WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Die Entente hat sich dagegen sehr vornehm verhalten. :D
Einfach die vornehme britische Art.
Hat zuerst griechische Inseln besetzt als Basis gegen die Dardanellen und dann noch Saloniki besetzt und versucht von dort aus die Serben zu retten.
Oh Völkerrecht und Respektierung der Neutralität.:pfeif:

Wenn man gewinnt, sind sowas Kleinigkeiten. Sollte man verlieren wird sowas noch 100 Jahre später als ausreichender Kriegsgrund verkauft.:fs:

Wehe dem Besiegten.
Der griechische Premierminister Venizelos forderte die Briten und Franzosen 1915 auf, in Saloniki zum Schutze Griechenlands zu landen. Warum soll deren Landung bei solcher Einladung völkerrechtswidrig gewesen sein?
 
Der griechische Premierminister Venizelos forderte die Briten und Franzosen 1915 auf, in Saloniki zum Schutze Griechenlands zu landen. Warum soll deren Landung bei solcher Einladung völkerrechtswidrig gewesen sein?

Das Verfahren kommt mir sehr bekannt vor, zum Beispiel 1979 Afghanistan.
 
Das Verfahren kommt mir sehr bekannt vor, zum Beispiel 1979 Afghanistan.
Am 27.12.1979 marschierten sowjetische Truppen in Afghanistan ein und erschossen Präsident Amin. Den neuen Präsidenten Karmal brachten sie gleich mit.

Das hört sich nicht danach an, dass Amin die Sowjets nach Kabul eingeladen hätte.
 
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Die Entente hat sich dagegen sehr vornehm verhalten. :D
Einfach die vornehme britische Art.
Hat zuerst griechische Inseln besetzt als Basis gegen die Dardanellen und dann noch Saloniki besetzt und versucht von dort aus die Serben zu retten.
Oh Völkerrecht und Respektierung der Neutralität.:pfeif:

Wenn man gewinnt, sind sowas Kleinigkeiten. Sollte man verlieren wird sowas noch 100 Jahre später als ausreichender Kriegsgrund verkauft.:fs:

Wehe dem Besiegten.


Grundsätzlich mus festgehalten werden, das Griechenland doch nach Bekanntwerden des britischen Kriegseintritts aufgrund seiner langen Küsten nur die Option zwischen Neutralität oder Eintritt im Krieg auf Seiten der Entente hatte.

Du darfst aber bitte auch nicht übersehen, das es zwischen Serbien und Griechenland immerhin eine Allianz gab. Der griechische Premier Venizelos war auch bereit 150.000 Soldaten zur Unterstützung Serbiens zu entsenden, wenn die Entente die gleich Anzahl an Truppen schicken würde. (1)

Als die Entente Truppen gelandet waren, wurde Venizelos seines Amtes enthoben, da König Konstantin sich aus dem Krieg heraushalten wollte.

(1) Stevenson, Der Erste Weltkrieg, S.198f, Düsseldorf 2006
 
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Da hast Du allerdings sehr recht.

Der Premier hat sich nicht mehr aus dem Bereich der alliierten Streitkräfte getraut.
Das Problem hatte Präsident Amin 1979 nicht. Der wurde von den einmarschierenden sowjetischen Truppen erschossen.:rolleyes:


Um mal auf die Verhältnisse in Griechenland 1915 genauer einzugehen:
  • Der Premier forderte 1915 die Alliierten zur Landung in Saloniki auf.
  • Das griechische Parlament sprach sich 1915 mit 147 zu 110 Stimmen für den Kriegseintritt Griechenlands auf Seiten der Alliierten aus.
  • Der (deutschlandfreundliche) König weigerte sich, Deutschland den Krieg zu erklären.
  • Infolge dieses Konfliktes kam es 1916/1917 zur Spaltung Griechenlands, die schließlich mit dem Rücktritt des Königs und dem Kriegseintritt Griechenlands auf Seiten der Entente endete.
Quelle: http://books.google.de/books?id=pHQtdsUjMkUC&pg=PA9&lpg=PA9&dq=griechenland+im+ersten+weltkrieg&source=web&ots=QCwwK1nkNf&sig=mqlVbpSHG65lpHjR0nMCZ_j8DdQ&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result#PPA304,M1
 
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Ich lese immer nur die Haltung Griechenlands nach Kriegsbeginn, interessanter wäre doch das Verhalten vor dem Krieg.
 
Durch die enge Bindung Deutschlands an das osmanische Reich, die britische Flottenpräsenz im Mittelmeer und das schon damals belastete osmanisch-griechische Verhältnis (in Athen träumte man in Zusammenarbeit mit dem Panslawismus von einem neuen Byzanz) war Griechenland für die Entente ein leichter Fall. Wie der spätere griechisch-türkische Krieg zeigt, war man willens, sich ein dickes Stück aus dem kleinasiatischen Kuchen zu sichern. Daher kein Hilferuf nach bekanntem sowjetischem Muster.
 
Die Entente hat sich dagegen sehr vornehm verhalten. :D
Einfach die vornehme britische Art.
Hat zuerst griechische Inseln besetzt als Basis gegen die Dardanellen und dann noch Saloniki besetzt und versucht von dort aus die Serben zu retten.
Oh Völkerrecht und Respektierung der Neutralität.:pfeif:

Wenn man gewinnt, sind sowas Kleinigkeiten. Sollte man verlieren wird sowas noch 100 Jahre später als ausreichender Kriegsgrund verkauft.:fs:

Wehe dem Besiegten.

Ja, und die Russen waren ebenfalls in Saloniki dabei. Zur Unterstützung der Orientarmee traf dort am 30.06.1916 ein Expeditioncorps von 16000 Mann ein.
 
Was hat diese Saloniki-Armee überhaupt bewirkt? Sie hätten doch locker die Dardanellen und Istanbul besetzen können. Stattdessen standen sie jahrelang sinnlos Gewehr bei Fuß herum. Oder habe ich was übersehen?
 
Hier wird immer wieder von der Liman-Krise geschrieben. Mit ausschlaggebend für die Verschärfung des Balkan-Konflikts war natürlich auch diese Krise, denn das OR (bitte nicht Türkei schreiben, die gab es erst nach dem ersten Weltkrieg, nach dem Befreiungskrieg unter Mustafa Kemal) ist eben immer Zankapfel zwischen den großen imperialen Mächten gewesen. Hier haben mE die Balkan-Länder Rumänien, Bulgarien, Serbien und Griechenland einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zum Ausbruch des WK I. geleistet, das haben schon die Balkankriege I und II gezeigt. Rußland hat immer wieder die "slawischen Brüder" angestachelt, sich gegen das OR zu erheben und in den benannten Balkankriegen hat auch jedes Balkan-Volk versucht in chauvinistischer Manier den größten Teil des Kuchens vom OR "abzubeißen".

Man muss sich immer wieder vor Augen führen, dass der Anschlag auf den Kronprinzen Franz Ferdinand nur der Anlass für den WK I war.

Russland war schon viel früher der "Riese mit den zugenähten Ärmeln" und wollte sich durch eine aggressive Politik den Osmanen gegenüber eine Durchfahrt durch die Meerengen in das Mittelmeer verschaffen. Frankreich und England sahen das Engagement Russlands diesbezüglich immer mit Argwohn, wollte man den "Gendarmen Europas" doch immer in Schach halten (Stichwort Krimkrieg 1853-1856), waren doch deren Interessen im Vorderen Orient bedroht.

Was ich damit bezwecke, ist die Tatsache, das z.B. Russland sich viel aggressiver, um die Zerschlagung des OR und die Bemächtigung der einzelnen Bruchstücke (und hier gerade der Balkan) des OR bemühte, als es von anderen Staaten der Fall war. Die Schritte des DR hingegen erscheinen mir eher harmlos, obwohl eine Reorganisation des Heereswesens der Osmanen durch das DR auf Seiten der Entente Komplikationen heraufbeschwören musste, war das kein Grund einen Krieg mit dem DR zu suchen.

Letzten Endes kann man sagen, dass alle und wirklich ausnahmslos alle Großmächte am Ausbruch des WK I beteiligt waren, lang- und auch kurzfristig. Eine besondere Schuld dem DR zuzuschreiben ist mE verfehlt.
 
Hier wird immer wieder von der Liman-Krise geschrieben. Mit ausschlaggebend für die Verschärfung des Balkan-Konflikts war natürlich auch diese Krise, denn das OR (bitte nicht Türkei schreiben, die gab es erst nach dem ersten Weltkrieg, nach dem Befreiungskrieg unter Mustafa Kemal) ist eben immer Zankapfel zwischen den großen imperialen Mächten gewesen. Hier haben mE die Balkan-Länder Rumänien, Bulgarien, Serbien und Griechenland einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zum Ausbruch des WK I. geleistet, das haben schon die Balkankriege I und II gezeigt. Rußland hat immer wieder die "slawischen Brüder" angestachelt, sich gegen das OR zu erheben und in den benannten Balkankriegen hat auch jedes Balkan-Volk versucht in chauvinistischer Manier den größten Teil des Kuchens vom OR "abzubeißen".

Man muss sich immer wieder vor Augen führen, dass der Anschlag auf den Kronprinzen Franz Ferdinand nur der Anlass für den WK I war.

Russland war schon viel früher der "Riese mit den zugenähten Ärmeln" und wollte sich durch eine aggressive Politik den Osmanen gegenüber eine Durchfahrt durch die Meerengen in das Mittelmeer verschaffen. Frankreich und England sahen das Engagement Russlands diesbezüglich immer mit Argwohn, wollte man den "Gendarmen Europas" doch immer in Schach halten (Stichwort Krimkrieg 1853-1856), waren doch deren Interessen im Vorderen Orient bedroht.

Was ich damit bezwecke, ist die Tatsache, das z.B. Russland sich viel aggressiver, um die Zerschlagung des OR und die Bemächtigung der einzelnen Bruchstücke (und hier gerade der Balkan) des OR bemühte, als es von anderen Staaten der Fall war. Die Schritte des DR hingegen erscheinen mir eher harmlos, obwohl eine Reorganisation des Heereswesens der Osmanen durch das DR auf Seiten der Entente Komplikationen heraufbeschwören musste, war das kein Grund einen Krieg mit dem DR zu suchen.

Letzten Endes kann man sagen, dass alle und wirklich ausnahmslos alle Großmächte am Ausbruch des WK I beteiligt waren, lang- und auch kurzfristig. Eine besondere Schuld dem DR zuzuschreiben ist mE verfehlt.

Man darf in diesem Zusammenhang auch an Major Redl erinnern. In der Tat hat Russland eine nicht so schöne Rolle gespielt. Auch die ziemlich schnelle Mobilisierung der zaristischen Streitkräfte und frühe Offensiven deuten nicht gerade auf ein friedliebendes Russland. Wenn das Deutsche Reich Österreich-Ungarn einen Blankoscheck geschrieben hat, dann hat Russland Serbien einen ausgestellt.
 
Mal ganz unabhängig, was auf dem Balkan passierte. Den Krieg hätte es in jedem Fall gegeben. Frankreich hätte ohnehin jede Gelegenheit genutzt, um Elsass-Lothringen wieder zu erlangen und am besten das ganze linke Rheinufer dazu. Und England hätte dem Flottenrüsten nicht zugesehen. Es hätte vielleicht später den Konflikt gegeben, aber generell zu verhindern war er wohl kaum.
 
Die Liman-von-Sanders-Krise war eine nur Krise von zahlreichen vor dem Ersten Weltkrieg.
Sie verdient hier deshalb Beachtung, weil die Meerengen, unter dem militärischen Kommando des I.türkischen Korps standen und Liman von Sanders sollte auch Kommandeur diesen Korps werden. Das berührte ganz klar die russischen Interessen, denn die Meerengen waren eine wichtige Lebensader des Zarenreichs. So wurden beispielsweise der größte Tei des russischen Getreides hindurch exportiert. Die Russen waren definitiv nicht gewillt, diese für sie lebensotwendige Route unter dem Kommado eines deutschen Generals zu belassen. Diese Krise hat am Vorabend des Ersten Weltkrieges die Beziehung zwischen beiden Ländern nachhaltig belastet.
 
Was hat diese Saloniki-Armee überhaupt bewirkt? Sie hätten doch locker die Dardanellen und Istanbul besetzen können. Stattdessen standen sie jahrelang sinnlos Gewehr bei Fuß herum. Oder habe ich was übersehen?
Sagen wir mal so, eine Armee, die nur existiert, aber nicht marschiert, kann durch ihre bloße Existenz und dadurch Bedrohung viel bewirken. Die atombombenbestückten Raketen SS 20 und Pershing wurden ja auch nicht eingesetzt und haben trotzdem so einiges an Wirbel ausgelöst.
 
Als Wilhelm im Jahre 1888 die Regentschaft übernahm, befand sich das Deutsche Reich in einer glänzenden außenpolitischen Ausgangssituation.
Ganz so glänzend war die außenpolitische Situation auch 1888 schon nicht mehr. Bismarcks hat die zwangsläufige Option des Deutschen Reichs für Österreich oder Russland nur geschickt hinausgeschoben, aber nicht wirklich verhindert. Seine Bündnisse waren widersprüchlich. Im "ganz geheimen" Zusatzprotokoll versprach er Russland zu unterstützen, beim Versuch Konstantinopel und die Meerengen unter Kontrolle zu bringen. Österreich wiederum stellte er Hilfe in Aussicht, um Russland vom Balkan fernzuhalten. Das ganze funktionierte nur, weil die Verträge geheim waren.
Um so schlechter das Verhältnis zwischen Russland und Österreich wurde, um so größer die Gefahr, das Bismarck hätte Farbe bekennen müssen. Die Trickserei hätte wahrscheinlich auch Bismarck nicht bis 1914 durchgehalten.
 
Ich habe den diplomatischen Entwicklungsprozess aufgezeigt, um zu verdeutlichen, wie sich das Deutsche Reich bis zum Vorabend des Ersten Weltkrieges selbst isoliert hat, aber nicht um hier einzelnen Aspekte zu diskutieren. Aber gut.:)


Ganz so glänzend war die außenpolitische Situation auch 1888 schon nicht mehr.

Warum nicht? Das Deutsche Reich war mit Russland über den Rückversicherungsvertrag verbunden. Mit Österreich-Ungarn war es schon seit 1879 verbunden. Mit Großbritannien unterhielt zu der Zeit ordentliche Beziehungen. Von Lord Salisbury ist die Äußerung überliefert, "Ich vermisse doch den Scharfsinn des alten Herrn sehr." Das Deutsche Reich war also mit zwei Großmächten verbunden, mit einer dritten gab es keine Probleme. Frankreich stand hingegen etwas einsam da.

Seine Bündnisse waren widersprüchlich. Im "ganz geheimen" Zusatzprotokoll versprach er Russland zu unterstützen, beim Versuch Konstantinopel und die Meerengen unter Kontrolle zu bringen.

Der russische Außenminister Giers hat im Verlauf des Jahres 1890 dem Deutschen Reich noch ein zweites Mal angeboten, den Rückversicherungsvertrag zu verlängern, diesmal unter Wegfall des geheimen Zusatzprotokolls. Damit was der Widerspruch zum Zweibund beseitigt. Und trotzdem lehnte die Reichsleitung ab, obwohl sie immer nich nicht allzu viel in ihren Bemühungen um Großbritannien vorweisen konnten.

Um so schlechter das Verhältnis zwischen Russland und Österreich wurde, um so größer die Gefahr, das Bismarck hätte Farbe bekennen müssen. Die Trickserei hätte wahrscheinlich auch Bismarck nicht bis 1914 durchgehalten

Du stimst mit mir sicher darin überein, das wir dies nicht wissen können und deshalb spekulativ ist.

Abschließend eine Bitte: Wenn du weiter über Außenpolitik Bismarcks diskutieren möchtest, dann sollte dies in den betreffenden Thread geschehen. Danke!
 
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Sagen wir mal so, eine Armee, die nur existiert, aber nicht marschiert, kann durch ihre bloße Existenz und dadurch Bedrohung viel bewirken. Die atombombenbestückten Raketen SS 20 und Pershing wurden ja auch nicht eingesetzt und haben trotzdem so einiges an Wirbel ausgelöst.


auch nein.
Die ist nicht in Saloniki gesessen und hat Däumchen gedreht.
Da gab es die Mazedonien-Front, Stichwort Monastir, deren Durchbruch im Herbst 1918 letztlich zum Kriegsende führte.

Der letzte große Kavallerievorstoß der Weltgeschichte, von Monastir bis Belgrad.
 
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@Repo: Da gab es die Mazedonien-Front, Stichwort Monastir, deren Durchbruch im Herbst 1918 letztlich zum Kriegsende führte.
Und was hat sie in den Jahren zuvor gemacht? Von großen Offensiven oder sonstigen Operationen weiß ich nichts. Herbst 1918 ist doch kein Maßstab für den Kriegsverlauf.
 
Und was hat sie in den Jahren zuvor gemacht? Von großen Offensiven oder sonstigen Operationen weiß ich nichts. Herbst 1918 ist doch kein Maßstab für den Kriegsverlauf.

Zuerstmal 1915 restliche Teile der Serben aufgenommen. Dann auf die Rumänen gehofft, um mit ihnen zusammen den ganzen Balkan zu erobern. Schließlich gab es eine Front von der Adria in Albanien bis zur Ägäis östlich Saloniki. Die Breslau sank bei einem Angriff der Saloniki galt.

Einer der typischen Kriegsschauplätze des 1. WK, die Mittelmächte hatten gesiegt, konnten "den Sack aber nicht endgültig zumachen," da es längst woanders brannte.

Aber das kannst Du ja selbst nachlesen.
 
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