WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Turgot · 10. Okt. 2024

Extra für @Dion zum Mitschreiben: Der Weg zum Krieg 1866.

Im Oktober 1864 musste Rechberg zurücktreten, da er den Zollvertrag mit Preußen nicht zustande gebracht hatte.

Nachfolger wurde Mensdorf-Pouilly. Mt seinem Amtsantritt wurden die Tonlage aus Wien schärfer, rauher und unfreundlicher. Statt Zusammenarbeit und Kooperation, also duale Vorherrschaft im Bunde mit Preußen, wurde erneut die Nähe zu den Mittelmächten gesucht und Preußen die Stirn geboten. Mittel zum Zwecke war die Schleswig und Holstein Problematik. Konkret: Es wurden nunmehr die Aspirationen des Augustenburgers unterstützt. Doch damit nicht genug: Der Ballhausplatz sucht die Allianz mit Paris. Der Generalstab begann auf direkte Veranlassung von Franz-Joseph Pläne für eine n Aufmarsch gegen Preußen auszuarbeiten.

In Preußen gab man sich keinen Illusionen mehr hin. Auf dem Kronrat im Mai 1865 hielt Bismarck eine militärische Konfrontation mit Wien für zunehmend wahrscheinlich. Aber er scheute den offenen Bruch mit Österreich.

So kam es am 14.08.1865 in der angenehmen Atmossphäre des Kurorts Bad Gastein zu einem Komromiss. Die erzielte Konvention sah vor, das Holstein künftig zu Österreich und Schleswig zu Preußen gehören. Das Herzogtum Lauenburg wurde von Preußen für 2,5 Millionen Taler den Österreichern abgekauft.

Preußen war es in den Verhandlungen gelungen, sich so einige Sonderrechte in Holstein für Armee- und Marinestützpunkte und vor allem dem Bau des Kaiser-Wilhelm-Kanals vorzubehalten. Der preußische König Wilhelm I. war der festen Überzeugung nun den Bruderkrieg verhindert zu haben.

Am Ballhausplatz machte sich bald die Einsicht breit, das der Vertrag die eigene Deutschlandpolitik konterkariere. Im Dritten Deutschland hielt sich die Begeisterung zum Gasteiner Vertrag in Grenzen. aber natürlich war man auch froh, das der Krieg vermieden worden war. Die Mittelstaat waren auch zufrieden, das es keinen Krieg gab, aber sie fühlten sie von Wien in der Augustenburger Frage allein gelassen.

Und genau an diesem entscheidenden Punkt machte der Ballhausplatz eine Kehrtwende. Es wurde nun in Holstein offen gegen Preußen agitiert und gehetzt. Berlin sah schon hierin einen Verstoß gegen den Gasteiner Vertrag. Es wurde sogar mit Krieg gedroht.

Der Wiener Ministerrat beschloss am 21.02.1866 den Krieg vorzubereiten. Frankreich und so viele Bundesmitglieder wie irgend möglich sollten dafür gewonnen werden. Klarer Bruch der Bundesakte.

Napoleon trieb Italien in Preußens Arme. Rom klopfte in Berlin an der Tür und fragte nach einen Bündnis gegen Österreich an. Am 28.02. Februar kam der preußische Kronrat zusammen und mit Ausnahme des Kronprinzen stimmten für einen Krieg mit Österreich. Doch im Gegensatz zu dem österreichischen Kaiser sträubte sich der preußische König.

Am 08. April kam es dann zu dem Bündnis zwischen Preußen und Italien. Ebenfalls Bruch der Bundesakte.

Ab dem 27.April machte Österreich mobil.

Am 01.06.1866 brachte Österreich die Frage nach der Zukunft Schleswigs und Holsteins vor dem Bundestag. Klarer Bruch des Gasteiner Vertrages, denn Schleswig war in eben diesem Vertrag übereignet worden.

Am 07.06. marschierten preußische Truppen in Holstein ein. Eigentlich nicht wirklich überraschend, denn Wien machte ja schon mobil und darüber hinaus hatte es den Gasteiner Vertrag zerrissen.

Österreich beantragte bei Bund nun auch dessen Mobilmachung gegen Preußen. Dem Antrag wurde stattgegeben. Ein eklatanter Bruch der Bundesakte.

Die Diskussion, ob der Bund nun überhaupt Zuständigkeit besaß, die spare ich hier ganz bewusst aus.

Dion · 10. Okt. 2024

dekumatland schrieb:
Hätte das siegende Militär bei Königgrätz plötzlich stoppen sollen, indem es "hoppla, wenn wir jetzt gewinnen, weint man in Paris - das wollen wir vermeiden, also legen wir die Waffen nieder und kapitulieren!" sagt? ---- lächerlich.

Das im Zusammenhang mit dem Krieg mit Frankreich 1870/71 zu sagen, ist in der Tat lächerlich.

Sepiola schrieb:
Es war Deine Behauptung, Bismarck sei ein Gegner der Annexion gewesen.

Vielleicht hast du es überlesen, aber ich bin mittlerweile von dieser Behauptung abgerückt.

Shinigami schrieb:
Bei Königgräz kämpften auf beiden Seiten über 200.000 Mann. In Italien frei werdende Truppen in der Größe von vielleicht einigen 10.000 Mann hätten Österreichs Kampfkraft im Norden nicht signifikant erhöht.

Es geht um ca. 80.000 Soldaten, und wie das Beispiel Langensalza es zeigt, kann man mit mehr Soldaten auch einen besser ausgerüsteten aber zahlenmäßig unterlegenen Gegner besiegen. Im Übrigen wissen wir beide nicht, was geworden wäre, wenn die Soldaten von der italienischen Front rechtzeitig in Böhmen ankämen. Auf jeden Fall wird immer gesagt, ein Zweifrontenkrieg sei zu vermeiden, nur hier soll das nicht gelten?

Shinigami schrieb:
Bismarck ging davon aus, dass es so oder so wieder zu Krieg mit Frankreich käme, vor allem deswegen stimmte er der Annexion zu.

Man kann auch sagen: Damit dieser Krieg mit Sicherheit stattfinde, stimmte Bismarck der Annexion zu.

Shinigami schrieb:
Das größte Kolonialreich der Geschichte mit Territorien bis nach Indien und China hinein ist nicht durch übermäßigen Pazifismus entstanden.

Das werte ich als ein Versuch der Relativierung. Merke: Das andere es noch schlimmer trieben, macht das, was Preußen tat, nicht kleiner.

Shinigami schrieb:
Was du mit dem Krüpersystem hast, weiß ich nicht.

Dank Krüpersystems konnte Preußen schneller eine Armee aufstellen als ohne. Man erinnert sich an den Spruch Wellingtons „Ich wollte, es würde Nacht oder die Preußen kämen!“ Bekanntlich entschieden dann Preußen die Schlacht bei Waterloo.

Shinigami schrieb:
Wenn dir doch klar ist, dass er Krieg da schon längst lief und durch Ablehnung nicht mehr verhindert werden konnte, warum gräbst du diese Episode dann wieder aus?

Weil das nach abgekartetem Spiel der Militärs aussieht: Erst das Parlament vor vollendete Tatsachen stellen und dann abstimmen lassen. Dieses Spiel hat auch Bismarck beherrscht. Nachdem das Parlament 1862 es abgelehnt hatte, höhere Steuern für den Bedarf der Militärs zu genehmigen, erhob er diese Steuern trotzdem. Um dennoch legal ans Geld zu kommen, spielte er die nationale Karte und erfand die Lösung, Schleswig müsse vom dänischen Joch "befreit" werden. Nach dem Sieg im Dänisch-Deutschen-Krieg hatte Bismarck das Parlament auf seiner Seite und höhere Steuern waren kein Problem mehr.

Shinigami schrieb:
Warum, wenn dem so gewsen wäre, waren viele von ihnen dann dem preußischen Projekt der Erfurter Union freiwillig beigetreten und hatten sich seinerzeit anderthalb Jahrzehnte vor dem Krieg zwischen Östrreich und Preußen für Preußen und gegen Österreich erklärt?

Na ja, diese Erfurter Union hört sich gut an, aber nach und nach sprangen viele Staaten und Fürstentümer wieder ab, so dass es am Ende nur 12 gab. Und selbst diese 12 waren protestantisch regiert – ein klarer Affront gegen die katholisch regierten Länder. In dieser Union hätte Preußen mit seinen 16 Millionen Einwohnern alle anderen dominiert, die es zusammen auf gerade mal 7 Millionen brachten. Auch deswegen musste Preußen das Projekt begraben.

Turgot schrieb:
Zeitungen sind Quellen.

Zeitungen können Quellen sein – wenn man weiß, wer es unter welchen Umständen geschrieben. Die Berliner Börsenzeitung war eine konservative Zeitung, die natürlich die Sicht Preußens publizierte – und ich schätze, eine andere Ansicht zu publizieren wäre in jener Zeit nicht so einfach, vielleicht sogar unmöglich.

In "World Order" beschreibt Kissinger, wie die diplomatischen Lösungen der ersten Marokkokrise, der zweiten Marokkokrise und der Bosnienkrise den Eindruck erweckten, dass die Übernahme von Risiken zur Beschwichtigung der nationalistisch eingestellten Journalisten und der aufgeregten Öffentlichkeit eine normale Art der Außenpolitik ist. Die Staatsmänner gewöhnten sich daran, andere Großmächte in Fragen von zweitrangigem Interesse unter Druck zu setzen, und verließen sich darauf, dass die Diplomaten Wege finden würden, um Kriege zu vermeiden. Der gesamte europäische Status quo war eigentlich für alle Großmächte akzeptabel (mit Ausnahme von Elsass-Lothringen gab es keine territorialen Streitigkeiten in Europa), und doch dauerte es nur zwei Wochen vom 10-Punkte-Ultimatum bis zum Beginn der Feindseligkeiten.

Turgot schrieb:
Dafür wäre nämlich die Lektüre von Fachliteratur hilfreich und nicht nur irgendwelche obskuren Websites.

Also es steht deine Behauptung im Raum, Österreich hätte in Holstein eine Hetzkampagne gestartet. Bitte um Zitate aus seriösen Quellen - die preußischen und österreichischen Zeitungen gehören nicht dazu, weil sie nicht objektiv sind.

Turgot schrieb:
ich habe die Annexion als Fehler bezeichnet.

Turgot schrieb:
Man muss sich eher fragen, wenn man sich schon zu der leidigen Annexion entschlossen hatte, weshalb Belfort nicht ebenfalls genommen worden war.

Wenn Annexion von Elsass-Lothringen ein Fehler war, dann wäre das Dazunehmen von Belfort noch ein größerer Fehler.

Turgot schrieb:
Nach wir vor ignorierst du souverän den Gasteiner Vertrag und dessen Bruch durch Österreich.

Ich habe dazu Stellung genommen – siehe hier.

Turgot schrieb:
Der Wiener Ministerrat beschloss am 21.02.1866 den Krieg vorzubereiten. Frankreich und so viele Bundesmitglieder wie irgend möglich sollten dafür gewonnen werden. Klarer Bruch der Bundesakte.

Nein, Wien hat keinen Angriffspakt, wie Preußen mit Italien, geschlossen, sondern sich nur der Neutralität Frankreichs versichert. Das war kein “an Bord holen Napoleons”, wie du behauptest. Du kannst die beiden Verträge nicht gleichsetzen.

Turgot schrieb:
Österreich beantragte bei Bund nun auch dessen Mobilmachung gegen Preußen. Dem Antrag wurde stattgegeben. Ein eklatanter Bruch der Bundesakte.

Der Bund war zuständig für den letzten Dänisch-Deutschen Krieg – es war Bundesheer, das in Holstein und Schwesig einmarschierte. Also hatte Bund auch danach das Recht mitzureden und mitzuentscheiden – die Bundesexekution gegen Preußen wurde mit 9 gegen 6 Stimmen beschlossen - das kannst du nicht einfach beiseite wischen, so nach dem Motto: Preußen hat recht und basta. Als ob alle anderen Staaten nichts von Verträgen verstünden. Mehrheit ist Mehrheit, aber Preußen beugte sich der Entscheidung nicht und erklärte einseitig den Bund als beendet. So einfach kann man sich natürlich machen, wenn man militärisch überlegen ist.

Ich habe oben schon aus dieser Akte den Artikel 11 zitiert, aus dem klar hervorgeht, was erlaubt, und was verboten war. Die Bundesexekution war genau für die Fälle konzipiert, um die unbotmäßigen Mitgliedstaaten zur Vernunft zu bringen. Dazu gab es von dir keinen Kommentar, was dein gutes Recht ist. Ich sage das jetzt nur, weil du dich beschwerst, dass ich nicht auf alles antworte, was du schreibst – und unterstellst mir, ich würde mich so unangenehmen Fragen entziehen. Dazu kann ich nur sagen: Es gibt für mich keine unangenehmen Fragen, denn ich gehe keiner Diskussion aus dem Weg. Und je mehr kontrovers diskutiert wird, desto interessanter ist es für mich.

dekumatland · 10. Okt. 2024

Dion schrieb:
Das im Zusammenhang mit dem Krieg mit Frankreich 1870/71 zu sagen, ist in der Tat lächerlich.

@Dion was du zitiert hast, stellt keinen Zusammenhang mit dem Krieg 1870/71 her - warum also behauptest du solchen Unsinn?

Aber immerhin zeigst du durch das Zitat, dass du in meinen Beitrag hinein geschaut hast. Leider hast du dabei eine Frage, die an dich gestellt war, übersehen. Du hattest die Behauptung aufgestellt, dass Frankreich mehrmals gedemütigt worden sei:

Dion schrieb:
Ja, die Annexion war eine weitere Demütigung Frankreichs – eine unnötige wie ich meine.

Und dazu stellte ich diese Frage:

dekumatland schrieb:
Das verstehe ich nicht: was waren denn die vorangegangenen Demütigungen der Grande Nation?

...kommt da von dir noch Auskunft?

Nebenbei: da ist noch eine andere Frage an dich offen

Sepiola schrieb:
Und falls Du inzwischen "vergessen" hast, was @Turgot und ich in diesem Zusammenhang moniert haben, helfe ich Dir auch nochmal auf die Sprünge: Es war Deine Behauptung, Bismarck sei ein Gegner der Annexion gewesen.

Also: Wenn Du für diese Behauptung inzwischen einen Beleg gefunden hast, liefere ihn nach. Wenn nicht, empfehle ich Dir, auf weitere Nebelkerzen zu verzichten.

...kommt da noch der Nachweis?

Nikias · 10. Okt. 2024

Dion schrieb:
Weil das nach abgekartetem Spiel der Militärs aussieht: Erst das Parlament vor vollendete Tatsachen stellen und dann abstimmen lassen.

Die Kriegserklärungen und der Beginn des Krieges wurden von Kaiser und Reichsregierung beschlossen. Das Militär war nur ausführendes Organ. Das Militär konnte im Kaiserreich nicht einfach selbstständig Kriege beginnen.

Dion schrieb:
Der Bund war zuständig für den letzten Dänisch-Deutschen Krieg – es war Bundesheer, das in Holstein und Schwesig einmarschierte.

Nein, der Bund war nicht für den Deutsch-Dänischen Krieg zuständig.

Es gab im Dezember 1963 die Bundesexekution gegen Holstein und Lauenburg, mit deren Durchführung Österreich, Preußen, Sachsen und Hannover beauftragt wurden. Daraufhin besetzten diese Mächte Holstein und Lauenburg, während sich das dänische Heer zurück zog, um einen Krieg zu vermeiden.

Der eigentlich Krieg begann dann erst im Februar 1964 und der wurde nur von Preußen und Österreich geführt, ohne Beschluss des Bundes. Auch die noch an der Bundesexekution beteiligten Mächte Sachsen und Hannover waren nicht mehr beteiligt.

Shinigami · 10. Okt. 2024

Dion schrieb:
Es geht um ca. 80.000 Soldaten, und wie das Beispiel Langensalza es zeigt, kann man mit mehr Soldaten auch einen besser ausgerüsteten aber zahlenmäßig unterlegenen Gegner besiegen. Im Übrigen wissen wir beide nicht, was geworden wäre, wenn die Soldaten von der italienischen Front rechtzeitig in Böhmen ankämen. Auf jeden Fall wird immer gesagt, ein Zweifrontenkrieg sei zu vermeiden, nur hier soll das nicht gelten?

Österreich hätte selbst wenn Italien nicht direkt in den Krieg eingetreten wäre, nicht seine gesamte Südarmee abziehen können, weil klar war, dass Italien das Veneto wollte, und eine vollständiger Abzug der Österreichischen Truppen, eine Einladung an Italien gewesen wäre doch noch mitzumischen und das Gebiet zu besetzen.

Langensalza war ein völlig unbedeutender Nebenschauplatz und änder nichts daran, dass die hannoveranischen Truppen am Ende kapitulieren mussten.
Bei Langensalza hatten die Hannoveraner (ob deren Ausrüstung mit der Österreichischen Vergleichbar war, weiß ich übrigen nicht) mehr als doppelt so viele Soldaten als die Preußen.
Um ein ähnliches nummerisches Kräfteverhältnis wie bei Langensalza bei Königgräz zu haben, hätten die Österreicher dort zusätzliche 250.000-300.000 Mann benötigt. Das wäre mit einigen 10.000 Mann aus Italien nicht zu erreichen gewesen.
Darüber hinaus dürfte dir nicht entgangen sein, dass Langensalza die einzige Schlacht auf dem nördlichen Schauplatz war, die die Preußen verloren hatten?

Schau dir einfach mal statt eine Binsenweisheit nach der anderen heraus zu hauen die Zahlenverhältnisse an.

Dion schrieb:
Man kann auch sagen: Damit dieser Krieg mit Sicherheit stattfinde, stimmte Bismarck der Annexion zu.

Letztendlich hat Bismarck sein Ziel Frankreich von einem Revanchekrieg abzuhalten erreicht. Zu dem kam es nicht.

Dion schrieb:
Das werte ich als ein Versuch der Relativierung. Merke: Das andere es noch schlimmer trieben, macht das, was Preußen tat, nicht kleiner.

Mir ist völlig egal wie du das wertest, dadurch ändern sich die Tatsachen nicht.

Du hattest behauptet, die vielen Kriege (es ware 3 an der Zahl in diesem Zeitraum) die Preußen geführt habe, belegten, dass Preußen eine Militärdiktatur gewsen sei.
Nun, dann müssten ja sämmtliche Mächte, die noch mehr Kriege geführt haben um so schlimmere Militärdiktaturen gewesen sein, wenn man diese Logik gelten lassen wollte.
Ich versuche nur deine Postulate auf die reale Ereignissgeschichte annzuwenden. Wenn dir das Ergebnis nicht gefällt, beschwere dich bitte beim Erfinder darüber, dass sein Bewertungsrahmen nichts taugt.

Dion schrieb:
Dank Krüpersystems konnte Preußen schneller eine Armee aufstellen als ohne. Man erinnert sich an den Spruch Wellingtons „Ich wollte, es würde Nacht oder die Preußen kämen!“ Bekanntlich entschieden dann Preußen die Schlacht bei Waterloo.

Ja und wie mangelhaft diese Truppen waren, konnte man bei der preußischen Niederlage bei Ligny beobachten, in deren Folge Wellington erst von den preußischen Truppen abgeschnitten wurde, die sich daraufhin zurückziehen und über Wavre nach Waterloo durchschlagen mussten um Wellington helfen zu können, immer mit Grouchy und seinem Detachement auf den Fersen.

Dion schrieb:
Weil das nach abgekartetem Spiel der Militärs aussieht: Erst das Parlament vor vollendete Tatsachen stellen und dann abstimmen lassen. Dieses Spiel hat auch Bismarck beherrscht. Nachdem das Parlament 1862 es abgelehnt hatte, höhere Steuern für den Bedarf der Militärs zu genehmigen, erhob er diese Steuern trotzdem. Um dennoch legal ans Geld zu kommen, spielte er die nationale Karte und erfand die Lösung, Schleswig müsse vom dänischen Joch "befreit" werden. Nach dem Sieg im Dänisch-Deutschen-Krieg hatte Bismarck das Parlament auf seiner Seite und höhere Steuern waren kein Problem mehr.

Erstmal, wie kommst du auf darauf ein "Abgekartetes Spiel der Militärs" wittern zu wollen und dann und dann Parallelen zu Bismarck zu ziehen?
Dir ist schon klar, dass der Herr von Bismarck kein Berufsmilitär war?
Der Mann war mal Einjärig-Freiwilliger, hat also ldiglich "Wehrdienst light"* geleistet und bekleidete bei den aktiven Truppen keinen hohen Offiziersrang.
So viel übrigens zum Thema böse kriegstreibende Militärs vs. zivile Friedenstauben.

Zweitens: der Vergleich ist unzulässig, weil es im Konflikt um die Heeresreform in Preußen um den regulären Militärhaushalt des preußischen Staates ging.
Die Situation von 1914 war aber eine andere.

Hier ging es um die Bewilligung gesonderter Haushaltsmittel anlässlich des Krieges, also eine Frage, die tatsächlich erst mit dem Eintritt des Krieges relevant wurde.
Den Antrag zu stellen in Friedenszeiten ohne dass tatächlich ein Krieg gegeben war, Kriegsanleihen auszugeben, wäre völlig absurd gewesen.
Ein solcher Antrag konnte seinem Inhalt nach, nur nach der Kriegserklärung eingebracht werden.

Im Übrigen, hätte man einen Antrag über die Finanzierung eines evntuellen Krieges, selbst wenn das ausdrücklich nur einem Verteidigungskrieg gedienht hätte, während der aufgeheizten Stimmung der Juli-Krise in den Reichstag eingebracht und das in offener Sitzung und Debatte erörtert, hätten das Paris und St. Petersburg sehr wahrscheinlich sofort als Drehen an der Eskalationsschraube wahrgenommen und daruf möglicherweise mit Präventischlägen oder jedenfalls Zuspitzung der Situation reagiert.

Dion schrieb:
Na ja, diese Erfurter Union hört sich gut an, aber nach und nach sprangen viele Staaten und Fürstentümer wieder ab, so dass es am Ende nur 12 gab. Und selbst diese 12 waren protestantisch regiert – ein klarer Affront gegen die katholisch regierten Länder. In dieser Union hätte Preußen mit seinen 16 Millionen Einwohnern alle anderen dominiert, die es zusammen auf gerade mal 7 Millionen brachten. Auch deswegen musste Preußen das Projekt begraben.

Du weichst der Frage aus.
Wenn angeblich, wie du meinst alle Preußen fürchteten, warum ließen sie sich dann auf dieses preußische Projekt ein und blieben teilweise dabei bis Österreich und Russland das unter militärischen drohgebärden gegen Preußen zwangsweise wieder auflösten?
Anscheinend gab es eine ganze Reihe von Klein- und Mittelstaaten, die mit der Vorstellung eines Staatenbundes mit preußischer Vormacht durchaus so gar kein prinzipielles Problem hatten, denn sonst wären sie ja nie beigetreten.

*Ich hatte ursprünglich geschreiben er sei überhaupt nicht beim Militär gewesen, dass muss ich korrigieren, war er doch. Allerdings nur in der sehr abgespreckten Version und nur die Hälfte oder ein Drittel der Zeit (bin mir gerade nicht sicher ob der Wehrdienst damals über 2 oder 3 Jahre ging) eines regulären Wehrpflichtigen, von einer weiteren Karriere dort ganz zu schweigen.

Turgot · 10. Okt. 2024

Dion schrieb:
Zeitungen können Quellen sein

Gemäß der Definition von Paul Kirns sind Quellen – „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann." Das trifft auf die Zeitung zu.

Dion schrieb:
In "World Order" beschreibt Kissinger, wie die diplomatischen Lösungen der ersten Marokkokrise, der zweiten Marokkokrise und der Bosnienkrise den Eindruck erweckten, dass die Übernahme von Risiken zur Beschwichtigung der nationalistisch eingestellten Journalisten und der aufgeregten Öffentlichkeit eine normale Art der Außenpolitik ist. Die Staatsmänner gewöhnten sich daran, andere Großmächte in Fragen von zweitrangigem Interesse unter Druck zu setzen, und verließen sich darauf, dass die Diplomaten Wege finden würden, um Kriege zu vermeiden. Der gesamte europäische Status quo war eigentlich für alle Großmächte akzeptabel (mit Ausnahme von Elsass-Lothringen gab es keine territorialen Streitigkeiten in Europa), und doch dauerte es nur zwei Wochen vom 10-Punkte-Ultimatum bis zum Beginn der Feindseligkeiten.

Was hat denn nun die Marokkokrise mit unseren Betrachtungsgegenstand zu tun?
Und dann bitte auch die Seitenzahl benennen.

Dion schrieb:
Also es steht deine Behauptung im Raum, Österreich hätte in Holstein eine Hetzkampagne gestartet. Bitte um Zitate aus seriösen Quellen - die preußischen und österreichischen Zeitungen gehören nicht dazu, weil sie nicht objektiv sind.

Keine Behauptung, sondern eine Tatsache. Kannst du in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen. Du möchtest von mir "seriöse" Quellen benannt haben und das obwohl du selbst gar keine benennst oder nur mit irgendwelchen Internetquellen aufwartest. Das kommt dann ja aus wirklich berufenen Munde.

Wenn du solche Ansprüche stellst, dann solltest du diesen selbst auch genügen.

Andreas Rose, Deutsche Außenpolitik in der Ära Bismarck, S.16-24

Dion schrieb:
Der Bund war zuständig für den letzten Dänisch-Deutschen Krieg – es war Bundesheer, das in Holstein und Schwesig einmarschierte. Also hatte Bund auch danach das Recht mitzureden und mitzuentscheiden – die Bundesexekution gegen Preußen wurde mit 9 gegen 6 Stimmen beschlossen - das kannst du nicht einfach beiseite wischen, so nach dem Motto: Preußen hat recht und basta

Du wirst unsachlich. Wir sind hier nicht in der Kneipe um die Ecke am Stammtisch.
Du wirst deine These, das der Bund zuständig war, sicher nunmehr durch eine Quelle, nicht wikipedia, nicht das Internet, sonder Fachliteratur belegen können. Ansonsten möchte ich dich bitten, nicht solche Ausführungen zu tätigen, nur weil dir die Meinung des Mitdisskutanten missfällt.
Bei dir muss leider alles x-Mal wiederholt werden und trotzdem verstehst du, bzw. willst du nicht verstehen. Schleswig war gemäß dem Vertrag von Gastein Preußen zuerkannt worden. Es war Bestandteil von Preußen. Der Bund hatte auch mit der Augustenburger Frage, dort wurden ja nicht einmal die Ansprüche professionell überprüft, nichts zu schaffen. Der Bund war auch nicht Signatarmacht der völkerrechtlichen Vereinbarungen der Londoner Protokolle betreffend Schleswig und Holstein. Das waren nur Preußen und Österreich.

Dion schrieb:
Ich habe dazu Stellung genommen – siehe hier.

Wenn ich auf den Link klicke, ist bei mit keine Ausführung zu Gastein zu entdecken.

Dion schrieb:
Nein, Wien hat keinen Angriffspakt, wie Preußen mit Italien, geschlossen, sondern sich nur der Neutralität Frankreichs versichert. Das war kein “an Bord holen Napoleons”, wie du behauptest. Du kannst die beiden Verträge nicht gleichsetzen.

Ersten überliest, wieder einmal, eine, nein die "Kleinigkeit", das Österreich bei den Mitgliedern des Deutschen Bundes auf Werbetour für seine Sache unterwegs war und das überaus erfolgreich.
Eigentlich war das kein Bruderkrieg, sondern Preußen gegen Deutschland.

Österreich bemühte sich auch schon vor dem Gasteiner Vertrag um Napoleon. Hast du das überlesen? und selbstverständlich wurde Napoleon mit an Bord geholt. Schließlich hat Wien mit ihm eine Geschäft in Form von Länderschacher, auch ein Stück preußisches Territorium wurde verschachert, abgeschlossen.

Artikel 11 der Bundesakte
Alle Mitglieder des Bundes versprechen sowohl ganz Deutschland als jeden einzelnen Bundesstaat gegen jeden Angriff in Schutz zu nehmen und garantiren sich gegenseitig ihre sämmtlichen unter dem Bunde begriffenen Besitzungen.
Bey einmal erklärtem Bundeskrieg darf kein Mitglied einseitige Unterhandlungen mit dem Feinde eingehen, noch einseitig Waffenstillstand oder Frieden schließen.
Die Bundes-Glieder erhalten zwar das Recht der Bündnisse aller Art; verpflichten sich jedoch, in keine Verbindungen einzugehen, welche gegen die Sicherheit des Bundes oder einzelner Staaten gerichtet wären.
Die Bundes-Glieder machen sich ebenfalls verbindlich, einander unter keinerley Vorwand zu bekriegen, noch ihre Streitigkeiten mit Gewalt zu verfolgen, sondern sie bey der Bundesversammlung anzubringen. Dieser liegt alsdann ob, die Vermittlung durch einen Ausschuß zu versuchen; falls dieser Versuch fehlschlagen sollte, und demnach eine richterliche Entscheidung nothwendig würde, solche nur eine wohlgeordnete Austrägal Instanz zu bewirken, deren Ausspruch die streitenden Theile sich sofort zu unterwerfen haben.

Und genau dagegen haben Österreich und seine Verbündeten mit der Mobilmachung gegen Preußen verstoßen. In Holstein wurde kein Krieg im eigentlich Sinne des Wortes geführt. Österreich hatte schon seit dem 27.April gegen Preußen mobil gemacht und sich Verbündete im Bund gesucht und gefunden. Das wurde sicher nicht zum Spaß gemacht. Damit war eine handfeste Absicht, Krieg gegen Preußen zu führen, verbunden.

dekumatland schrieb:
...kommt da von dir noch Auskunft?

Wohl nicht. Ich warte auch noch auf diverse Auskünfte, die ich oben benannt habe.

Nikias schrieb:
Nein, der Bund war nicht für den Deutsch-Dänischen Krieg zuständig

Ganz genau so ist es.

Scorpio · 10. Okt. 2024

Zitat Turgot Zeitungen sind Quellen

Zeitungen können Quellen sein – wenn man weiß, wer es unter welchen Umständen geschrieben. Die Berliner Börsenzeitung war eine konservative Zeitung, die natürlich die Sicht Preußens publizierte – und ich schätze, eine andere Ansicht zu publizieren wäre in jener Zeit nicht so einfach, vielleicht sogar unmöglich.

Also es steht deine Behauptung im Raum, Österreich hätte in Holstein eine Hetzkampagne gestartet. Bitte um Zitate aus seriösen Quellen - die preußischen und österreichischen Zeitungen gehören nicht dazu, weil sie nicht objektiv sind.

Alles kann eine Quelle sein, Abfallgruben können eine Menge Auskunft geben, was für Tiere verzehrt wurden, die gewonnen Informationen bei Ausgrabungen können Aufschluss über Ernährungsgewohnheiten geben.

Zeitungen sind natürlich Quellen, und unterschiedlicher, als die erzkonservative Neue Preußische Kreuz-Zeitung und die liberale Rheinische Zeitung konnten Zeitungen in Preußen gar nicht sein, in der Deutung der Ereignisse des Zeitgeschehens konnten kaum zwei Blätter unterschiedlicher ausfallen, was aber Namen, Daten, Fakten und Ereignisse betrifft, so dürften diese in beiden Blättern die gleichen sein. Wenn Otto Lilienthal erste Flugversuche unternahm, das deutsche Volk für Graf Zeppelin und sein Luftschiff spendete, wenn in Paris die Welt-Ausstellung eröffnete, sich ganz Paris über einen Turm aufregte, der von einem gewissen Gustave Eiffel errichtet wurde. So waren die Meldungen in der Kreuz-Zeitung und in der Rheinischen gleich, was Ereignisse betraf. Sie waren die gleichen, wenn der Berliner Kongress oder die Kongo-Konferenz tagten, wenn GB und Deutschland den 1890 Helgoland-Sansibar-Vertrag schlossen oder Louis Bleriot 1909 als Erster den Ärmelkanal mit seinem Flugzeug überquerte, mochten die Blätter auch nach politischer Couleur unterschiedlicher kaum sein.

Das Internet, Fernsehen und Radio gab es noch nicht. Zeitungen -das waren die Massenmedien schlechthin. Wenn Österreich oder Preußen eine Medien-Kampagne steuern wollten, dann blieb ihnen im 19. Jahrhundert als Massenmedium nur die Presse, nur Zeitungen übrig, um eine solche Kampagne zu streuen- wenn man nicht vollends auf reitende Boten, Ausrufer und Herolde zurückgreifen wollten.

Dion · 10. Okt. 2024

dekumatland schrieb:
@Dion was du zitiert hast, stellt keinen Zusammenhang mit dem Krieg 1870/71 her - warum also behauptest du solchen Unsinn?

Weil du das selbst geschrieben hast:

Dion schrieb:
dekumatland schrieb:

Was hätte den anders laufen sollen, damit Frankreich nicht von Rache und mimimi gedemütigter Ehre jammert? Hätte das siegende Militär bei Königgrätz plötzlich stoppen sollen, indem es "hoppla, wenn wir jetzt gewinnen, weint man in Paris - das wollen wir vermeiden, also legen wir die Waffen nieder und kapitulieren!" sagt? ---- lächerlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Das im Zusammenhang mit dem Krieg mit Frankreich 1870/71 zu sagen, ist in der Tat lächerlich.

Da steht eindeutig Frankreich und Ehre und Rache udn Demütigung, was nichts mit Königgrätz zu tun hat. Und jetzt willst du das nicht mehr wahrhaben?

Die vorherigen Demütigungen Frankreichs hast du je selbst aufgezählt, warum sollte ich das wiederholen. Allerdings, dass Frankreich Rachegefühle gegen Preußen wegen Königgrätz hätte, wie du schreibst, entzieht sich meiner Kenntnis.

Und meine Behauptung, Bismarck sei ein Gegner der Annexion gewesen, habe ich gemildert: Er hat sich nach anfänglichem Zögern doch dazu entschlossen, sie durchzuführen. Das ist auch klar, denn ohne ihn als Ministerpräsidenten wäre sie nicht möglich gewesen.

Nikias schrieb:
Nein, der Bund war nicht für den Deutsch-Dänischen Krieg zuständig.

Es gab im Dezember 1963 die Bundesexekution gegen Holstein und Lauenburg, mit deren Durchführung Österreich, Preußen, Sachsen und Hannover beauftragt wurden. Daraufhin besetzten diese Mächte Holstein und Lauenburg, während sich das dänische Heer zurück zog, um einen Krieg zu vermeiden.

Der Einmarsch in Holstein und Lauenburg war schon ein kriegerischer Akt, denn das dänische Heer zog sich nur zurück, weil er in Schleswig an der Grenze zu Holstein bessere Verteidigungsposition hatte. Aber wenn du der Meinung bist, der eigentliche Krieg begann erst mit dem Überschreiten der Holstein/Schleswig-Grenze, da will ich dir nicht widersprechen.

Shinigami schrieb:
Um ein ähnliches nummerisches Kräfteverhältnis wie bei Langensalza bei Königgräz zu haben, hätten die Österreicher dort zusätzliche 250.000-300.000 Mann benötigt.

An solche Zahlenspielerein beteilige ich mich nicht. Ich gebe nur zu bedenken, dass nicht nur Soldaten vor Ort entscheidend sind, sondern auch Generalstäbe doppelt belastet werden, wenn an 2 Fronten Krieg geführt werden muss. Da fängt schon damit an, im Vorfeld zu entscheiden, welche Front bekommt welche Ressoucen.

Shinigami schrieb:
Letztendlich hat Bismarck sein Ziel Frankreich von einem Revanchekrieg abzuhalten erreicht. Zu dem kam es nicht.

Ja, zu einem Revanchekrieg Frankreichs war nicht gekommen, weil dem Deutschland mit dem Einmarsch 1914 in Luxemburg und Belgien zuvorgekommen war. Jedenfalls nach der Leseart mancher auch in diesem Forum.

Shinigami schrieb:
Du hattest behauptet, die vielen Kriege (es ware 3 an der Zahl in diesem Zeitraum) die Preußen geführt habe, belegten, dass Preußen eine Militärdiktatur gewsen sei.

Das hast du dir jetzt aus den Fingern gesogen – ich habe nie behauptet, Preußen wäre eine Militärdiktatur gewesen. Das habe ich dir schon einmal gesagt, aber du liest daraus anscheinend nur das, was du lesen willst.

Shinigami schrieb:
Die Situation von 1914 war aber eine andere.

Nein – auch 1914 wurde nationale Karte gezogen. Der Unterschied war nur der, dass die Nationalisten im Parlament 1866 außer sich vor Freude waren über Annexion Schleswig-Holsteins, und dann gern höhere Steuer für das sieghafte Heer bewilligten. Man darf nicht vergessen, Bismarck hatte angeblich schon 1864 Pläne geschmiedet, die beiden Länder zu annektieren. Was unter anderem das harte Vorgehen in Schleswig gegen die Augustenburgische Bewegung erklärt.

Shinigami schrieb:
Anscheinend gab es eine ganze Reihe von Klein- und Mittelstaaten, die mit der Vorstellung eines Staatenbundes mit preußischer Vormacht durchaus so gar kein prinzipielles Problem hatten, denn sonst wären sie ja nie beigetreten.

Ja, von ursprünglich 26 Staaten sind am Ende nur 12 übriggeblieben - allesamt protestantisch regiert. Damit konnte auch Preußen, der ja ganz Deutschland regieren wollte, nichts anfangen. Aber 1870/71 klappte es dann doch noch – denn alle wollten beim Sieger sein, und wenn nicht (z.B. Bayern), dann half man mit dem Geld nach.

Turgot schrieb:
Was hat denn nun die Marokkokrise mit unseren Betrachtungsgegenstand zu tun?

Und dann bitte auch die Seitenzahl benennen.

Du selbst hast mehrmals in diesem und anderen Fäden über Marokkokrise gesprochen – 2 Beispiele sind hier und hier zu finden. Und jetzt ist das nicht mehr opportun?

Und das Buch von Kissinger, Henry (2015). World Order. Penguin Publishing Group. ISBN 978-0-14-312771-0. Seiten 80-81. Das Buch ist in englischer Sprache.

Turgot schrieb:
Andreas Rose, Deutsche Außenpolitik in der Ära Bismarck, S.16-24

Danke für den Hinweis, doch das Buch kann laut Amazon nicht an meinen Wohnort geliefert werden – warum auch immer.

Turgot schrieb:
Bei dir muss leider alles x-Mal wiederholt werden und trotzdem verstehst du, bzw. willst du nicht verstehen. Schleswig war gemäß dem Vertrag von Gastein Preußen zuerkannt worden. Es war Bestandteil von Preußen.

Auch mit der x-ten Wiederholung wird das nicht wahr: Schleswig war nicht Bestandteil von Preußen, es war nur unter preußischer Verwaltung. Bestandteil Preußens wurde Schleswig zusammen mit Holstein erst nach der Annexion.

Turgot schrieb:
Wenn ich auf den Link klicke, ist bei mit keine Ausführung zu Gastein zu entdecken.

Ich schon, hier ein Zitat:

Dion schrieb:
Nein, der Bund war berechtigt – ich habe die Bundeskate bereits zitiert. Außerdem: Am 7.6.1866 marschieren Preußische Truppen in das von Österreich verwaltete Herzogtum Holstein ein und verstoßen damit gegen die 1865 mit Österreich geschlossene "Gasteiner Konvention", nach der Schleswig preußischer und Holstein österreichischer Verwaltung unterstellt worden war. Daran zu deuteln, wie du es immer wieder versuchts, bringt nichts.

Im Übrigen habe ich nachgelesen – nicht in dem von dir empfohlenen Buch -, dass die sog. Hetzkampagne in Holstein darin bestand, dass Österreicher die Werbung der sog. Augustenburgische Bewegung für ein unabhängiges Herzogtum Schleswig-Holstein als Mittelstaat des Deutschen Bundes unter Führung von Herzog Friedrich VIII. von Schleswig-Holstein, duldeten, während im von Preußen kontrollierten Schleswig das verboten war. Da muss man schon fragen, warum diese Bewegung von Preußen verboten wurde. Spielen schon da Annexionspläne Preußens eine Rolle, dass schon das Reden über eine Alternative - für ein selbständiges Herzogtum – verboten wurde? Dieses Verbot ist auch Beispiel, was in Preußen oder von Preußen verwalteten Gebieten öffentlich gesagt werden durfte.

Turgot schrieb:
Ersten überliest, wieder einmal, eine, nein die "Kleinigkeit", das Österreich bei den Mitgliedern des Deutschen Bundes auf Werbetour für seine Sache unterwegs war und das überaus erfolgreich.

Und du übersiehst wieder einmal, dass auch Preußen auf Werbetour war, schließlich habe 6 gegen die Bundesexekution gestimmt und 9 dafür. Aber Preußen akzeptierte diesen Mehrheitsentscheid nicht und sagte einfach: Da machen wir nicht mehr mit, der Bund sei am Ende. Sich den Mehrheitsentscheiden nicht zu beugen, das ist fast nur bei Autokraten und Diktatoren zu finden.

dekumatland · 10. Okt. 2024

Dion schrieb:
was nichts mit Königgrätz zu tun hat.

...dir scheint Liste geflügelter Worte/R – Wikipedia "Rache für Sadowa" unbekannt zu sein...

Und jetzt nochmals gefragt: was sind denn die vorangegangenen Demütigungen Frankreichs deiner Ansicht nach?

Turgot · 10. Okt. 2024

Dion schrieb:
sondern auch Generalstäbe doppelt belastet werden, wenn an 2 Fronten Krieg geführt werden muss.

Sowohl Benedek als Erzherzog Albrecht hatten ihre eigenen Stäbe. Bei Albrecht war der Chef John und bei Benedek war es Krismanic.

Dion schrieb:
Du selbst hast mehrmals in diesem und anderen Fäden über Marokkokrise gesprochen – 2 Beispiele sind hier und hier zu finden. Und jetzt ist das nicht mehr opportun?

Die Marokkokrise gehört zu der Vorgeschichte des Ersten Weltkrieges und in dem Kontext hat das Erwähnen seine Berechtigung.

Mit 1866 hat die Marokkokrise nun gar nichts zu tun. Was kommt denn noch alles? 1866, 1870/71, 1905, 1914, der Zweite Weltkrieg; vielleicht noch die Landung auf dem Mond?

Dion schrieb:
Auch mit der x-ten Wiederholung wird das nicht wahr: Schleswig war nicht Bestandteil von Preußen, es war nur unter preußischer Verwaltung. Bestandteil Preußens wurde Schleswig zusammen mit Holstein erst nach der Annexion.

Ich zitiere hier einmal den Artikel 3 des Wiener Vertrages von 1864, der uns Auskunft darüber gibt, wem die Provinzen gehören.

„Seine Majestät der König von Dänemark verzichtet auf alle Seine Rechte auf die Herzogthümer Schleswig, Holstein und Lauenburg zu Gunsten Ihrer Majestäten des Kaisers von Österreich und des Königs von Preußen, und verpflichtet Sich, die Verfügungen, welche Ihre genannten Majestäten hinsichtlich dieser Herzogthümer treffen werden, anzuerkennen.“

1865 wurde dann festgelegt, zum wem welche Provinz gehört, weil es mit der gemeinsamen Herrschaft/Verwaltung nicht klappte.

Dion schrieb:
m Übrigen habe ich nachgelesen – nicht in dem von dir empfohlenen Buch -, dass die sog. Hetzkampagne in Holstein darin bestand, dass Österreicher die Werbung der sog. Augustenburgische Bewegung für ein unabhängiges Herzogtum Schleswig-Holstein als Mittelstaat des Deutschen Bundes unter Führung von Herzog Friedrich VIII. von Schleswig-Holstein, duldeten, während im von Preußen kontrollierten Schleswig das verboten war. Da muss man schon fragen, warum diese Bewegung von Preußen verboten wurde. Spielen schon da Annexionspläne Preußens eine Rolle, dass schon das Reden über eine Alternative - für ein selbständiges Herzogtum – verboten wurde? Dieses Verbot ist auch Beispiel, was in Preußen oder von Preußen verwalteten Gebieten öffentlich gesagt werden durfte.

Wo hast du das nachgelesen? Das Österreich den Augustenburger unterstützte, das ist nun keine Neuigkeit. Ich habe es schon oben ausgeführt. Preußen hatte kein Interesse an dem Augustenburger, deshalb wurde diese Agitation in Schleswig unterbunden.

Dion schrieb:
Und du übersiehst wieder einmal, dass auch Preußen auf Werbetour war, schließlich habe 6 gegen die Bundesexekution gestimmt und 9 dafür. Aber Preußen akzeptierte diesen Mehrheitsentscheid nicht und sagte einfach: Da machen wir nicht mehr mit, der Bund sei am Ende. Sich den Mehrheitsentscheiden nicht zu beugen, das ist fast nur bei Autokraten und Diktatoren zu finden.

Nein, das übersehe ich ganz und gar nicht. Ich habe auch erwähnt, dass das Bündnis mit Italien Bruch der Bundesakte war. Nun, es ist Preußen nicht entgangen, das was Österreich tat und das die sich dann ebenfalls bemühten, das kann kaum verwundern. Du erinnerst dich aber noch, das Österreich zu erst den Pfad des Krieges beschritten hat.

Dion schrieb:
Nein, der Bund war berechtigt – ich habe die Bundeskate bereits zitiert. Außerdem: Am 7.6.1866 marschieren Preußische Truppen in das von Österreich verwaltete Herzogtum Holstein ein und verstoßen damit gegen die 1865 mit Österreich geschlossene "Gasteiner Konvention", nach der Schleswig preußischer und Holstein österreichischer Verwaltung unterstellt worden war. Daran zu deuteln, wie du es immer wieder versuchts, bringt nichts.

Wie denn das? Lies den Artikel 3 des Wiener Vertrages noch einmal durch. Die drei Provinzen sind vom dänischen König dem österreichischen Kaiser und dem preußischen König abgetreten worden. Damit war die Messe für den Bund gelesen.
Und die Londoner Protokolle, das wie vielte Mal erwähn ich das?, war vom Bund nicht unterzeichnet worden.

Ravenik · 10. Okt. 2024

Ich verstehe den Wiener Vertrag und die Gasteiner Konvention auch so, dass es nur um die Verwaltung ging, aber nicht um eine Annektion. Zunächst wurden beide Herzogtümer gemeinsam verwaltet, dann getrennt.

Anders würde Art. V des Prager Friedens von 1866 keinen Sinn ergeben: "Seine Majestät der Kaiser von Oesterreich überträgt auf Seine Majestät den König von Preußen alle Seine im Wiener Frieden vom 30. October 1864 erworbenen Rechte auf die Herzogthümer Holstein und Schleswig mit der Maßgabe, daß die Bevölkerungen der nördlichen Districte von Schleswig, wenn sie durch freie Abstimmung den Wunsch zu erkennen geben, mit Dänemark vereinigt zu werden, an Dänemark abgetreten werden sollen." Wenn Schleswig bereits Teil Preußens gewesen wäre, wieso hätte dann der Kaiser noch auf seine Rechte darauf verzichten sollen?
Auch Art. X ergibt nur so Sinn: "Kein Angehöriger der Herzogthümer Holstein und Schleswig und kein Unterthan Ihrer Majestäten des Kaisers von Oesterreich und des Königs von Preußen wird wegen seines politischen Verhaltens während der letzten Ereignisse und des Krieges verfolgt, beunruhigt oder in seiner Person oder seinem Eigenthume beanständet werden." Die Angehörigen des Herzogtums Schleswig waren also noch keine "Untertanen" des Königs von Preußen.

Staatsrechtlich annektiert wurden Schleswig und Holstein wohl erst durch dieses Gesetz vom 24.12.1866: Gesetzsammlung für die Königlich-Preußischen Staaten

Turgot · 10. Okt. 2024

Wenn ich deinen Gedanken folge, dann bleibt immer noch der Artikel 3 des Wiener Vertrages, in dem der dänische König die Provinzen an Kaiser Franz Joseph und König Wilhelm, völkerrechtlich verbindlich, abtritt.

Ravenik · 10. Okt. 2024

Genaugenommen verzichtete der dänische König nur auf seine Rechte an den Herzogtümern und übertrug die Verfügungsgewalt an den Kaiser und an den König von Preußen: "Seine Majestät der König von Dänemark verzichtet auf alle Seine Rechte auf die Herzogthümer Schleswig, Holstein und Lauenburg zu Gunsten Ihrer Majestäten des Kaisers von Österreich und des Königs von Preußen, und verpflichtet Sich, die Verfügungen, welche Ihre genannten Majestäten hinsichtlich dieser Herzogthümer treffen werden, anzuerkennen." Er gab also seine Rechte an den Herzogtümern auf und überließ es dem Kaiser und dem König von Preußen, wie sie damit weiter verfahren würden. Die Zukunft der Herzogtümer, wie eine mögliche Annektion, wurde damit noch nicht geregelt.

Die Herzogtümer hatten also durch den Verzicht keinen Herzog mehr, und jegliche Verbindung mit Dänemark wurde gekappt, sondern wurden stattdessen von Österreich und Preußen besetzt und zunächst gemeinsam, dann getrennt verwaltet. Staatsrechtlich wurden sie aber nicht in Preußen oder Österreich einverleibt.

Dion · 10. Okt. 2024

dekumatland schrieb:
...dir scheint Liste geflügelter Worte/R – Wikipedia "Rache für Sadowa" unbekannt zu sein...
Und jetzt nochmals gefragt: was sind denn die vorangegangenen Demütigungen Frankreichs deiner Ansicht nach?

Du hast sie schon genannt, allerdings gehört "Rache für Sadowa" nicht dazu. Das ist übersteigerte Empfindlichkeit und für mich nicht zu verstehen. Auch aus der Sicht der Franzosen nicht.

Turgot schrieb:
Sowohl Benedek als Erzherzog Albrecht hatten ihre eigenen Stäbe. Bei Albrecht war der Chef John und bei Benedek war es Krismanic.

Man hat immer nur eine begrenzte Anzahl von fähigen Leuten und nur ein Arsenal, dessen Bestände aufgeteilt werden mussten. Deswegen müssen sie Prioritäten setzen, und offenbar war ihnen italienische Front wichtiger als die böhmische. Deswegen ist Zweifrontenkrieg möglichst zu vermeiden. Das gilt immer – nur hier wird das Problem von dir und @Shinigami kleingeredet.

Turgot schrieb:
Mit 1866 hat die Marokkokrise nun gar nichts zu tun.

Natürlich hat Marokkokrise nichts mit 1866 zu tun, auch Kissinger schrieb dazu nichts, sondern im Zusammenhang mit 1914 - bitte lese das Zitat noch einmal, bevor du wieder ausfällig wirst. Falls du nicht wissen solltest, was ich mit ausfällig meine – hier sind deine Worte: “Was kommt denn noch alles? 1866, 1870/71, 1905, 1914, der Zweite Weltkrieg; vielleicht noch die Landung auf dem Mond?”
Bitte laste deine Leseschwäche nicht mir an!

Turgot schrieb:
1865 wurde dann festgelegt, zum wem welche Provinz gehört, weil es mit der gemeinsamen Herrschaft/Verwaltung nicht klappte.

Nein, 1865 wurde nur festgelegt, wer welche Provinzen verwalten sollte. Ich sehe gerade, Ravenik sieht es auch so.

Turgot schrieb:
Das Österreich den Augustenburger unterstützte, das ist nun keine Neuigkeit.

Österreich unterstütze Augustenburger nicht, es duldete sie nur, sprich verfolgte sie nicht. Oder meinst du, Österreicher hätten alles tun müssen, was Preußen gefiel? Dann wäre die ganze Verwaltungsmaschinerie, wie im Gasteiner Konvention beschrieben, ad absurdum geführt.

Turgot schrieb:
Preußen hatte kein Interesse an dem Augustenburger, deshalb wurde diese Agitation in Schleswig unterbunden.

Die Frage ist, warum Preußen “kein Interesse” an dem Augustenburger hatte? Wobei “kein Interesse” eine Beschönigung der tatsächlichen Lage ist, schließlich ging es um legitime Interessen der dortigen Bevölkerung. Aber das durfte nichts sein, weil gefährlich für Annexionspläne Preußens.

Turgot schrieb:
Nun, es ist Preußen nicht entgangen, das was Österreich tat und das die sich dann ebenfalls bemühten, das kann kaum verwundern.

Nur hast du das in dem Statement nicht erwähnt, sondern so getan, als ob Österreich allein um die Mitglieder für seine Position warb.

Ravenik schrieb:
Die Angehörigen des Herzogtums Schleswig waren also noch keine "Untertanen" des Königs von Preußen.

Eben. Nur Preußen betrachtete sie schon als Teil Preußens. Und @Turgot anscheinend auch, wie sein Satz “Es war Bestandteil von Preußen.” mit Hinweis auf die Gasteiner Konvektion aussagt. Dieses Bespiel verrät, das @Turgot darauf aus ist, die Positionen Preußens als wahr anzuerkennen oder zumindest nur als verständliche Reaktionen auf Aussagen und Taten anderer. Und mir wirft er vor, nicht objektiv zu sein.

Ravenik · 10. Okt. 2024

Nebenbei führte der österreichische Kaiser auch zwischen 1864 und 1866 nicht den Titel eines Herzogs von Holstein, wie wohl zu erwarten gewesen wäre, wenn er sich als Landesherr und Holstein als Teil des Kaisertums Österreich betrachtet hätte.

Sepiola · 11. Okt. 2024

Dion schrieb:
Vielleicht hast du es überlesen, aber ich bin mittlerweile von dieser Behauptung abgerückt.

Falls ich das überlesen haben sollte,

- verstehe ich erst recht nicht den Sinn Deiner Widerworte - was glaubtest Du mir mitteilen zu müssen?

- sollte es Dir keine Schwierigkeiten bereiten, den Widerruf Deiner ursprünglichen Behauptung zu zitieren.

Und falls Du nicht mehr in Erinnerung haben solltest, um welche Behauptung es geht - es war diese hier:

Dion schrieb:
Bismarck war zwar gegen die Annexion, weil er wusste, dass das auf Dauer französisch-deutschen Beziehungen belasten würde, aber er musste sich dem Druck des Faktischen beugen.

Shinigami · 11. Okt. 2024

Ravenik schrieb:
Genaugenommen verzichtete der dänische König nur auf seine Rechte an den Herzogtümern

Auf diese Formulirung hatte ich @Turgot an anderer Stelle auch schon hingewiesen. @Turgot scheint der Meunung zu sein, dass es sich bei diesen Rechten um Eigentumsrechte gehandelt habe, ich gehe eher davon aus, dass damit Herrschaftsrechte (Was die Verwaltung inkludieren aber nicht die Annexion der Territorien bedeuten würde) gemeint sein müssten.

Shinigami · 11. Okt. 2024

Dion schrieb:
An solche Zahlenspielerein beteilige ich mich nicht.

Naja, dann solltest du vielleicht kein Bullshit-Bingo durch das Einwerfen irgendwelcher Ereignisse oder durch Spekulation, was alternativer Einsatz von Truppen an anderer Stelle gebracht hätte betreiben.

Dion schrieb:
Ich gebe nur zu bedenken, dass nicht nur Soldaten vor Ort entscheidend sind, sondern auch Generalstäbe doppelt belastet werden, wenn an 2 Fronten Krieg geführt werden muss.

Dir ist schon klar, dass der erweiterte Generalstab mit seinen entsprechenden Kompetenzen, wie man das aus dem ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrhundert kennt ein preußisches Modell ist?

Davon abgesehen, stand Österreich mit dem Problem sich um mehrere Fronten kümmern zu müssen ja nicht allein. Preußen hatten neben den Österreichern im Böhmen ja auch noch mit den Mittel- und Kleinstaaten vor allem Süden zu tun und seine Westprovinzen zu schützen.

Österreich musste neben der Nordfront noch die Front in Italien bespielen, Preußen neben der Böhmen-Front Kriegsereignisse in Hannover, Sachsen, im Hessisch-Thüringischen Raum und inn Frankren.
Die Preußen haben bewiesen, dass sie das ganz gut hinbekommen haben und dass ihnen der Kampf an mehereren Fronten durchaus nicht das Genick brach.
In Wien wusste man, dass die italienische Armee schwach und Italien ein Nebenschauplatz sein würde, so gut, als man in Preußen wusste, dass die Mittelstaaten Nebenschauplatz sein würden und die Hauptkräfte gegen Österreich zu führen sein.

Den Italienischen Staat gab es damals gerade eben erst seit 6 Jahren. Dort war überhaupt noch keine Zeit eine große vereinheitlichte Armee mit modernem Charakter aufzubauen.
Man wird die vorhandene Sardinisch-Piemontesische Armee mit den vorhandenen Streitkräften der übrigen angeschlossenen Kleinstaaten, soweit man sie für loyal hielt eilig zur italienischen Armee zusammen geschlossen haben.
Das bedeutet aber zunächst völlig unterschiedliche Ausrüstungs- Ausbildungs und taktische Standarts, die eiheitliches Funktionieren behindern mussten, was darauf hinauslief, dass Italiens Truppen als nicht sehr leistungsfähig einzuschätzen waren.

Für eine großangelegte Refor hatte das junge Italien sicherlich weder ausreichend Zeit noch Geld, es musste ja für den neuen Staat erstmal eine Verwaltungsstruktur geschaffen werden, was gerade im rückständigen Süden nicht einfach war (und deutlich misslungen ist).

Dion schrieb:
Ja, zu einem Revanchekrieg Frankreichs war nicht gekommen, weil dem Deutschland mit dem Einmarsch 1914 in Luxemburg und Belgien zuvorgekommen war. Jedenfalls nach der Leseart mancher auch in diesem Forum.

Nur für's Protokoll:

Du möchtest also Behaupten, Das Frankreich 1914 mit festem Vorsatz versucht habe den 1. Weltkrieg durch einen direkten Angriff auf Deutschland vom Zaun zu brechen und dass ihm dies lediglich nicht gelungen sei, weil Deutschland noch schneller einen Krieg vom Zaun brach?
Chapeau! Steile These.
Und meine Zustimmung für diese Einlassung bekommst du sicher nicht.
Was mich allerdings interessieren würde: Wenn du die Meinung vertrittst Frankreich habe selbst losschlagen wollen, aus Revanchegelüsten, warum dann eigentlich dein Herumreiten, auf den konservativen Strukturen des Kaiserreichs?
Denn du behauptest ja steif und fest, dass dieser Militarismus (was genau nun damit gemeint ist, wäre noch zu klären), der in deinen Augen für das lostreten von Kriegen notwendige Vorassetzung war, ein speziell preußischen Ding gewesen sei.
Nun waren aber die Franzosen offensichtlich keine Preußen (oder wolltst du behaupten, dass sie welche wären und es nur noch nicht wüssten?).

Wenn also Frankreich maßgeblich darauf hingearbeitet hätte den 1. Weltkrieg als Revanchekrieg wegen Elsass-Lothringen loszutreten, dann müsste das ja bedeuten, dass der preußische Militarismus gar keinen Einfluss gehabt habe, weil der Krieg auf Betreiben Frankeichs ohnehin gekommen wäre.
Wenn wiederrum Frankreich keinen Krieg aus Revanchegründen beabsichtigte und in den 1. Weltkrieg, der anderswo ausgelöst wurde eher durch sicherheitspolitissche Überlegungen (man kann den Bündnispartner Russland nicht hängen lassen, weil man sonst mit den Deribundmächten allein ist) dort mit hineingezogen wurde, wirst du nicht umhin kommen, Bismarck hinsichtlich der Annexion von Elsass-Lothringen mindestens dahin, dass das helfen würde einen französischen Revanche-Krieg zu verhindern, recht zu geben.

Dion schrieb:
Das hast du dir jetzt aus den Fingern gesogen – ich habe nie behauptet, Preußen wäre eine Militärdiktatur gewesen.

Natürlich hast du dass, wenn du behauptest, dass in Preußen 200 Jahre lang das Militär das Sagen gehabt hätte. Denn das wäre nur in einer Militärdiktatur möglich gewesen.
Und dass du ertsteres behauptet hast, ist unstrittig. Ich hab's dir schonmal geschrieben versuch nicht Mitdiskutanten und Leser damit zu veräppeln abzustreiten, was auf den vorrangegangenen 1-2 Seiten nachzulesen ist, dass macht den Eindruck du wolltest sie für dumm verkaufen.

Dion schrieb:
Nein – auch 1914 wurde nationale Karte gezogen. Der Unterschied war nur der, dass die Nationalisten im Parlament 1866 außer sich vor Freude waren über Annexion Schleswig-Holsteins, und dann gern höhere Steuer für das sieghafte Heer bewilligten. Man darf nicht vergessen, Bismarck hatte angeblich schon 1864 Pläne geschmiedet, die beiden Länder zu annektieren. Was unter anderem das harte Vorgehen in Schleswig gegen die Augustenburgische Bewegung erklärt.

Ich schreibe es jetzt nochmal freundlich:

Als Bismarck sich 1862 über den preußischen Landtag hinwegsetzte, ging es um reguläre Haushaltsmittel für eine Heeresreform, nicht um einen Krieg.
Der Versuch von Seiten Dänemark Schleswig zu annektieren und sich einseitig über das Londoner-Protokoll, dass den Status der Elbherzogtümer und ihre Trennung von Dänemark festgeschrieben hatte, hinweg zu setzen, was Stein des Anstoßes war an dem sich der Krieg entzündete, ereignete sich erst im Jahr 1863.
Der Konflikt wegen der Heeresreform selbst bestand bereits seit 1859.

Hier ging es zunächst um Gelder für die Moderinsierung und Aufstockung des Preußischen Heeres. Und das mit dem Aufkommen serienmäßig gebauter Waffen mit Hinterladevorrichtung etc. Modernisierungsbeedarf da war, und wegen der steigenden Bevölkerungszahlen auf Grund der Industrialisierung eine Vergrößerung des Heeres grundsätzlich sinnvolle Projekte waren, die durchaus nicht durch Eroberungssucht intendiert waren, dürfte einhellig sein.
Das es zum Krieg gegen Dänemark kommen würde, war als diese Frage im Raum stand überhaupt nicht abzusehen.
Bismarck brach die Preußische Verfassung, aber nicht mit dem orriginären Ziel Krieg zu führen, sondern die im Landtag blockierte Heeresreform durchzubringen.

1914 ist eine völlig andere Nummer.
Im Gegensatz zu 1862 wurde hier nicht die Verfassung gebrochen und es ging auch nicht um reguläre Haushaltsmittel, sondern gesonderte Haushaltsmittel auf Grund eingetretenen Kriegeszustandes.
Und ich sage es nochmal:

Einen solchen Eintrag, doch bitte Kriegsanleihen aufzulegen, hätte man zum Einen in Friedenszeiten überhaupt nicht einbringen können, zum anderen wäre es diplomatisch völlig unmöglich gewesen im Reichstag während der aufgeheizten Atmosphäre öffentlich die Bewilligung von Mitteln für den Eventualfall des Krieges zu erörtern.
Wenn die Botschafter Russlands und Frankreichs und die korrespondenteen der französischen und russischen Presse in Deutschland nach Hause geemeldet hätten, dass eine solche Debatte stattfand, hätten sofort Revanchisten in Frankreich und Slawophile in Russland, die am Krieg interessiert waren versucht das zu benutzen um Druck auf ihre Regierungen auszuüben nach dem Motto:

"Jetzt debattiert der Reichstag in Berlin schon über die Finanzierung eines Krieges, den es noch gar nicht gibt und den wir vermeiden wollen, welchen Beweis braucht es noch, dass die Deutschen planen uns zu überfallen? Was aber macht unsere zögerliche Regierung? Der Schutz unseres Landes und unserer Bevölkerung gebietet es den Deutschen zuvor zu kommen, jeder der jetzt noch dagegen ist Mobil zu machen und Vorbereitungen für einen Krieg zu treffen, macht sich des Verrats verdächtig!"

So oder so ähnlich hätten die nationalistischen Antreiber im russischen und französischen Lager dann argumentiert und versucht Druck auf die Regierungen auszuüben um sie auf einen konfrontativeren Kurs gegen Deutschland festzulegen und die öffentliche Meinung zu kapern.

Darüber hinaus, was wäre (Super Gau) passiert, wenn der Reichstag bereits während der Julikrise entschieden hätte einen Krieg, selbst wenn es ein Verteidigungskrieg wäre in keinem Fall zu finanzieren?
Das wäre die Einladung an Frankreich und Russland gewesen loszuschlagen und sich zu nehmem, was sie wollten.

So etwas konnte man nicht machen.
Aus Gründen nicht.

Shinigami · 11. Okt. 2024

Dion schrieb:
Ja, von ursprünglich 26 Staaten sind am Ende nur 12 übriggeblieben - allesamt protestantisch regiert. Damit konnte auch Preußen, der ja ganz Deutschland regieren wollte, nichts anfangen. Aber 1870/71 klappte es dann doch noch – denn alle wollten beim Sieger sein, und wenn nicht (z.B. Bayern), dann half man mit dem Geld nach.

Das spielt keine Rolle, eine Rolle spielt wer zeitweilig mal mitmachte.
Denn wer ganz prinzipiell gegen einen solchen Staatenbund gewesen wäre wäre ja dem Projek gar nicht erst beigetreten. Das sich das nicht so entwickelte, wie sich das einige Interessenten vorgestellt hatten und das sie wieder absprangen, weil sie dann mit Tendendenzen in Einzelfragen nicht einverstanden waren, widerlegt nicht ihr prinzipielles Interesse an einem solchen Projekt, wenn die Detailbestimmungen stimmten.
Und diesem Bund waren, wenn ich das richtig präsent habe, bis auf Österreich, Bayern, Würtemberg und Luxemburg so ziemlich alle Staaten des Deutschen Bundes mal beigetreten und hatten damit duchaus klar gemacht, dass sie sich prinzipiell unter bestimmten Bedingungen mit einem Bund unter preußischer Führung anfreunden konnten.

Ohne, dass man sie gezwungen hätte.

Dion schrieb:
Man hat immer nur eine begrenzte Anzahl von fähigen Leuten und nur ein Arsenal, dessen Bestände aufgeteilt werden mussten. Deswegen müssen sie Prioritäten setzen, und offenbar war ihnen italienische Front wichtiger als die böhmische. Deswegen ist Zweifrontenkrieg möglichst zu vermeiden. Das gilt immer – nur hier wird das Problem von dir und @Shinigami kleingeredet.

Das Problem wird von dir überhhöht, zum Teil unter Heranziehung von Falschbehauptungen.

Vergleiche die Menge an Ressourcen, auf dem Böhmischen Kriegssschauplatz mit der auf dem Italienischen, dann wirst du feststellen, dass der Österreichische Schwerpunkt ganz klar in Böhmen lag und Italien von Österreichischer Seite als Nebenschauplatz betrachtet wurde.

Im übrigen recht mutig für jemanden, der sich "an solchen Zahlenspielen nicht beteiligen" wollte, Aussagen darüber treffen zu wollen, wo das militärische Hauptgewicht der Österreicher lag, denn das sind ja "solche Zahlenspiele".

Oder war damit sich nicht an Zahlenspielen beteiligen zu wollen gemeint, dass man dich bitte nicht mit Fakten belästigen möge, damit du dir die Welt weiterhin machen kannst, wie sie dir gefällt, ohne dich mit den historischen Tatsachen beschäftigen zu müssen?

Den Punkt, dass auch Preußen auf mehreren Schauplätzen kämpfte, übergehst du natürlich wieder. Natürlich, sind ja unliebsame Fakten, die deiner gewiss hochkompetenten messerscharfen militärischen Analyse, vor der Napoléon und Friedrich der Große vor Neid erblassen würden, womöglich widersprechen könnten und da nicht sein kann, was nicht sein darf, müssen sie eben unterschlagen werdern, was?

Shinigami · 11. Okt. 2024

Dion schrieb:
Im Übrigen habe ich nachgelesen – nicht in dem von dir empfohlenen Buch -, dass die sog. Hetzkampagne in Holstein darin bestand, dass Österreicher die Werbung der sog. Augustenburgische Bewegung für ein unabhängiges Herzogtum Schleswig-Holstein als Mittelstaat des Deutschen Bundes unter Führung von Herzog Friedrich VIII. von Schleswig-Holstein, duldeten, während im von Preußen kontrollierten Schleswig das verboten war. Da muss man schon fragen, warum diese Bewegung von Preußen verboten wurde. Spielen schon da Annexionspläne Preußens eine Rolle, dass schon das Reden über eine Alternative - für ein selbständiges Herzogtum – verboten wurde? Dieses Verbot ist auch Beispiel, was in Preußen oder von Preußen verwalteten Gebieten öffentlich gesagt werden durfte.

Auch wenn ich eine andere Auffassung als @Turgot zur Schleswig-Holstein-Problematik habe und seine Ansicht für falsch halte:

Du kannst Schleswig nicht einfach mit Holstein gleichsetzen, aus dem Einfachen Grund, dass Holstein Teil des Deutschen Bundes war, Schleswig aber nicht. Her galten andere Bestimmungen.

Es gab durchaus sachliche Gründe aktive Werbung für den Augustenburger als neuen Herzog von Schleswig erstmal nicht zu dulden.

Z.B. enthielt der Wiener Friedenschluss ja die Klausel, dass in Schleswig bei Zeiten eine Volksabstimmung über die Zugehörigkeit des Trritoriums abzuhalten sei.
Eine solche Abstimmung wäre aber dadurch den Augustenburger von vorn herein zum Herzog von ganz Schleswig zu machen von vorn herein kontrkarriert worden, weil eine Einsetzung des Augustenburgers zum Herzog von ganz Schleswig den Fortbestand des ganzen Herzogtums Schleswig als von Dänemark getrennter staatsrechtlicher Entität präjudiziert und damit die Ausführung der Bestimmungen des Wiener Friedens hinsichtlich Volksabstimmung unmöglich gemacht hätte.
Denn eine Anerkennung des Augustenburgers als Herzog von ganz Schleswig hätte bedeutet, ein eventuelles Abstimmungsergebnis für einen Anschluss an Dänemark von vorn herein nicht anzuerkennen.

Ich denke zwar nicht, dass das der Hauptbeweggrund dafür war, dass Preußen die Kampagne zu Gunsten des Augustenburgers unterdrückte, formal gesehen konnte Berlin aber durchaus argumentieren, dass Schleswig keine Bundesangelegenheit sei, sich andere Deutsche Staaten also nicht darin einzumischen hatten, wie Preußen es provisorisch verwaltete und dass die Bestimmungen des Wiener Friedens vorsahen, dass in Schleswig über die Zukunft des Landes abzustimmen sei und dass man daher die Frage wer in Schleswig Herzog sein sollte nicht aufgreifen und dafür aggitieren dürfte, bevor die Abstimmung darüber gelaufen war, ob Schleswig oder Teile davon übeerhaupt weiterhin einen eigenständigen Staat bilden oder sich Dänemark anschließen wollten.

Insofern gab es durchaus Argumente die Kampagne in Schleswig zu verbieten und auch welche ein Problem damit zu haben, wenn Österreich in Holstein eine Kampagne erlaubte, die über Holstein hinaus einen vereinigten Schleswig-Holsteinischen Staat anstrebte, denn auch das stand formal im Widerspruch zur Bestimmung über die Volksabstimung über die Zukunft Schleswigs, die im Wiener Frieden festgelgt war.
Insofern würde Österreich, wenn es die Kampagne duldete zwar nicht unbedingt gegen den Gasteiner Vertrag verstoßen haben, wie @Turgot das unterstellt, sich aber damit in Gegensatz zu den Bestimmungen des Wiener Friedens gesetzt haben, der diese Abstimmung zugestand.

Grund für einen Krieg gegen Österreich war das in meinen Augen aber selbstredend nicht.

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

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