Wo lohnten sich Räder

Also die Hunde der Lumpenhändler in meiner Jugend haben eine Art Bollerwagen gezogen, besonders groß waren die Räder auch nicht.

Sind alles keine Argumente, ein Hunde der eine "Schleife" zieht, hat nur Vorteile wenn er Räder kriegt. Ob die jetzt groß oder klein sind.

dein Lumpenhändler mußte aber nicht über offenes Gelände ziehen er hatte Strassen oder zumindest Feldwege zur Verfügung
ich hatte knapp 20 Jahre Schäferhunde,deutsche und belgische,und war im Hundesport,Agility,tätig wir haben beides Hundekarre mit zwei großen Rädern und Schleifgeschirr ausprobiert,die Hunde kamen mit dem Geschirr beim Querfeldeingehen wesentlich besser zurecht
falls du Bekannte mit mittelgroßen Hunden oder selbst Hunde hast probier es einfach mal aus
Auf Strassen,geteert,ist der Wagen natürlich besser nicht aber im Gelände
 
Mein Opa hatte auch einen Hundewagen.
Als ich 10 war, durfte ich zum ersten mal Wagenführer spielen.
Der Hund rechts neben mir im Geschirr, in der Mitte die Lenkstange und ich mit mit einem Zughalfter.
Da war ich richtig stolz damit durch das Dorf zu fahren. Nur am Anfang war es schwer den Hund zu bremsen.
Nur rückwärts wollte er nie gehen. Wir haben damals damit unsere Asche zur "Aschenkuhle" gebracht.
 
Mein Opa hatte auch einen Hundewagen.
Als ich 10 war, durfte ich zum ersten mal Wagenführer spielen.
Der Hund rechts neben mir im Geschirr, in der Mitte die Lenkstange und ich mit mit einem Zughalfter.
Da war ich richtig stolz damit durch das Dorf zu fahren. Nur am Anfang war es schwer den Hund zu bremsen.
Nur rückwärts wollte er nie gehen. Wir haben damals unsere Asche zur "Aschenkuhle" gebracht.

Eben im Dorf,dagege spricht auch nix
aber bist du mir im auch über Äcker oder durch den Wald und zwar nicht auf Wegen
da sieht die Sache gleich ganz anders aus
wir haben versucht von den Hunden unsere Gleitschirmausrüstung(30) mit em Karren den Berg hochziehen zulassen,das fungionierte nicht mit Geschirr klappte das nach ein wenig Training recht gut
 
Eben im Dorf,dagege spricht auch nix
aber bist du mir im auch über Äcker oder durch den Wald und zwar nicht auf Wegen
da sieht die Sache gleich ganz anders aus

Auf Wagen geht gar nicht. Du musst schon mitziehen und die Lenkstange halten. Ich sprach doch nicht von einem Huskygespann.
Ich bin nur Feldwege gefahren.
 
Die Verwendung von Wagen als Transportmittel war noch vor 200 Jahren ziemlich mühsam. Wer konnte, reiste zu Pferd oder in der Sänfte. Kutschen waren langsam und sehr unbequem.
In der Steppe, wo das einzige Hindernis ein Zieselbau am Horizont ist, sieht es anders aus.
 
Auf Wagen geht gar nicht. Du musst schon mitziehen und die Lenkstange halten. Ich sprach doch nicht von einem Huskygespann.
Ich bin nur Feldwege gefahren.

ich kenne die von dir erwähnten Hundewagen auch noch,aber mit denen konntest du nicht im Wald gehen ohne auf den Feld(Wald)wegen zu bleiben,querfeld ist fast unmöglich
bei den Hundekarren die wir ausprobierten handelt es sich um Alukonstruktionen mit zwei 70 cm großen Rädern sehe ähnlich wie ein Sulky
aus
auf Premier Geschichte läuft gerade ne Doco zum Thema Räder
 
ich kenne die von dir erwähnten Hundewagen auch noch,aber mit denen konntest du nicht im Wald gehen ohne auf den Feld(Wald)wegen zu bleiben,querfeld ist fast unmöglich
bei den Hundekarren die wir ausprobierten handelt es sich um Alukonstruktionen mit zwei 70 cm großen Rädern sehe ähnlich wie ein Sulky
aus
auf Premier Geschichte läuft gerade ne Doco zum Thema Räder


OK Leute. auch das ist richtig.
Aber Straßen hatten sie ja, sowohl die Mesoamerikaner als auch Inkas und "Protoinkas".
 
Die Verwendung von Wagen als Transportmittel war noch vor 200 Jahren ziemlich mühsam. Wer konnte, reiste zu Pferd oder in der Sänfte. Kutschen waren langsam und sehr unbequem.
In der Steppe, wo das einzige Hindernis ein Zieselbau am Horizont ist, sieht es anders aus.

Und Du sprichst vom Personentransport.
Hast du natürlich auch recht.

Aber, Güter!
Ein sehr bekannter Fall: Wein, wächst ja keineswegs überall.
Den haben sie verschifft und verlastet, seit der Antike
 
Die alten Inka-Strassen sind über weite Strecken eher Treppen. Die Spanier hatten Mühe, sich mit Pferden dort zu bewegen. Mit Wagen ging es gar nicht.
 
Die alten Inka-Strassen sind über weite Strecken eher Treppen. Die Spanier hatten Mühe, sich mit Pferden dort zu bewegen. Mit Wagen ging es gar nicht.

In der Ebene nun aber ganz bestimmt nicht.

Vermutlich haben die Lamas eine andere Schrittlänge als Pferde.

Abgesehen davon, die mittelalterlichen Steigen der Schw. Alb, das sind auch über weite Strecken Treppen, nur eben auf die Zugtiere ausgelegt, dann links und rechts Spur-Rillen, wäre kein Problem gewesen.
Wenn es Dich interessiert, habe ich glaube auch Fotos.
 
Abgesehen davon, die mittelalterlichen Steigen der Schw. Alb, das sind auch über weite Strecken Treppen, nur eben auf die Zugtiere ausgelegt, dann links und rechts Spur-Rillen, wäre kein Problem gewesen.
Wenn es Dich interessiert, habe ich glaube auch Fotos.
nur kannst du die Anden nicht mit der Sch.Alp vergleichen,das sind richtige Berge
 
nur kannst du die Anden nicht mit der Sch.Alp vergleichen,das sind richtige Berge

Alles OT aber nötig:
1. Alb schreibt sich mit weichem B!
2. Die Steigungen die der Mensch, das Lasttier, das Zugtier bewältigen kann sind da wie dort identisch.
3. Die "falschen Berge" der Schwäbischen Alb, Albaufstieg der A8, sind die einzige Stelle an der die deutsche Autobahn nicht parallel geführt werden kann. Stichwort Drakensteiner Hang.
4. In Geislingen/Steige stehen auch heute noch zusätzliche Lokomotiven bereit, da schwerere Züge den "falschen" Albaufstieg mit nur einer Lokomotive nicht schaffen.
6. Mein Lebensmittelpunkt ist eine Stadt mit 50.000 Einwohner, und liegt in einer Höhenlage von durchschnittlich 760m über NN. Dies gibt es in Europa kein zweites Mal. Mein Wohnzimmer hat exakt 790m, das Hügelchen dahinter 960m über NN.
7. Wenn du die Schwäbische Alb nicht kennst, ist dies Dein Problem. Nicht das der "falschen" Berge.

TT:
Schau endlich mal auf den Globus, der Kontinent Amerika zieht sich von der Arktis zur Antarktis. Durch alle Klimazonen, es gibt im Norden Wüsten und riesige Savannen und im Süden ebenfalls.
 
Aber gibt es dort wieder Kulturen mit der nötigen Technologie oder geeigneten Zugtieren?
Ich kann mir deinen Einwand denken: Hunde der Prärieindianer. ABER: Was ist mit der zwischendurch als nötige Vorstufe für Räder genannten Rollen? Gab es etwas, was in der Prärie auf diesem Wege transportiert wurde, sodass die Vorteile sich drehender Objekte erkannt und weiterentwickelt werden konnten?
 
TT:
Schau endlich mal auf den Globus, der Kontinent Amerika zieht sich von der Arktis zur Antarktis. Durch alle Klimazonen, es gibt im Norden Wüsten und riesige Savannen und im Süden ebenfalls.
Genau das ist doch das Problem. In den Grasebenen Amerikas (Plains, Pampa) fehlten die Zugtiere. Hunde sind doch mehr ein "Notnagel" und Lamas sind nicht umsonst bis heute auf das Andenhochland beschränkt. Um Amerika zu erschließen (Arktis - Antarktis) müssen viele, zum Teil unwirtliche Landstriche und Klimazonen gequert werden. Das hat den Austausch von Waren und Erfindungen gewiss stark behindert. Vermutlich wussten Azteken und Inkas nichts voneinander.
In Eurasien konnte man theoretisch von der Puszta bis zum Gelben Meer durchgaloppieren. Wichtige Innovationen konnten sich so relativ schnell ausbreiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau das ist doch das Problem. In den Grasebenen Amerikas (Plains, Pampa) fehlten die Zugtiere. Hunde sind doch mehr ein "Notnagel" und Lamas sind nicht umsonst bis heute auf das Andenhochland beschränkt. Um Amerika zu erschließen (Arktis - Antarktis) müssen viele, zum Teil unwirtliche Landstriche und Klimazonen gequert werden. Das hat den Austausch von Waren und Erfindungen gewiss stark behindert.

Das weiß ich nicht.

"Lamas sind nicht "umsonst" bis heute auf das Andenhochland begrenzt?"
Und wo liegt der Grund dafür?

Vermutlich wussten Azteken und Inkas nichts voneinander.

Das stimmt nicht. Es gab sehr wohl Kontakte.
 
Aber gibt es dort wieder Kulturen mit der nötigen Technologie oder geeigneten Zugtieren?
Ich kann mir deinen Einwand denken: Hunde der Prärieindianer. ABER: Was ist mit der zwischendurch als nötige Vorstufe für Räder genannten Rollen? Gab es etwas, was in der Prärie auf diesem Wege transportiert wurde, sodass die Vorteile sich drehender Objekte erkannt und weiterentwickelt werden konnten?

Nix mit Einwand.

Zu beachten bitte ich, dass in Eurasien Rad + Zugtiere so ca. gleichzeitig entstanden sind.

Eigen-Zitat aus Nr. 94
Und man dies auf die Verhältnisse in Amerika umsetzt: Wo die Hochkulturen sind, topografisch kein Innovationsdruck, wo die Topografie stimmt, Steinzeit.
Möchte ich die These aufstellen, dass den präkolumbischen Amerikanern einfach noch etwas Zeit fehlte. Mit dem weiteren räumlichen Ausgreifen der Hochkulturen wäre das Rad ganz sicher entwickelt worden.


OT: Es ist mir sehr wohl bewusst, dass das Überleben in der Steinzeit deutlich höhere intellektuelle Leistungen erfordert, als mein morgendliches Tastaturklopfen. Nur, falls da einer mich in eine Ecke stellen will.....

Und vielleicht sollte man noch anfügen, dass auch die Töpferscheibe unbekannt war.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Repo: Das stimmt nicht. Es gab sehr wohl Kontakte.
Darüber wird immer wieder mal spekuliert, aber wirkliche Belege habe ich nicht gesehen. Von Peru hörten die Spanier angeblich erstmals bei der Durchquerung Panamas, aber das ist bekanntlich nicht das mexikanische Hochland. Außerdem bekamen sie permanent erzählt, 3 Tagesreisen weiter, beim Nachbarstamm, bestünden die Flusskiesel aus Goldnuggets. So wird man ungeliebten Besuch wieder los.

Und wo liegt der Grund dafür?
Gute Frage. In den Tiefländern und Steppen spielten Lamas nie eine Rolle. Eine effektive Wirtschaft und Zucht funktioniert offenbar aus klimatischen Gründen (und Tradition?) nur auf den Andenhochflächen mit ihrer überwiegend indigenen Bevölkerung. Europäer und Mestizen sind hier auch nie richtig heimisch geworden (Höhenanpassung) und bevorzugen die Küste. Obwohl es in Patagonien (Pampa) und Feuerland die Wildform (Guanako) gibt, hielt man früher hier gar nix und heute Schafe oder Rinder. Letztere gingen im Andenhochland wohl zu schnell ein und konnten sich nicht gegen das heimische Lama durchsetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darüber wird immer wieder mal spekuliert, aber wirkliche Belege habe ich nicht gesehen. Von Peru hörten die Spanier angeblich erstmals bei der Durchquerung Panamas, aber das ist bekanntlich nicht das mexikanische Hochland. en.

Hat sich in meiner Quelle anders angehört, OK, suche ich mal raus.
 
Wir können ja offenbar kein Ergebnis in dieser Diskussion bekommen, wenn du - @Repo - auf alles und jedes mit einem entschlossenen "Ja, aber..." antwortest. Wir werden es uns auch hinter die Ohren schreiben, daß sich die Anden nicht mit der Schwäbischen Alb messen können. Ich meine aber bezweifeln zu dürfen, daß dir das Sitzen am heimischen Schreibtisch trotz dessen Höhenlage von 790 Metern zu einer Anpassung an die Sauerstoffverhältnisse in den Anden verholfen hätte und du dort nicht um Luft ringen müßtest. Aber lassen wir das Thema richtige und nachgemachte Berge.

Repo schrieb:
Zu beachten bitte ich, dass in Eurasien Rad + Zugtiere so ca. gleichzeitig entstanden sind.

Diese deine Bemerkung solltest du dir dann auf der Zunge zergehen lassen und vielleicht findest du darin eine Anregung dafür, warum es in Amerika nicht so war. Wenn bereits eine Tierart als Nutztier gehalten wird, die sich zum Ziehen eignet, liegt der Schritt zu Rad/Wagen + Zugtier wohl doch näher, als bei dem Weg: mit Rad und Wagen wärs ja bequemer als Schleppen oder mit den widerspenstigen §$%-Lamas als Lasttier, nur dazu müssen wir erst noch ein Zugtier erfinden.

Repo schrieb:
Eigen-Zitat aus Nr. 94
Eigenzitate sind unterhalb der Professur nicht zulässig und belegen auch nichts.

Möchte ich die These aufstellen, dass den präkolumbischen Amerikanern einfach noch etwas Zeit fehlte. Mit dem weiteren räumlichen Ausgreifen der Hochkulturen wäre das Rad ganz sicher entwickelt worden.
Weiteres räumliches Ausgreifen? Wie wäre es da mit den Inka, deren Reich ganz erheblich räumlich ausgegriffen hat? Vom Emporkömmling mit recht bescheidenem Gebiet zum Großreich in anderthalb Jahrhunderten, so überm Daumen. Nach Süden immerhin ins heutige Nordchile; die weiter südlich wohnenden Mapuche konnten die Inkaheere abwehren. Im Norden bis ins südliche Kolumbien hinein.

Vermutlich haben die Lamas eine andere Schrittlänge als Pferde.
Davon dürfen wir selbstverständlich ausgehen, wenn wir uns die jeweilige Körpergröße / Beinlänge von Pferd und Lama ansehen. Nicht zuletzt sind Pferde alles andere als ausgesprochenen Hochgebirgstiere und an Bewegung in solchem Gelände schlicht nicht gewöhnt und angepaßt. Das Reiten auf beträchtlichen Abschnitten der Inkastraßen wäre daher ein Selbstmordkommando; es ist Absitzen und Pferd führen angesagt, und zwar ein arg ängstliches Pferd, das ob des tiefen Abgrunds neben ihm ungefähr genauso heftig die 'Hosen voll' hat wie der abgestiegene Reiter.

Abgesehen davon, die mittelalterlichen Steigen der Schw. Alb, das sind auch über weite Strecken Treppen, nur eben auf die Zugtiere ausgelegt, dann links und rechts Spur-Rillen, wäre kein Problem gewesen.
Bliebe ua das kleine Problem, wie du die Wagen dann über die geflochtenen Brücken gerollt bekommen hättest. Aber nicht nur das: auch die in die Steigungen gehauenen Treppen in den Anden lassen nicht unbedingt rechts *und* links der Treppe Spurbahnen zu, ganz im Gegenteil.
 
Zurück
Oben