Wo lohnten sich Räder

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Klaus, 31. Oktober 2008.

  1. Guntbot

    Guntbot Gast

    dein Lumpenhändler mußte aber nicht über offenes Gelände ziehen er hatte Strassen oder zumindest Feldwege zur Verfügung
    ich hatte knapp 20 Jahre Schäferhunde,deutsche und belgische,und war im Hundesport,Agility,tätig wir haben beides Hundekarre mit zwei großen Rädern und Schleifgeschirr ausprobiert,die Hunde kamen mit dem Geschirr beim Querfeldeingehen wesentlich besser zurecht
    falls du Bekannte mit mittelgroßen Hunden oder selbst Hunde hast probier es einfach mal aus
    Auf Strassen,geteert,ist der Wagen natürlich besser nicht aber im Gelände
     
  2. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Mein Opa hatte auch einen Hundewagen.
    Als ich 10 war, durfte ich zum ersten mal Wagenführer spielen.
    Der Hund rechts neben mir im Geschirr, in der Mitte die Lenkstange und ich mit mit einem Zughalfter.
    Da war ich richtig stolz damit durch das Dorf zu fahren. Nur am Anfang war es schwer den Hund zu bremsen.
    Nur rückwärts wollte er nie gehen. Wir haben damals damit unsere Asche zur "Aschenkuhle" gebracht.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Sag ich doch, wenn die Hochkulturen geografisch weiter ausgegriffen hätten, wäre das Rad nur eine Frage der Zeit gewesen.
     
  4. Guntbot

    Guntbot Gast

    Eben im Dorf,dagege spricht auch nix
    aber bist du mir im auch über Äcker oder durch den Wald und zwar nicht auf Wegen
    da sieht die Sache gleich ganz anders aus
    wir haben versucht von den Hunden unsere Gleitschirmausrüstung(30) mit em Karren den Berg hochziehen zulassen,das fungionierte nicht mit Geschirr klappte das nach ein wenig Training recht gut
     
  5. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Auf Wagen geht gar nicht. Du musst schon mitziehen und die Lenkstange halten. Ich sprach doch nicht von einem Huskygespann.
    Ich bin nur Feldwege gefahren.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Verwendung von Wagen als Transportmittel war noch vor 200 Jahren ziemlich mühsam. Wer konnte, reiste zu Pferd oder in der Sänfte. Kutschen waren langsam und sehr unbequem.
    In der Steppe, wo das einzige Hindernis ein Zieselbau am Horizont ist, sieht es anders aus.
     
  7. Guntbot

    Guntbot Gast

    ich kenne die von dir erwähnten Hundewagen auch noch,aber mit denen konntest du nicht im Wald gehen ohne auf den Feld(Wald)wegen zu bleiben,querfeld ist fast unmöglich
    bei den Hundekarren die wir ausprobierten handelt es sich um Alukonstruktionen mit zwei 70 cm großen Rädern sehe ähnlich wie ein Sulky
    aus
    auf Premier Geschichte läuft gerade ne Doco zum Thema Räder
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    OK Leute. auch das ist richtig.
    Aber Straßen hatten sie ja, sowohl die Mesoamerikaner als auch Inkas und "Protoinkas".
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Und Du sprichst vom Personentransport.
    Hast du natürlich auch recht.

    Aber, Güter!
    Ein sehr bekannter Fall: Wein, wächst ja keineswegs überall.
    Den haben sie verschifft und verlastet, seit der Antike
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die alten Inka-Strassen sind über weite Strecken eher Treppen. Die Spanier hatten Mühe, sich mit Pferden dort zu bewegen. Mit Wagen ging es gar nicht.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    In der Ebene nun aber ganz bestimmt nicht.

    Vermutlich haben die Lamas eine andere Schrittlänge als Pferde.

    Abgesehen davon, die mittelalterlichen Steigen der Schw. Alb, das sind auch über weite Strecken Treppen, nur eben auf die Zugtiere ausgelegt, dann links und rechts Spur-Rillen, wäre kein Problem gewesen.
    Wenn es Dich interessiert, habe ich glaube auch Fotos.
     
  12. Guntbot

    Guntbot Gast

    nur kannst du die Anden nicht mit der Sch.Alp vergleichen,das sind richtige Berge
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Alles OT aber nötig:
    1. Alb schreibt sich mit weichem B!
    2. Die Steigungen die der Mensch, das Lasttier, das Zugtier bewältigen kann sind da wie dort identisch.
    3. Die "falschen Berge" der Schwäbischen Alb, Albaufstieg der A8, sind die einzige Stelle an der die deutsche Autobahn nicht parallel geführt werden kann. Stichwort Drakensteiner Hang.
    4. In Geislingen/Steige stehen auch heute noch zusätzliche Lokomotiven bereit, da schwerere Züge den "falschen" Albaufstieg mit nur einer Lokomotive nicht schaffen.
    6. Mein Lebensmittelpunkt ist eine Stadt mit 50.000 Einwohner, und liegt in einer Höhenlage von durchschnittlich 760m über NN. Dies gibt es in Europa kein zweites Mal. Mein Wohnzimmer hat exakt 790m, das Hügelchen dahinter 960m über NN.
    7. Wenn du die Schwäbische Alb nicht kennst, ist dies Dein Problem. Nicht das der "falschen" Berge.

    TT:
    Schau endlich mal auf den Globus, der Kontinent Amerika zieht sich von der Arktis zur Antarktis. Durch alle Klimazonen, es gibt im Norden Wüsten und riesige Savannen und im Süden ebenfalls.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Aber gibt es dort wieder Kulturen mit der nötigen Technologie oder geeigneten Zugtieren?
    Ich kann mir deinen Einwand denken: Hunde der Prärieindianer. ABER: Was ist mit der zwischendurch als nötige Vorstufe für Räder genannten Rollen? Gab es etwas, was in der Prärie auf diesem Wege transportiert wurde, sodass die Vorteile sich drehender Objekte erkannt und weiterentwickelt werden konnten?
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau das ist doch das Problem. In den Grasebenen Amerikas (Plains, Pampa) fehlten die Zugtiere. Hunde sind doch mehr ein "Notnagel" und Lamas sind nicht umsonst bis heute auf das Andenhochland beschränkt. Um Amerika zu erschließen (Arktis - Antarktis) müssen viele, zum Teil unwirtliche Landstriche und Klimazonen gequert werden. Das hat den Austausch von Waren und Erfindungen gewiss stark behindert. Vermutlich wussten Azteken und Inkas nichts voneinander.
    In Eurasien konnte man theoretisch von der Puszta bis zum Gelben Meer durchgaloppieren. Wichtige Innovationen konnten sich so relativ schnell ausbreiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2008
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  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das weiß ich nicht.

    "Lamas sind nicht "umsonst" bis heute auf das Andenhochland begrenzt?"
    Und wo liegt der Grund dafür?

    Das stimmt nicht. Es gab sehr wohl Kontakte.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Nix mit Einwand.

    Zu beachten bitte ich, dass in Eurasien Rad + Zugtiere so ca. gleichzeitig entstanden sind.

    Eigen-Zitat aus Nr. 94
    Und vielleicht sollte man noch anfügen, dass auch die Töpferscheibe unbekannt war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2008
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Darüber wird immer wieder mal spekuliert, aber wirkliche Belege habe ich nicht gesehen. Von Peru hörten die Spanier angeblich erstmals bei der Durchquerung Panamas, aber das ist bekanntlich nicht das mexikanische Hochland. Außerdem bekamen sie permanent erzählt, 3 Tagesreisen weiter, beim Nachbarstamm, bestünden die Flusskiesel aus Goldnuggets. So wird man ungeliebten Besuch wieder los.

    Gute Frage. In den Tiefländern und Steppen spielten Lamas nie eine Rolle. Eine effektive Wirtschaft und Zucht funktioniert offenbar aus klimatischen Gründen (und Tradition?) nur auf den Andenhochflächen mit ihrer überwiegend indigenen Bevölkerung. Europäer und Mestizen sind hier auch nie richtig heimisch geworden (Höhenanpassung) und bevorzugen die Küste. Obwohl es in Patagonien (Pampa) und Feuerland die Wildform (Guanako) gibt, hielt man früher hier gar nix und heute Schafe oder Rinder. Letztere gingen im Andenhochland wohl zu schnell ein und konnten sich nicht gegen das heimische Lama durchsetzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2008
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hat sich in meiner Quelle anders angehört, OK, suche ich mal raus.
     
  20. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Wir können ja offenbar kein Ergebnis in dieser Diskussion bekommen, wenn du - @Repo - auf alles und jedes mit einem entschlossenen "Ja, aber..." antwortest. Wir werden es uns auch hinter die Ohren schreiben, daß sich die Anden nicht mit der Schwäbischen Alb messen können. Ich meine aber bezweifeln zu dürfen, daß dir das Sitzen am heimischen Schreibtisch trotz dessen Höhenlage von 790 Metern zu einer Anpassung an die Sauerstoffverhältnisse in den Anden verholfen hätte und du dort nicht um Luft ringen müßtest. Aber lassen wir das Thema richtige und nachgemachte Berge.

    Diese deine Bemerkung solltest du dir dann auf der Zunge zergehen lassen und vielleicht findest du darin eine Anregung dafür, warum es in Amerika nicht so war. Wenn bereits eine Tierart als Nutztier gehalten wird, die sich zum Ziehen eignet, liegt der Schritt zu Rad/Wagen + Zugtier wohl doch näher, als bei dem Weg: mit Rad und Wagen wärs ja bequemer als Schleppen oder mit den widerspenstigen §$%-Lamas als Lasttier, nur dazu müssen wir erst noch ein Zugtier erfinden.

    Eigenzitate sind unterhalb der Professur nicht zulässig und belegen auch nichts.

    Weiteres räumliches Ausgreifen? Wie wäre es da mit den Inka, deren Reich ganz erheblich räumlich ausgegriffen hat? Vom Emporkömmling mit recht bescheidenem Gebiet zum Großreich in anderthalb Jahrhunderten, so überm Daumen. Nach Süden immerhin ins heutige Nordchile; die weiter südlich wohnenden Mapuche konnten die Inkaheere abwehren. Im Norden bis ins südliche Kolumbien hinein.

    Davon dürfen wir selbstverständlich ausgehen, wenn wir uns die jeweilige Körpergröße / Beinlänge von Pferd und Lama ansehen. Nicht zuletzt sind Pferde alles andere als ausgesprochenen Hochgebirgstiere und an Bewegung in solchem Gelände schlicht nicht gewöhnt und angepaßt. Das Reiten auf beträchtlichen Abschnitten der Inkastraßen wäre daher ein Selbstmordkommando; es ist Absitzen und Pferd führen angesagt, und zwar ein arg ängstliches Pferd, das ob des tiefen Abgrunds neben ihm ungefähr genauso heftig die 'Hosen voll' hat wie der abgestiegene Reiter.

    Bliebe ua das kleine Problem, wie du die Wagen dann über die geflochtenen Brücken gerollt bekommen hättest. Aber nicht nur das: auch die in die Steigungen gehauenen Treppen in den Anden lassen nicht unbedingt rechts *und* links der Treppe Spurbahnen zu, ganz im Gegenteil.
     

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