris 1929, 548) bei Dessau (!) an der Elbe. Er ging von den besagten 400 Meilen aus.

Erinnern wir uns: Die Historia Augusta sagt was davon, dass Maximinus Thrax 300 ODER 400 Meilen tief in germanisches Territorium eingedrungen sei. D.h. der Verfasser SCHÄTZT, da er bzgl. dieses Feldzugs weitestgehend bei Herodian abschreibt, Herodian aber keine Entfernungen angibt. Hiervon ausgehend einen Schlachtort in 400 Meilen Entfernung zu suchen ist wenig vernünftig. Es unterschlägt, dass es keine zeitgenössische (Herodian war Zeitgenosse) Entfernungsangabe gibt, und dass der Verfasser der HA einen Entfernungsspielraum von 150 km offen lässt, von der Elbe keine Rede ist und man gar nicht so genau weiß, wie der Zug von Maximinus thrax war.

Und auch der einstige Kaiser Probus kam noch bis zur Elbe.

"...caesis prope quadringentis milibus, qui Romanum occupaverant solum, reliquos ultra Nigrum fluvium et Albam removit."

Wenn, könnte sich Maximinus Thrax nur auf den Spuren des Drusus bewegt haben (Johne 2006). Diese Überlegung wird auch C. Julian nicht entgangen sein. Große Heere benötigen einen riesigen Wasservorrat. So vermutet R. Schwarz schon lange ein mögliches Marschlagers bei Eisleben/Seeburg. Der Süße See hätte seiner Meinung nach zu allen Zeiten eine wichtige Trinkwasserversorgung dargestellt, welche auch den Römern nicht entgangen ist.

Hermundure schrieb:

Und auch der einstige Kaiser Probus kam noch bis zur Elbe.

"...caesis prope quadringentis milibus, qui Romanum occupaverant solum, reliquos ultra Nigrum fluvium et Albam removit."

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Hermundure schrieb:

Wenn, könnte sich Maximinus Thrax nur auf den Spuren des Drusus bewegt haben (Johne 2006).

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Zu Probus der genannte Johne, 2006, S. 277:




Johne setzt also mindestens ein dickes Fragezeichen hinter die Elbe.

Zu Maximinus Thrax, der Historia Augusta und Jullian 1913 äußert sich Johne (a.a.O., S. 262 f.) wie folgt:


Soweit also Johne 2006 und seine Einschätzung von Jullian 1913. Nun ist Johne zwar kurz nach dem Erscheinen seines Buches (2009) durch die Archäologie in seiner Skepsis über die möglichen Entfernungen durch die Funde bei Kalefeld/Harzhorn empfindlich gestört worden, das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Berechtigung, sich zur HA skeptisch zu verhalten, denn der Befund, dass die HA unterschiedliche und am Ende auch noch extrem ungenaue Entfernungsangaben macht (und die Elbe bzgl. Thrax gar nicht erwähnt!), bleibt bestehen.

Hermundure schrieb:

Die "Schlacht im Moor" des Maximinus Thrax verortet als erster der französische Forscher C. Julian bereits 1913 (Histoire de la Gaule, Band 4, Nachauflage Paris 1929, 548) bei Dessau (!) an der Elbe. Er ging von den besagten 400 Meilen aus.

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Leider gab und gibt es in der Umgebung Dessaus kein Moor. Dieses lag zig Kilometer westwärts.

Opteryx schrieb:

Leider gab und gibt es in der Umgebung Dessaus kein Moor. Dieses lag zig Kilometer westwärts.

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Johne ist sogar skeptisch, ob die Schlacht im Moor überhaupt historisch ist, S. 262:

Dass Thrax sich auf den Spuren Drusus‘ bewegt hätte, der Annahme widerspricht Johne explizit, S. 263:

Opteryx schrieb:

Die Karte ist kaum zu gebrauchen, da zu fehlerhaft: Halle und Leipzig an der Elbe!

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Man kann vieles über diese Karte aussagen, etwa dass Ptolemaios sie seinerzeit zu grob und ungenau angefertigt, oder die Bearbeiter Nicolaus Germanus und Bernhard Schwade ihre Ergänzungen nicht in diese alte Karte hätte eintragen dürfen, nur unbrauchbar ist diese Karte eben sicherlich nicht, denn sie vermittelt uns einen guten Eindruck davon, wie die Römer dereinst dieses Land betrachtet haben und Schwade hat mit seiner Bearbeitung versucht dem aktuellen Stand der Altwegeforschung Rechnung zu tragen. Hätte man denn die Saale und Elster in die um 190 von Ptolemaios erstellte Karte nachtragen sollen ? Ich denke nein, denn die allermeisten Römer wussten es nicht besser und deshalb gilt es dieses Dokument in seiner Ungenauigkeit zu erhalten und tradieren. Und hätte man Leipzig und Halle also nicht an den 1482 von Nicolaus Germanus markierten Stellen eintragen sollen ? Ich denke, dass die von Schwade erfolgte Bearbeitung auch hier lediglich die von Nicolaus Germanus vorgenommene Bearbeitung interpretiert und das dieselbe insofern zudem zutreffend ist.

Verbesserungsvorschläge zu der mit Altwegen versehenen Bearbeitung der Karte des Ptolemäus bitte an Bernhard Schwade : Karte des Ptolemaeus

Die von Nicolaus Germanus erfolgte Bearbeitung weist im wesentlichen lediglich Markierungen für die in seiner Zeit bereits voll entwickelten Städte auf und findet sich : Nicolaus Germanus, Claudii Ptolemaei viri Alexandrini Cosmographie Liber, Ulm 1482. https://ia802506.us.archive.org/0/items/dr_ta-mo-germa-10891095/10891095.jpg Eine für unser Thema sicherlich relevante Zusammenfassung und Interpretation ihrer Inhalte gelang Simplicius und weiteren im Rahmen der Erstellung des Wikipedia Artikels Germania Magna : Germania magna – Wikipedia und wir sollten diese Erkenntnisse unbedingt berücksichtigen, denn wir können es uns angesichts der Herausforderungen gar nicht erlauben, gut bearbeitetes Material so mir nichts dir nicht einfach als unbrauchbar zu verwerfen.

Um deiner nicht ganz berechtigten Kritik nun aber Rechnung zu tragen, stelle ich dieselbe Detailansicht der von Nicolaus Germanus bearbeiteten Karte des Ptolemaios hier nun nochmals ohne Altwege und Städtenamen ein, denn sie ist das einzige bekannte Kartenwerk, welches wir aus römischer Zeit zur Verfügung haben.

Fleming schrieb:

Man kann vieles über diese Karte aussagen, etwa dass Ptolemaios sie seinerzeit zu grob und ungenau angefertigt, oder die Bearbeiter Nicolaus Germanus und Bernhard Schwade ihre Ergänzungen nicht in diese alte Karte hätte eintragen dürfen, nur unbrauchbar ist diese Karte eben sicherlich nicht, denn sie vermittelt uns einen guten Eindruck davon, wie die Römer dereinst dieses Land betrachtet haben und Schwade hat mit seiner Bearbeitung versucht dem aktuellen Stand der Altwegeforschung Rechnung zu tragen.

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Nu ja... Die ptolemaiische Karte ist nun dummerweise vollkommen verzerrt und daher sind Eintragungen in diese Karte, so gut sie auch gemeint sind, verfehlt und vermitteln den falschen Eindruck einer Objektivität. Die Karte selbst stammt auch nicht aus der Antike, sondern aus dem ausgehenden Mittelalter, wo ein Zeichner (Maximos Paloudis) versucht hat, die ptolemaiischen Angaben graphisch umzusetzen. Alle griechischen und lateinischen Ausgaben der Karte basieren auf Maximos Paloudis (um 1300). Sprich: Ptolemaios' Geographie scheint gar keine solche Verbreitung gehabt zu haben, wie etwa der Almagest. Insofern ist schon fraglich, inwiefern Ptolemaios in seiner Schreibstube in Alexandria das Bild der Römer von der Geographie tatsächlich widerspiegelt.

Schwade benutzt die Karte letztlich nur als historische Patina für seine Altwegeforschung. Das ist als Stilmittel in Ordnung, macht seine Bearbeitung der Karte für uns aber nicht "zitierfähig".

Fleming schrieb:

Eine für unser Thema sicherlich relevante Zusammenfassung und Interpretation ihrer Inhalte gelang Simplicius und weiteren im Rahmen der Erstellung des Wikipedia Artikels Germania Magna : Germania magna – Wikipedia und wir sollten diese Erkenntnisse unbedingt berücksichtigen, denn wir können es uns angesichts der Herausforderungen gar nicht erlauben, gut bearbeitetes Material so mir nichts dir nicht einfach als unbrauchbar zu verwerfen.

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Wikipedia soll ja eigentlich ein Konversationslexikon sein und Theoriebildung ist in Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.

Fleming schrieb:

Eine für unser Thema sicherlich relevante Zusammenfassung und Interpretation ihrer Inhalte gelang Simplicius und weiteren im Rahmen der Erstellung des Wikipedia Artikels Germania Magna : Germania magna – Wikipedia und wir sollten diese Erkenntnisse unbedingt berücksichtigen, denn wir können es uns angesichts der Herausforderungen gar nicht erlauben, gut bearbeitetes Material so mir nichts dir nicht einfach als unbrauchbar zu verwerfen.

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In dem erwähnten Wikipedia-Artikel steht u.a. folgendes:

Das ist sachlich gesehen falsch. Marx, Lelgemann, Kleineberg und Knobloch haben diesen Anspruch zwar erhoben, konnten sich damit aber in der Wissenschaftswelt nicht durchsetzen. Manche Orte identifizieren sie nämlich nicht aufgrund ihrer "Entzerrung", sondern greifen dabei längst bekannte Kontinuitäten auf, bei anderen Orten, wo eine Ortsnamenkontinuität eindeutig belegt ist, übersehen sie diese und verorten die Orte ganz woanders, als wo sie tatsächlich liegen, was eben hinreichend belegt, dass ihre mathematische Herangehensweise zwar ein interessanter Versuch war, aber letztlich nicht fuktionierte und als gescheitert gelten muss. Das übersieht der Wikipedia-Artikel völlig, er verbreitet somit Faktoide.

Maximinus wird die Karte des Ptolemaios sicherlich gekannt haben und aus der Bearbeitung von Bernhard Schwade lässt sich erkennen, dass es auf der Ostseite des Melibocus (Harz) einen Altweg gegeben haben wird, welcher ungefähr dort, wo heute die Bundesstraße 86 verläuft, von Sangerhausen aus über Mansfeld und Hettstedt zur Elbe führte. Daher möchte ich anhand des um 1555 von Tilemann Stoll und Franz Hogenberg erstellten Mansfelder Comitatus einmal dieses auf der Ostseite des Harzes gelegene Gebiet näher vorstellen. Auffällig ist zunächst einmal, dass der 1985 von Egon Klemp und Werner Horn edierte Mansfelder Comitatus auf jedwede Darstellung von Verkehrswegen verzichtet. Auch finden sich keine Höhenangaben und das seit 1256 bekannte Hettstedt wird lediglich als Kupferberg verzeichnet. Darüber hinaus fehlen im Mansfelder Comitatus auch weitere, teils sehr alte Ortschaften und Burgen und dies dürfte den eigentlichen Mangel dieser Karte darstellen. Doch das besondere ist, dass Stoll und Hogenberg seinerzeit den für uns interessanten Fundort Hachelbich, sowie das nahe gelegene Göllingen, als auch Sundershausen und Frankenhausen, sowie die östlich davon gelegenen Feuchtgebiete des Riet genau verzeichneten.

Helmut Arnhold stellte diese erste, um 1555 gedruckte Karte aus dem mitteldeutschen Gebiet (Harz Thüringen Sachsen) online. Das Original des Mansfelder Comitatus wurde freundlicherweise von Herrn Dr. Martin Prell in Halberstadt zur Verfügung gestellt und war bereits 1975 einmal vom Kreisheimatmuseum Bad Frankenhausen in deren Historische Beiträge zur Kyffhäuserlandschaft (Heft 5) herausgegeben worden. Der Mansfelder Comitatus war dereinst in einem Maßstab von ca. 1 : 180.000 angefertigt worden. Mansfeldiae Comitatus – Regionalmuseum im Schloss Die unten eingestellten Detailansichten zeigen zum einen jenen Abschnitt des Comitatus, welcher den Fundort Hachelbich verzeichnet, sowie zudem jenen Abschnitt, welcher das Mansfelder Gebiet von Sangerhausen bis Hettstedt abbildet. Auch diese Karte könnte trotz ihrer Mängel so manchen wertvollen Hinweis bieten.

Quelle : Egon Klemp, Werner Horn : Mansfeldiae Comitatus Descriptio. In : Kartenkunst vergangener Zeiten (24 ausgewählte Reproduktionen), Gotha 1985.

Fleming schrieb:

Maximinus wird die Karte des Ptolemaios sicherlich gekannt haben

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Das ist pure Spekulation. Wir wissen nicht, ob Ptolemaios Karte irgendwie verbreitet war, sie war auch - anders als die Tabula Peutingeriana - keine Gebrauchskarte (wenn sie denn vor Maximos Paloudis überhaupt jemals in gezeichneter Form vorlag).

Fleming schrieb:

und aus der Bearbeitung von Bernhard Schwade lässt sich erkennen, dass es auf der Ostseite des Melibocus (Harz) einen Altweg gegeben haben wird,

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Die Bearbeitung von Schwade (zumindest das von dir vorgestellte Bild der Karte von Maximos Paloudis) fußt v.a. auf mittelalterlichen Königspfalzen und Itineraren. Herrscheritinerare haben die Historiker v.a. im 19. Jhdt, auf Basis der erhaltenen mittelalterlichen Dokumentation erstellt, um klarzukriegen, ob Dokumente (die ja nicht immer im Original, sondern oft nur in Abschrift vorlagen) echt waren oder nicht.

Fleming schrieb:

Doch das besondere ist, dass Stoll und Hogenberg seinerzeit den für uns interessanten Fundort Hachelbich, sowie das nahe gelegene Göllingen, als auch Sundershausen und Frankenhausen, sowie die östlich davon gelegenen Feuchtgebiete des Riet genau verzeichneten.

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Kannst du zeigen wo Hachelbich verzeichnet ist? Zwischen Sundershausen bis Kindelbruck hab ich kein Hachelbich entdeckt.