Jacobum
Aktives Mitglied
Deine Erinnerung trügt Dich nicht, Repo (Mann, ich wusste gar nicht, dass Du schon so alt bist!)
Ich zitiere wiki:
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Gruß
Jacobum
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Deine Erinnerung trügt Dich nicht, Repo (Mann, ich wusste gar nicht, dass Du schon so alt bist!)
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Gruß
Jacobum
Was sind schon so 210jährchen. Ich kann mich noch an Issos 333 erinnern!
Und Eva mit dem Apfel!
Nee, im Ernst, ich meinte mit erinnern, dass ich meine Bücher zu Hause habe und im Büro nur die Erinnerung.......... nicht an die Ereignisse, sondern an die Buchinhalte,
(und weil ich heute wieder lange im Forum war. kann ich jetzt ne Nachtschicht einlegen, denn "kleine Sünden bestraft der Herr sofort")
Grüße Repo
AndreasKlammer
Gesperrt
Der Sieg war im Grunde so oder so wertlos, immerhin waren die Truppen Österreichs und Russlands auch schon im Anmarsch. Also Napo hätte sowieso verloren.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Na-"wertlos" war der Sieg bei Waterloo sicher nicht, aber er hatte so oder so keine Chance mehr, da gebe ich dir mal recht - muß ja auch mal sein.
Na, na, na...
Wenn Napoleon gewonnen hätte, weiß der Himmel, was die ihm bei Verhandlungen wieder angeboten hätten.
Siehe 1814, tief in Frankreich stehend mit weit überlegenen Truppen. Welcher Teufel da den Kaiser der Franzosen ritt, dass er die Angebote ausschlug.
Eine Chance nach der Papierform hatte er 1815 nie. Aber das wusste er vermutlich so gut wie wir heute, schon als er von Elba abgehauen ist. Er hat mit der Uneinigkeit seiner Gegner gerechnet, und wer weiß wenn er Waterloo gewonnen hätte.....
Grüße Repo
T
Taiger11
Gast
Eine was-wäre-wenn Theorie:
Wenn Napoleon Waterloo wirklich gewonnen hätte, dann wäre es wohl sehr schnell zur Einnahme von Deutschland gekommen und dann hätte er sich dennoch mit allen anderfen herumschlagen müssen, die er einstmals erobert oder auch nur bedroht hatte. Ich glaube nicht, dass er sich noch länger als 5 Jahre höchstens hätte halten können.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Dieser Einschätzung kann ich mich nicht anschließen. Vielmehr wäre es sehr schnell und nicht all zu weit von Waterloo entfernt zu einer weiteren Schlacht gekommen und da hätten sie ihn eben dann fertig gemacht. Die Allierten waren haushoch in der Überzahl.
Jürgen
Aktives Mitglied
</p>
Nur gab es die Deutschen als, staatliche Organisation oder sagen wir mal als juristische Person nicht mehr.[/quote]</p>
Reichs- und Kirchengut des deutschen Reiches waren 1803, unter der Direktion Napoleons, im Reichsdeputationshauptschluss an die Landesfürsten verteilt worden.[/quote]</p>
Kaiser Franz II war gezwungen 1806 die Kaiserkrone niederzulegen und erklärte das "Heilige römische Reich deutscher Nation" für erloschen.
Staatspolitisch gab es de Facto nur noch die Fürstentümer der einzelnen deutschen Fürsten. (Preussen, Sachsen, Bayern, Baden, Hannover, Braunschweig, Hessen-Nassau,... etc.)
So denke ich mir, daß zur Zeit von Waterloo und in den darauffolgenden Jahrzehnten logischerweise in Kategorien real vorhandener Staaten gedacht und auch geschrieben wurde.
Die Frage der Beteiligung deutscher Länder und deren Zusammenfassung als Deutsche stellte sich damals nicht.
Diese Frage stellt sich erst uns Deutschen, seit es uns als solche wieder gibt.
T
Taiger11
Gast
Ich will ja nichts in die Beiträge von anderen hineindichten, aber wenn Napoleon gewonnen hätte, wären es wahrscheinlich die Deutschen als Volk gewesen, welche als erste gelitten hätten. Wenn man das aber nun so auslegt, dann könnte Jacobum doch recht haben oder nicht?
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AndreasKlammer
Gesperrt
Da stimm iich dir zu-ausnahmsweise=) :friends:
Liebe Leute, hier wird so getan als wenn die ca. 80 000 Preussen, die an dem Feldzug in Belgien teilgenommen haben, alles war, was Preussen zu diesem Zeitpunkt aufbringen konnte. Das ist aber weit gefehlt. 1813 besaßen die Preußen bis zu 270.000 Mann. 1815 dürften es immer noch 160.000 Mann gewesen sein. Kein einziges preussisches Kürassierregiment war am Feldzug in Belgien beteiligt. Selbst bei einer schweren (vernichtenden) Niederlage der Preussen bei Ligny (was ja nicht der Fall war, Preussen und Franzosen verloren je mehr als verloren 16 000 Mann), wären selbst die Preussen noch nicht am Ende Ihrer Möglichkeiten. Unter Berücksichtigung, das ausserdem dann immer noch die Armee Wellingtons, die Österreicher und Russen in Belgien/Frankreich gestanden hätten, hätte Napoleon trotzdem keine Chance gehabt. Napoleon hätte Waterloo und sicherlich noch zwei weitere große Schlachten gewinnen müssen, um sich für nachfolgende Verhandlungen eine günstige Ausgangssituation zu verschaffen. Ein Sieg Napoleons über die anderen europäischen Großmächte erscheint mir zu diesem Zeitpunkt (1815) äußerst unwahrscheinlich.
Nun noch einige Sätze zur Armee Wellingtons. Die echten Engländer waren in dieser Armee eine Minderheit. Die Hannoveraner, Braunschweiger, Sachsen, Nassauer, Hessen, Niederländer, Belgier aber auch Iren und Schotten (die beide nicht als Engländer bezeichnet werden wollen), machten den weitaus größeren Teil der Truppen aus. Wellington hat seine Truppen sehr geschickt aufgestellt und damit lange den vorallem bei Kavallerie und Artillerie überlegenen Franzosen stand gehalten. Ob er die Schlacht ohne preussisches Eingreifen gewonnen hätte, ist fraglich. Nach dem Sieg wurden die Reste der französischen Armee von preussischen Truppen verfolgt, die auch Paris eingenommen haben. Gleichzeitig mit der Schlacht von Waterloo wurde auch die Schlacht von Wavre geschlagen, in der die 3 Korps unter Grouchy von den preussischen Truppen unter Thielmann beschäftigt wurden. Hätten die Preussen sich zurück gezogen, hätte Wellington schwerlich so glänzen können. Der "Ruhm" gilt allen Beteiligten (Engländern, Preussen, Hannoveranern, Braunschweigern, Niederländer, Belgiern, Sachsen, Hessen, Nassauern, Schotten und Iren) gleichermaßen.
Nun noch einige Sätze zur Armee Wellingtons. Die echten Engländer waren in dieser Armee eine Minderheit. Die Hannoveraner, Braunschweiger, Sachsen, Nassauer, Hessen, Niederländer, Belgier aber auch Iren und Schotten (die beide nicht als Engländer bezeichnet werden wollen), machten den weitaus größeren Teil der Truppen aus. Wellington hat seine Truppen sehr geschickt aufgestellt und damit lange den vorallem bei Kavallerie und Artillerie überlegenen Franzosen stand gehalten. Ob er die Schlacht ohne preussisches Eingreifen gewonnen hätte, ist fraglich. Nach dem Sieg wurden die Reste der französischen Armee von preussischen Truppen verfolgt, die auch Paris eingenommen haben. Gleichzeitig mit der Schlacht von Waterloo wurde auch die Schlacht von Wavre geschlagen, in der die 3 Korps unter Grouchy von den preussischen Truppen unter Thielmann beschäftigt wurden. Hätten die Preussen sich zurück gezogen, hätte Wellington schwerlich so glänzen können. Der "Ruhm" gilt allen Beteiligten (Engländern, Preussen, Hannoveranern, Braunschweigern, Niederländer, Belgiern, Sachsen, Hessen, Nassauern, Schotten und Iren) gleichermaßen.
Volle Zustimmung.
Aber das wusste Napoleon Bonaparte ja auch. Ich kann mir wirklich nichts anderes vorstellen, als dass er auf Verhandllungen ähnlich wie in den 1. Monaten 1814 rechnete.
Grüße Reppo
AndreasKlammer
Gesperrt
Also schon allein dass man von Waterloo und nicht von Belle Alliance spricht sagt doch einiges aus. Tatsache ist aber auch, die Schlacht wird überbewertet.
Nun, das wir heute von Waterloo sprechen und nicht von Belle Alliance zeigt nur, das sich die engl. Historiker durchgesetzt haben, zumindest wenn es um die Bezeichnung des Schlacht geht.
Die Bedeutung der Schlacht erklärt sich für mich aus folgenden Faktoren. Waterloo war der letzte große Auftritt Napoleons auf der Weltbühne. Das Gespenst/die Bestie, wie er übertrieben oft genannt wurde, war wie Phönix aus der Asche zurück gekommen und hatte sich innerhalb kürzester Zeit der französischen Armee bemächtigt. Ich denke, die Menschen der damaligen Zeit hat seine Rückkehr sehr aufgewühlt. Die Mehrheit der Franzosen dürfte gejubelt haben, und bei den anderen Europäern überwog wohl die Angst, in Erinnerung an
die Jahre französischer Unterdrückung/Hegemonie.
Die Engländer, ist übrigens öfter zu beobachten, haben nun aus Waterloo einen wahren Myhtos gemacht. "Ihr großer Sieg gegen die Bestie Napoleon, der zur Rettung ganz Europas vor erneuter Unterdrückung führte." Den Anteil der anderen (Hannover usw.) , incl. der historischen Gegebenheiten, wie Österreich und Russland als zwei weitere starke Gegner Napoleons oder den Anteil der Preussen, werden dabei oft außer acht gelassen.
Jacobum
Aktives Mitglied
Meines Wissens war der Ausdruck "Belle Alliance" nur in Deutschland üblich. In allen anderen Ländern wurde die Schlacht nach Waterloo benannt. Ich sehe da kein Durchsetzen der englischen Historiker.
Eher sehe ich es in der Aussprache des Wortes. "Waterloo" wird genau so ausgesprochen, wie es geschrieben ist. Aber auch hierzulande überwiegt die englische Aussprache "Woterluh". ABBA woher nur...?
Jacobum
In Frankreich hieß die Schlacht, wie vielleicht schon erwähnt, bei Mont Saint-Jean.
Von daher würde ich Freund07 schon zustimmen, dass sich einfach die englische Sichtweise durgesetzt hat.
Die preußische bezog sich auf den Höhepunkt der Kämpfe und das Treffen Blüchers mit Wellington, das man schon als ein denkwürdiges Ereignis werten kann. Die französische Bezeichnung bezog sich auf die Stellung der Briten, eben am Mont Saint-Jean.
Unterschiedliche Bezeichnungen waren damals normal, das Bsp. Lützen und Großgörschen wurde von mir bereits angeführt. Sicherlich wurde auch Großgörschen statt Lützen später deswegen als Bezeichnung gewählt, um Verwechslungen mit der Schlacht zu vermeiden, in welcher der "Löwe aus Mitternacht" den Tod fand. Blindheim (Blenheim) und Höchstätt ist ja auch so ein Beispiel, allerdings aus einer anderen Zeit.
Von daher würde ich Freund07 schon zustimmen, dass sich einfach die englische Sichtweise durgesetzt hat.
Die preußische bezog sich auf den Höhepunkt der Kämpfe und das Treffen Blüchers mit Wellington, das man schon als ein denkwürdiges Ereignis werten kann. Die französische Bezeichnung bezog sich auf die Stellung der Briten, eben am Mont Saint-Jean.
Unterschiedliche Bezeichnungen waren damals normal, das Bsp. Lützen und Großgörschen wurde von mir bereits angeführt. Sicherlich wurde auch Großgörschen statt Lützen später deswegen als Bezeichnung gewählt, um Verwechslungen mit der Schlacht zu vermeiden, in welcher der "Löwe aus Mitternacht" den Tod fand. Blindheim (Blenheim) und Höchstätt ist ja auch so ein Beispiel, allerdings aus einer anderen Zeit.
Jacobum
Aktives Mitglied
Die Betonung würde ich auf "hieß" setzen, denn heute heißt es genauso "Waterloo" wie sonst auch auf der Welt. Ich vermute mal, dass "Mont Saint-Jean" genauso gebraucht wurde wie hierzulande "Belle Alliance".
Ich habe eine ganze Zeit in Frankreich gelebt, da hat die Schlacht keiner anders als "Waterloo" bezeichnet.
Aber an sich ist es egal, ein Name - woher und wie auch immer - hat sich international durchgesetzt.
Gruß,
Jacobum
v.dem Knesebeck
Mitglied
Wie hätten die Briten auch nach einem tagelangen Gefecht (gegen eine Überzahl) die Verfolgung aufnehmen können?
Ansonsten meine ich auch das der Sieg von allen zu teilen ist, obwohl im allgemeinen das Heer unter Wellington mehr dazu beigetragen hat (natürlich hätten sie aber ohne die Preussen nie gewinnen können).
Ryker
Neues Mitglied
Eine rein englische Sichtweise allerdings ist das trotz Personalunion nicht:
Dieses Denkmal steht in Hannover auf dem Waterlooplatz ( auf dem bezeichnenderweise bis heute das weltgroesste Schuetzenfest stattfindet) und beide wurden auch nach 1866 (oder 1871 oder auch 1933) nicht mit preussischen/deutschen Bezeichnungen versehen.
Um nach allen diesen hochinteressanten Schlacht-Diskussionen noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:
Diese Einschätzung halte ich definitiv für falsch.
Seinen Platz als Großmacht hatte Preußen schon vorher gesichert, durch seine Kriegsbeteiligung seit Tauroggen und generell seine militärische Stärke.
Daß nun Blüchers Truppen auch bei Waterloo eine wichtige Rolle gespielt haben, war nebensächlich.
Es hätten genau so gut die Österreicher oder Russen sein können, wenn diese eben etwas schneller gewesen wären - ihre anrückenden Armeen waren politisch genauso viel wert wie die direkt an der Schlacht beteiligten englisch/deutschen und preußischen Truppen.
Für die spätere Aushandlung der Friedensbedingungen beim Wiener Kongreß und Preußens Verhandlungserfolgen dort war die Beteiligung an Waterloo zwar bestimmt nicht nachteilig, aber auf jeden Fall untergeordnet.
Diese Einschätzung halte ich definitiv für falsch.
Seinen Platz als Großmacht hatte Preußen schon vorher gesichert, durch seine Kriegsbeteiligung seit Tauroggen und generell seine militärische Stärke.
Daß nun Blüchers Truppen auch bei Waterloo eine wichtige Rolle gespielt haben, war nebensächlich.
Es hätten genau so gut die Österreicher oder Russen sein können, wenn diese eben etwas schneller gewesen wären - ihre anrückenden Armeen waren politisch genauso viel wert wie die direkt an der Schlacht beteiligten englisch/deutschen und preußischen Truppen.
Für die spätere Aushandlung der Friedensbedingungen beim Wiener Kongreß und Preußens Verhandlungserfolgen dort war die Beteiligung an Waterloo zwar bestimmt nicht nachteilig, aber auf jeden Fall untergeordnet.