War Merseburg einst römische Exklave ?

[Pardela_cenicienta]

Warum militärische Aspekte allein? Wären nicht wirtschaftliche Interessen bedeutender gewesen?
Ertragreiche Böden in den Bördegebieten des freien Germaniens? Handelsgüter aus dem Baltikum?
Ich glaube nicht dass den Römern der geologische Reichtum des Harzes bekannt war. Die Eisenerzgebiete in Germanien außerhalb des Limes waren ergiebig, kamen aber in der Qualität und in der erschlossenen Infrastruktur nicht an das günstig gelegene Noricum heran.
Ich habe mich in der Schulzeit gefragt warum die Römer nicht im schönen Franken waren. Heute denke ich: wenig ergiebige Sandsteinböden, wenig Bodenschätze, und vor allem zuwenig besiedelt. Es fehlte Rom an "Manpower", diese Gebiete zu wirtschaftlichen Selbstläufern zu machen.
Es gab Handelswege aus dem Ostseeraum die auf kurzer Strecke unter Umgehung der norddeutschen Sumpfgebiete, der Mittelgebirgslandschaften und der Alpen Zugang nach Norditalien oder zur Adria hatten. Böhmen wäre eine Schlüsselregion, und vor allem Ungarn.

 

[Sepiola]

Also, mal angenommen man hätte ganz Böhmen ins Reich integrieren wollen, dann hätte man in Norden wohl eher die Weichsel als Grenzfluss angestrebt.

Oder man hätte einfach noch ein Stück über den Fluss hinaus okkupiert und anderweitig gesichert, so was gab es ja auch gelegentlich:

(Wobei ja Ptolemäus tatsächlich mit seiner Karte so weit auszugreifen scheint.)

Die Weichsel markiert bei verschiedenen Autoren die Grenze zwischen Germanien und Sarmatien, so bei Pomponius Mela und bei Plinius, der sich an einer Stelle auf Agrippa beruft.

 

[Ugh Valencia]

Nicht dass ich dieser These in irgendeiner Weise anhängen würde, aber "Marbods Markomannen" existierten 18 n. Chr. schon nicht mehr.

Zur Zeit als Strabon schrieb existierten "Marbods Markomannen" aber noch und so habe ich dein Zitat verstanden:

Wenn man alle Angaben, die von verschiedenen Schriftstellern aus verschiedenen Zeiten stammen, zusammennimmt,

und, nein ich hänge der "Großhermundurischen These" auch nicht an.

 

[Hermundure]

Nochmal, in spätaugusteisch/tiberischer Zeit (nachvarianischer Horizont) gibt es keine (!) elbgermanischen Komponente in den Siedlungen und Gräberfeldern links der Saale mehr.

Zitat Seidel:

"Gefäße mit kurzem, ausgestelltem Rand, kurzer Schulter und deutlichem Schulterumbruch zum straff einziehenden Unterteil werden seit der grundlegenden Bearbeitung der rhein-weser-germanischen Sachkultur als Form Uslar I bezeichnet (v. Uslar 1938, 14). Diese bilden eine Leitform der älteren römischen Kaiserzeit zwischen Niederrhein, Saale und Mainfranken. Aufgrund ihres Auftretens im frühtiberischen Lager von Friedberg ist von einer Ausbildung spätestens im zweiten Jahrzehnt nach der Zeitenwende auszugehen (Seidel 2000b, 125, Anm. 675 u. Abb. 80.6). Für das Ende der Gefäßform ist auf das weitgehende Fehlen in den limeszeitlichen Lagern im Taunus und der Wetterau hinzuweisen. Offenbar läuft die Form im letzten Viertel des 1. Jh. n. Chr. aus. Das Spektrum der Form I-Gefäße aus dem Arbeitsgebiet ist beträchtlich, wobei Exemplare mit geradwandiger Schulter und deutlichem Umbruch überwiegen."

Das Südharzvorland von der vorrömischen Eisenzeit bis zur Völkerwanderungszeit - Zur Besiedlungsgeschichte einer Altsiedellandschaft im nördlichen Thüringen, Seidel 2006

Die Saale war seit der Stufe B1b der neue Grenzfluss zwischen Westgermanen und Elbgermanen. Das gleiche gilt für die stark barbarisierten Gaius-Lucius-Denare vom Taugwitzer Typus, welche um 10/15 n. Chr. geprägt nur südlich des Harzes zwischen Werra und Saale im Thüringer Becken vorkommen. Diese werden mittlerweile als Gefolgschafts-/Werbungsgelder der Arminius-Koalition im Kampf gegen Germanicus angesehen, da ihre römischen Vorbilder bisher nur im Siedlungsgebiet der Westgermanen der Zeitstufe B1a zwischen Rhein und Weser/Leine angetroffen wurden. Im Gebiet der Elbgermanen wurden bis dato weder Funde von römischen Gaius-Lucius-Denaren, noch Imitationen vom Taugwitzer Typus gemacht.

 

[Sepiola]

Zur Zeit als Strabon schrieb existierten "Marbods Markomannen" aber noch

Zur Zeit, als Tacitus schrieb, hingegen nicht. Ich bin darüber gestolpert, dass Du das fiktive "Großhermundurische Reich" gerade auf Marbods Zeit festgelegt hast - und habe die Gelegenheit genutzt, auf die kunterbunten ethnischen Einordnungen der Führungsgestalten in ein und demselben Raum hinzuweisen.

 

[Ugh Valencia]

Wenn man alle Angaben, die von verschiedenen Schriftstellern aus verschiedenen Zeiten stammen

bezieht sich doch nicht nur auf Tacitus. Das "Großhermundurische Reich" ist in der Tat fiktiv. Ich bezog mich auf Marbod, weil die Hermunduren unter seiner Oberhoheit standen, was genau das Gegenteil eines "Großhermundurischen Reiches" ist.
Gerade

die kunterbunten ethnischen Einordnungen

lassen für mich Hermunduren auch im Thüringischen möglich erscheinen. Es scheint jedenfalls kein kleiner Stamm gewesen zu sein. Ähnlich wie es für einige Gruppen attraktiv erschien sich als "Sueben", "Sachsen" oder "Allemannen" zu bezeichnen, obwohl sie sich vorher, nachher oder parallel andere Namen zulegten, könnte dies auch für hermundurische Gruppen zutreffen.

 

[Sepiola]

bezieht sich doch nicht nur auf Tacitus.

Natürlich nicht, aber auch nicht nur auf Strabon.

... lassen für mich Hermunduren auch im Thüringischen möglich erscheinen.

Klar, warum auch nicht? Hermunduren können im Schwäbischen gesessen haben, im Lauenburgischen und auch im Thüringischen.

Der Punkt ist nur: Wer Hermunduren im Schwäbischen sucht, kann sich auf historische Quellen berufen, wer Hermunduren im Thüringischen sucht, leider nicht.

Meine Zwischenrufe beziehen sich auf Beiträge, in denen "historische Quellen" für Aussagen bemüht werden, für die es keine historischen Quellen gibt:
War Merseburg einst römische Exklave ?
War Merseburg einst römische Exklave ?

Es scheint jedenfalls kein kleiner Stamm gewesen zu sein. Ähnlich wie es für einige Gruppen attraktiv erschien sich als "Sueben", "Sachsen" oder "Allemannen" zu bezeichnen, obwohl sie sich vorher, nachher oder parallel andere Namen zulegten, könnte dies auch für hermundurische Gruppen zutreffen.

Die beiden Aussagen finde ich etwas widersprüchlich. In Zeiten, in denen ein Name attraktiv ist, kann man den Eindruck gewinnen, es mit einem "großen Stamm" zu tun zu haben. Dann gibt es Zeiten, wo ein Name scheinbar in Vergessenheit gerät und der Stamm wie "ausgestorben" erscheint. Frappierend ist zumindest, dass Ptolemaios, der die eindrucksvollste Liste von Stammesnamen zu bieten hat, den Hermundurennamen überhaupt nicht kennt.

 

[Opteryx]

...
In Zeiten, in denen ein Name attraktiv ist, kann man den Eindruck gewinnen, es mit einem "großen Stamm" zu tun zu haben. Dann gibt es Zeiten, wo ein Name scheinbar in Vergessenheit gerät und der Stamm wie "ausgestorben" erscheint. Frappierend ist zumindest, dass Ptolemaios, der die eindrucksvollste Liste von Stammesnamen zu bieten hat, den Hermundurennamen überhaupt nicht kennt.

Die antiken Quellen bringen uns deshalb nicht weiter. Es bleibt die Archäologie. In diesem Stamm scheint es enorme soziale Unterschiede gegeben zu haben. So gab es im Köthener Land an Hand der Grabbeigaben, wehrhafte, reiche Gruppen (Crüchern, Kleinzerbst) und bettelarme (Chörau). Und dies über mehrere Jahrhunderte. In Chörau wurde allerdings plötzlich mitten in ein älteres Urnenfeld ein Viereck- Graben von 15m Kantenlänge gesetzt und darin weiter bestattet. Der Grund ist unbekannt.

 

[Opteryx]

Weil Thietmar kein Archäologe war. Der wusste nicht, wie ein Römerlager auszusehen hat- Und wahrscheinlich wäre es ihm auch egal gewesen, siehe oben: Thietmar ging es darum, Merseburg alt, also bedeutsam zu machen.

Thietmar schreibt die Urbarisierung seiner gesamten Region den Römern zu. Es gibt natürlich noch andere Orte, die ihre Herkunft dem Caesar andichten und sogar einen Legionsziegel als Beweis in die Burgmauer setzten. Leider ist so ein Ziegel heute natürlich mit konstanter Bosheit nicht mehr vorhanden. Aber so einen Ziegel kann man natürlich auch "importiert" haben.

 

[Hermundure]

@Opteryx

erinnert sei an den römischen Tegula der ottonischen Pfalz Derenburg. Das LDA Halle schrieb damals "Römisches Flair am Harz?"

 

[Stefan70]

Zwischen Römern und Ottonen liegen 1000 Jahre. Was auch immer ein Tegula ist.

 

[El Quijote]

Zwischen Römern und Ottonen liegen 1000 Jahre.

Nicht so ganz. Wenn man die Okkupationszeit und die Ottonen heranzieht, dann liegen zwischen Römern und Ottonen in der Tat etwa 900 Jahre. Bei anderen "Rechen-Modellen" aber auch nur knapp 450.

Was auch immer ein Tegula ist.

Ein(e) tegula ist ein 'Ziegel'. Das deutsche Wort 'Ziegel' stammt von dem lateinischen tegula und hat die hochdeutsche Lautverschiebung mitgemacht, d.h. ein römisches Produkt ist hierzulande mit Namen eingeführt und seitdem kontinuierlich verwendet worden (da sonst der Name ja nicht über die hochdeutsche Lautverschiebung hinaus, die etwa in ottonischer Zeit ihren Abschluss fand, tradiert worden wäre).

@Hermundure
Das Foto von der Grabung Derenburg 2008 ist sehr klein, ich kann zwar die Ziegel darauf sehen, aber sonst nichts. Ist die Grabung schon bearbeitet und publiziert worden? Wie ist die Datierung?

 

[Opteryx]

Laut tribor.de wird die römische Herkunft bezweifelt:
"Bei Untersuchungen des Geländes wurden Dachziegel nach römischen Vorbild gefunden, auch die poligonale Mauer könnte nach römischem Vorbild entstanden sein."

 

[Ugh Valencia]

Thietmar war ein Zeitgenosse von Otto III. Eines der zentralen Konzepte Ottos war die "Renovatio imperii Romanorum". Auch unter diesem Aspekt sollte man Thietmar betrachten.

 

[Sepiola]

Die antiken Quellen bringen uns deshalb nicht weiter. Es bleibt die Archäologie.

Der einzige bislang bekannte archäologische Nachweis eines Hermunduren ist die Grabstele für einen Freigelassenen namens Vibius aus Carnuntum (Niederösterreich):
1749 Grabstele des Vibius Longus

Vibius Cn(aei) l(ibertus) / Lo(n)gus / an(norum) XIX nat(us) / [Er]mundur[us] / ​

Damit lassen sich die Wohnsitze der Hermunduren aber leider auch nicht bestimmen.

Natürlich kann die Archäologie feststellen, dass die Grabbeigaben in Crüchern oder Kleinzerbst reicher sind als die in Chörau. Was sie beim besten Willen nicht beantworten kann, ist die Frage, ob eine Fibel oder Berlocke einer Dulgubnierin, einer Angilerin, einer Semnonin, einer Kalukonin, einer Chamaverin, einer Markomannin oder einer Hermundurin gehört hat.
Mit welchen Hilfsmitteln sollte sie das auch leisten können?

 

[Opteryx]

Die Archäologie kann aber zumindest Ähnlichkeiten und Bewegungen einzelner Germanenstämme feststellen. Und so lange keine neuen gegenständlichen oder schriftlichen Funde auftauchen, müssen wir uns damit begnügen

 

[Stilicho]

Die Archäologie kann aber zumindest [...] Bewegungen einzelner Germanenstämme feststellen.

Das kann sie eben nicht. Dem liegt der Gedanke zu Grunde, dass materielle Kultur und Bestattungsriten absolut statisch waren. Also etwa JEDER Hermundure IMMER die gleichen Bestattungsriten ausübte und die gleiche Keramik benutzte. Das ist so kaum haltbar.
Vielfach wird heute die Ansicht vertreten, dass etwa Bestattungsriten eher sozial bedingt waren. Es spielen also sozialer Stand, finanzielle Möglichkeiten und "Moden" eine wichtige Rolle, ebenso wichtig wie auch Tradition.

 

[Sepiola]

Die Archäologie kann aber zumindest Ähnlichkeiten und Bewegungen einzelner Germanenstämme feststellen.

Sie kann Ähnlichkeiten und Verbreitung von Schmuckgegenständen, Waffen, Keramik, Siedlungs- und Bestattungsformen feststellen. Was sie ohne schriftliche Quellen nicht feststellen kann, sind Stämme und deren Bezeichnungen.

"Da ethnische Abzeichen nicht überliefert sind, ist eine direkte Erfassung von Stammesgruppierungen über archäologische Quellen kaum möglich, womit ein Grundproblem der archäologischen Forschung angesprochen ist. Es gibt keine Hinweise darauf, daß Trachtbestandteile ethnisch gebunden waren, daß Keramikformen und -verzierung nur von bestimmten ethnischen Gruppen jeweils bevorzugt wurden, ebenso wenig wie Bestattungssitten dies ermöglichen." (Heiko Steuer)​

https://freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:4017/datastreams/FILE1/content

 

[Opteryx]

Ich möchte hierzu nochmals auf meine genannte Quelle zum Gräberfeld Schlotheim verweisen (ab Seite 54)
"Mit Einsetzen systematischer Forschungen zur germanischen Besiedlung Thüringens und der Kenntnis des sich verändernden Kulturguts seit dem Ende des I. Jh. wurde auch die Frage der ethnischen Zugehörigkeit ihrer Träger gestellt. Als erster interpretierte \'<1. SCHULZ (1923, 48 f.; 1928, 78) die Veränderungen im Findgut und im Bestattungsbrauch am Ende des I. Jh. v.u.Z. als Beleg für das Eindringen der in den Schriftquellen überlieferten Hermunduren (vgl. Zusammenstellung durch L SCHMIDT I'))'), 262 rr.). Auch für die .anschließende· römische Kaiserzeit machte R. V. USI.AR (I938, 177 f.) auf eine durchgehende Besiedlung vom 1. Jh. bis in die jüngere Kaiserzeit aufmerksam. Als deren Träger sah auch er die im I. Jh. von den Römern erwähnten Hermunduren an. Im Gegensatz zur Theorie der Kontinuität deutete TH. VOIGT (1940b, 111 f.) die unterschiedliche Fundstreuung östlich und westlich der Saale als Beleg des Besiedlungsabbruches westlich der Saale, die Funde des Mittelelbegebietes wies er ebenfalls den historisch überlieferten Hermunduren zu. Seitdem standen sich beide Theorien ambivalent gegenüber. Während J. WERN ER (I942, 152) die These der Räumung Thüringens auch unter Hinweis auf die Ergebnisse R. v. Uslars als unhaltbar ablehnte und eine Verringerung der Funde in Thüringen mit einem teilweisen Abzug von Siedlern nach Böhmen erklärte, schloss sich G. MILDENBERGER in mehreren Arbeiten (1948, 80 f.; 1958, 90 f.; 1959, 100 ff.) der Theorie TH. VOigts (1976, 319) - nochmal.~ durch das Gräberfeld von Borna bekräftigt - von der Verlagerung des in augusteischer Zeit den Hermunduren zuzuschreibenden Siedlungsgebietes vom Thüringer Becken nach Osten an und wies die zahlenmäßig geringeren frührömischen Funde aufgrund der rhein-weser-germanischen Keramik den Chatten zu, von denen er annahm, dass sie im 1. und 2. Jh. auch Macht über Thüringen ausübten. 54 Anders E. SCHMIDT-ThieELBEER (1978, 388 f. ) - sie wies die Funde des 1. und 2. Jh. im Mittelelbe-SaaleGebiet den Hermunduren zu , dagegen das Fundgut jenseits des Thüringer Waldes und des Eichsfeldes unter Hinweis auf die Lokalisierung der Schlacht um den salzhaltigen Fluss zwischen Chatten und Hermunduren im Jahre 58 den Chatten, Die Träger der rheinweser-germanischen Funde des Thüringer Beckens waren folglich die Hermunduren. Der Auffassung einer ." Entleerung" Thüringens vor der Mitte des I. Jh. u.Z. trat K. PESCHEL (1978, 143) entgegen, er verwies auf die zahlreichen Belege durchgehender Besiedlung im westsaalischen Thüringen nach Gräberfeldern, die im I. Jh. starke rheinische Bindung als Ausdruck eines wieder erstarkenden, vorübergehend unter elbgermanischen/hermundurischen Druck geratenen einheimischen Substrats aufweisen und eher den Hermunduren denn den Chatten zugewiesen werden. Der Kernfrage der germanischen Besiedlungsgeschichte Thüringern hat sich K. PESCHEL 1981 (623 ff.) erneut zugewandt, indem er zur Klärung von Besiedlungsabläufen und der Kontinuitätsfrage auch repräsentative Siedlungsplätze einbezog, Ließ die räumliche Nähe von Grabfunden mit elbgermanischer Keramik der Stufe B-I und solchen mit rhein-weser-germanischer Keramik schon auf Gleichzeitigkeit oder zeitliche Nähe schließen, so STellten die keramischen Reste der Siedlungsplätze die Wurzeln von beiden kulturellen Erscheinungen dar, die K. PESCHEI. (ebd., 642) in der einheimischen Latenekultur des Mittelgebirgsraumes erkannte. Sie bildeten das Substrat während der elbgermanischen Überlagerung in der Stufe LT-D-2 bis KZT-ß-l und sind als Wurzeln bei der Herausbildung des rhein-weser-germanischen Formenkreises erkennbar."
Siehe auch die folgenden Seiten.
Es wird also noch reichlich interpretiert, und zwar auf Basis von Grabungsbefunden.

 

[Stilicho]

...unter Hinweis auf die Lokalisierung der Schlacht um den salzhaltigen Fluss zwischen Chatten und Hermunduren ...

Eine schöne Beschreibung von Zirkelschlüssen. Da die Schlacht an der Saale stattfand, stammen die Funde rechts und links von Hermunduren resp. Chatten. Und diese Funde beweisen damit dann die Lokalisierung der Schlacht an der Saale.