Der Krieg ist verloren!

Der deutsche Luftkrieg gegen Großbritannien wurde von der SKL als drittrangig betrachtet. Nicht ohne Schadenfreude notierte Raeder am 14.November 1940, "Führer bestätigt, das die Angriffe der Luftwaffe nicht die erwarteten Erfolge gebracht haben, weder am Land...noch bei den Geleitzügen."

Die englische Flotte konnte zwischenzeitlich den Erfolg in Tarent gegen die italienische
Flotte verbuchen.

Die SKL wollte ihre Küstenflieger zurückhaben, damit entsprechende Aufklärung betrieben werden könne, die für den U-Bootkrieg benötigt wurde. Die SKL sah in dem U-Boot das probate Mittel um Großbritannien zu bezwingen und dann auch bitte in einem Krieg, nur gegen Großbritannien allein.
 
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Verzeiht eine eventuell naive Frage: Hat die Unsicherheit Hitlers bzw. sein Mißtrauen gegenüber den Fähigkeiten der Marine oder seine Angst vor der Royal Navy auch seinen Teil dazu beigetragen, dass ein Invasionsversuch nicht stattfand?

Das Thema ist nicht mein Wissengebiet, ich habe aber tatsächlich einmal vor sehr vielen Jahren von einem Freund die OKW-Berichte (das meint Shinigami denke ich mit KTB, oder?) geliehen und gelesen. Vielleicht trügt meine Erinnerung, dass es auch ein pschologisches Element gab.

P.S. Falls Ihr gerade völlig woanders in der Diskussion seid, no problem.
 
Hitlers Fokus lag woanders, nämlich in seinen irrsinnigen Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion,
Hinter meinte, die Briten würden auf Hilfe aus den USA warten und aktuell ihre Hoffnung auf die UDSSR richten.
 
Die angelandeten Truppen hätten ja nun auch versorgt werden müssen, deshalb glaube ich, das einige Tage Lufthoheit ausgereicht hätten.
Das hängt natürlich alles auch von Zeitpunkt und Umständen ab.

Hätte man eine Invasion noch im Herbst 1940 hinbekommen, bevor die Briten das ganze bei Dünkirchen verlorene schwere Gerät hätten ersetzen können*, wäre man wahrscheinlich auch mit wenig Nachschub und Munition relativ zügig vorran gekommen und von der Südwestküste bis London wären es keine 100 Km gewesen.

Zudem, wenn man auf den britischen Inseln erstmal Fuß gefass hätte, hätte man selbst in Südengland provisorische Flugfelder einrichten können.
Mit Flugfeldern direkt auf beiden Seiten des Kanals hätte sich das Reichweiten-Problem nicht in dieser Form ergeben, außerdem hätte es die Aufrechterhaltung der Luftüberlegenheit zumindest über den Kanal vereinfacht und damit das Heranbringen von Nachschub auf dem Seeweg und evt. auch kleinere Mengen aus der Luft, ermöglichen können.
Außerdem wären bei Landung an der Süwestküste und deutschem Vordringen am Boden wahrscheinlich relativ zügig, auch Teile der britischen Radarstationen mit überrannt worden, die sich dann ggf. von deutscher Seite gegen das Landesinnere hätten verwenden oder zumindest sprengen lassen.
Das hätte ganz empfindliche blinde Flecken in die britische Luftraumüberwachung und Aufklärung reißen können.

*hätte, perspektivisch wenn die britisch-französischen Truppen bei Dünkirchen weitgehend aufgerieben worden wären natürlich nochmal günstiger ausgesehen, was den potentiellen Widerstand angeht.


Das Thema ist nicht mein Wissengebiet, ich habe aber tatsächlich einmal vor sehr vielen Jahren von einem Freund die OKW-Berichte (das meint Shinigami denke ich mit KTB, oder?) geliehen und gelesen.
Ich meine tatsächlich das edierte "Kriegstagebuch Des Oberkommandos der Wehrmacht", 8-Bändig, von Percy Ernst Schramm [Hrsg.] im Auftrag des Arbeitskreises für Wehrforschung herausgegeben, München, 1982.

Es ist aber eben natürlich keine Spezialliteratur, zum Thema "Unternehmen Seelöwe", sondern es stehen an einzelnen Tagen während des Krieges kurze Zusammenfassungen der Statements von Marine- und Luftwaffenführung drinn, die Vorbereitungen und ein potentielles "Unternehmen Seelöwe" betreffen, und eben beim OKW zusammenliefen.
Einschätzungen aus dem OKH betreffend Seelöwe sind mit aus den 1940 und 1941 betreffenden Bänden nicht erinnerlich, aber beim Heer lagen ja auch nicht die potentiellen logistischen Probleme.

Ich weiß nicht, ob die Luftwaffenführung ein eigenes Kriegstagebuch geführt hat.
Die Seekriegsleitung (SKL) hat ein separates Kriegstagebuch geführt, dass in Sachen Vorberitungen wahrscheinlich, zumindest, was die Transportkapazitäten und Schwierigkeiten angeht, im Bezug auf "Seelöwe" deutlich interessanter sein dürfte, aber die einschlägigen Bände habe ich damals leider nicht in die Finger bekommen, war in der lokalen Unibibliothek nicht vorhanden, und im Gegensatz zum "Kriegstagebuch" des OKW, dass ich mal relativ günstig bei einem Online-Großhändler abgreifen konnte, für ein studentisches Budget zu teuer.

Zumindest das von mir angesprochene "Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht" enthält dementsprechend auch, so weit mir erinnerlich keine brauchbaren Festellungen, was die Motive Hitlers betrifft.
Es ist halt im Wesentlichen eine Sammlung der beim OKW zusammenlaufenden militärischen Tagesberichte der unterschiedlichen Frontlagen und im Ereignissfall der Teilstreitkräfte, teilweise gibt es Auskunft über die Teilstreitkräfte übergreifende Besprechungen.

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Was mir im Besonderen im Hinblick auf die maritimen Problematiken erinnerlich ist, ist die veranschlagte Zeit für den Transport von mehreren Wochen, für einige Divisionen, und der Umstand, dass man in Ermangelung entsprechend designten Schiffsraums teilweise auf Prahme und Lastkähne hätte zurückgreifen müssen, die nicht unbedingt in erster Linie für das offene Meer gebaut waren, sondern von ihrer Konstruktion her eben richtung Binnen- und Küstenschiffahrt gingen.
Deswegen, oder wahrscheinlich deswegen, war auch verstärktes Augenmerk auf die Wetter- und Seegang-Problematik gelegt worden und es sollte wohl in jedem Fall vermieden werden, damit in die typischen Herbststürme (und den entsprechenden Seegang) zu geraten.
Wahrscheinlich aus Sorge um die Stabilität der Schiffe, bei solchen Bedingungen und erheblicher Zuladung.

Das dürfte erheblich (von der fehlenden Lufthoheit abgesehen) dazu beigetragen haben, dass man den Versuch in 1940 nicht mehr unternahm, weil die Gefahr in herbstliches Wetter hinein zu geraten (sicher auch für die Luftwaffe nicht ganz unproblematisch) einmal gegeben war, und im Winter hätte man dann natürlich noch das Problem mit den Wassertemperaturen gehabt.
Nutzt ja wenig, wenn die Invasionsarmee dann völlig unterkühlt am Brückenkopf auf der anderen Kanalseite herumliegt.

Im Frühjahr und Sommer 1941 wäre allerdings, selbst wenn nicht der Krieg gegen die Sowjetunion von Seiten Hitlers angestanden hätte und weitgehend schon dafür geplant und gerüstet wurde, natürlich der Vorteil vom Sommer/Herbst 1940 weg gewesen.
Die Briten hatten bis dahin natürlich Zeit die Küste zu befestigen und natürlich auch die aus Frankreich evakuierten Kader wieder in Form zu bringen und neu zu bewaffnen, so dass der Widerstand in 1941 natürlich erheblich härter gewesen wäre.

Ich denke auch, (aber das ist nur meine persönliche Laienmeinung), dass wenn "Seelöwe" überhaupt jemals Erfolgsaussichten gehabt hätte, dass im Herbst 1940 gewesen wäre, 1941 nicht mehr, weil man wahrscheinlich Luft- und Seeherrschaft nicht lange genug hätte aufrecht erhalten können, um einen Brückenkopf längere Zeit zu unterstützen, wenn wirklich entschiedener Widerstand mit schwerem Gerät vorhanden gewesen wäre.

Einen Erfolg von "Seelöwe" im herbst 1940 halte ich nicht für völlig undenkbar, aber das wäre ein Vabanque-Spiel gewesen. Bei schlechtem Wetter und unzureichender Luftdeckung, oder Seegang für den die Transportschiffe die man hatte nicht ausgelegt waren, wäre natürlich die Gefahr eines Totalverlustes, oder zumindes des Verlustes erheblicher Teile des Invasionsheeres ziemlich groß gewesen.
 
Aber ja, klar bin ich interessiert.
Die Festungsanlagen aus dem Zeitraum 1870-1918 kenne ich, die späteren nicht.
ok. Gib mir ein paar Tage. Dies ist der Titel der Karte : https://i.ibb.co/4nyQfckw/dover-patrolmines-net-barrages.jpg

Auch eine Karte "CHART SHEWING [sic] BELGIAN COAST BARRAGE'.
Eine andere 'CHART SHOWING MINESWEEPING OPERATIONS'.
Eine andere 'CHART SHOWING THE DISPOSITION OF THE SHIPS A N D OBSERVING-STATIONS FOR THE BOMBARDMENT OF ZEEBRUGGE, AUGUST, 1915"

Einige Foristen meinten, dass die britische Luftueberlegenheit der Grund gewesen sei warum 'Seeloewe' von a.h. 'voruebergehend' gestoppt wurde. Nun, damit haben sie Recht wie Peter Fleming * in seinem Buch 'INVASION 1940' zitiert:
"On 3rd September 1940 the Prime Minister began a memorandum on 'The Munitions Situation" with these words:" The Navy can lose us the war, but only the Air Force can win it." Seite 148
und
"Moreover the British saw as clearly as the Germans did, that - as the Chiefs of Staff put it on 26th May - "the crux of the matter is air superiority" Seite 160
Nach dem Sieg ueber die SU sollte dann der 2. Akt der Invasion und Sieg ueber England stattfinden. Nur.....es kam 'was dazwischen.....

* Peter Fleming =Bruder von '007' Ian Fleming. Peter arbeitete als 'intelligence officer' waehrend des 2.WKs und als solcher war die Inspiration fuer die persona 007.
 
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Das hängt natürlich alles auch von Zeitpunkt und Umständen ab.

Hätte man eine Invasion noch im Herbst 1940 hinbekommen, bevor die Briten das ganze bei Dünkirchen verlorene schwere Gerät hätten ersetzen können*, wäre man wahrscheinlich auch mit wenig Nachschub und Munition relativ zügig vorran gekommen und von der Südwestküste bis London wären es keine 100 Km gewesen.

Zudem, wenn man auf den britischen Inseln erstmal Fuß gefass hätte, hätte man selbst in Südengland provisorische Flugfelder einrichten können.
Mit Flugfeldern direkt auf beiden Seiten des Kanals hätte sich das Reichweiten-Problem nicht in dieser Form ergeben, außerdem hätte es die Aufrechterhaltung der Luftüberlegenheit zumindest über den Kanal vereinfacht und damit das Heranbringen von Nachschub auf dem Seeweg und evt. auch kleinere Mengen aus der Luft, ermöglichen können.
Außerdem wären bei Landung an der Süwestküste und deutschem Vordringen am Boden wahrscheinlich relativ zügig, auch Teile der britischen Radarstationen mit überrannt worden, die sich dann ggf. von deutscher Seite gegen das Landesinnere hätten verwenden oder zumindest sprengen lassen.
Das hätte ganz empfindliche blinde Flecken in die britische Luftraumüberwachung und Aufklärung reißen können.
  • Kennst Du die englische Südküste und den Südwesten? Was glaubst Du, wie wäre das deutsche schwere Gerät auf die Klippen gekommen? Eine Anlandung in den Marschlandschaften von Essex wäre eher angeraten gewesen.
  • "bevor die Briten das ganze bei Dünkirchen verlorene schwere Gerät hätten ersetzen können" - die Briten hätten die deutschen Truppen auch mit leichtem Gerät zurückgeschlagen. Übrigens hat der Verteidiger freie Fahrt auf den Versorgungswegen, der Angreifer nicht.
  • "Flugfelder auf beiden Seiten des Kanals" - die Me 109 war schon beim Start auf eigenen Flugplätzen lebensgefährlich, wie stellst Du Dir die Inbesitznahme südenglischer Flugfelder vor?
  • "Radarstationen mit überrannt worden, die sich dann ggf. von deutscher Seite gegen das Landesinnere hätten verwenden lassen" - im Ernst?
  • Die deutschen Luftwaffe war nicht in der Lage, eine Versorgung aus der Luft zu leisten. Bedenke, dass auch die viel besser ausgerüstete und geplante Landungsoperation auf Kreta 1941 de facto das Ende der deutschen Fallschirmjäger- und Luftlandetruppen war, dass auch die Versorgung des afrikanischen Kriegsschauplatzes aus der Luft 1942/43 und Stalingrad nicht gelang.
*hätte, perspektivisch wenn die britisch-französischen Truppen bei Dünkirchen weitgehend aufgerieben worden wären natürlich nochmal günstiger ausgesehen, was den potentiellen Widerstand angeht.
Ja, da stimmen alle überein.
der Umstand, dass man in Ermangelung entsprechend designten Schiffsraums teilweise auf Prahme und Lastkähne hätte zurückgreifen müssen, die nicht unbedingt in erster Linie für das offene Meer gebaut waren, sondern von ihrer Konstruktion her eben richtung Binnen- und Küstenschiffahrt gingen.
Wir haben ja das eingestellte Foto mit den "2000 Binnenschiffen" gesehen. Diese Schiffe sind langsam, ohne Abwehrbewaffnung, nicht anlandungsfähig. Selbst die speziell konstruierten alliierten Landungsboote von 1944 waren für den einmaligen Gebrauch, waren Verlustgeräte.
Die von den Deutschen requirierten Schiffe waren nicht zu ersetzen und hätten weder in ausreichender Zeit und in ausreichender Zahl ihr Ziel erreicht, noch die Rückfahrt überlebt.
Deswegen, oder wahrscheinlich deswegen, war auch verstärktes Augenmerk auf die Wetter- und Seegang-Problematik gelegt worden und es sollte wohl in jedem Fall vermieden werden, damit in die typischen Herbststürme (und den entsprechenden Seegang) zu geraten.
Wahrscheinlich aus Sorge um die Stabilität der Schiffe, bei solchen Bedingungen und erheblicher Zuladung.

Das dürfte erheblich (von der fehlenden Lufthoheit abgesehen) dazu beigetragen haben, dass man den Versuch in 1940 nicht mehr unternahm, weil die Gefahr in herbstliches Wetter hinein zu geraten (sicher auch für die Luftwaffe nicht ganz unproblematisch) einmal gegeben war, und im Winter hätte man dann natürlich noch das Problem mit den Wassertemperaturen gehabt.
Nutzt ja wenig, wenn die Invasionsarmee dann völlig unterkühlt am Brückenkopf auf der anderen Kanalseite herumliegt.

Im Frühjahr und Sommer 1941 wäre allerdings, selbst wenn nicht der Krieg gegen die Sowjetunion von Seiten Hitlers angestanden hätte und weitgehend schon dafür geplant und gerüstet wurde, natürlich der Vorteil vom Sommer/Herbst 1940 weg gewesen.
Die Briten hatten bis dahin natürlich Zeit die Küste zu befestigen und natürlich auch die aus Frankreich evakuierten Kader wieder in Form zu bringen und neu zu bewaffnen, so dass der Widerstand in 1941 natürlich erheblich härter gewesen wäre.

Ich denke auch, (aber das ist nur meine persönliche Laienmeinung), dass wenn "Seelöwe" überhaupt jemals Erfolgsaussichten gehabt hätte, dass im Herbst 1940 gewesen wäre, 1941 nicht mehr, weil man wahrscheinlich Luft- und Seeherrschaft nicht lange genug hätte aufrecht erhalten können, um einen Brückenkopf längere Zeit zu unterstützen, wenn wirklich entschiedener Widerstand mit schwerem Gerät vorhanden gewesen wäre.

Einen Erfolg von "Seelöwe" im herbst 1940 halte ich nicht für völlig undenkbar, aber das wäre ein Vabanque-Spiel gewesen.

Bei schlechtem Wetter und unzureichender Luftdeckung, oder Seegang für den die Transportschiffe die man hatte nicht ausgelegt waren, wäre natürlich die Gefahr eines Totalverlustes, oder zumindes des Verlustes erheblicher Teile des Invasionsheeres ziemlich groß gewesen.
Um so eher, dass wenn es schiefgeht, alles schiefgeht. Es gab ja auf der anderen Seite des Kanals, der französischen, keine hilfreichen fähnchenschwingenden Skipper, die ihre Jungs mit Jollen gerettet hätten. Deutsche Schiffe ohnehin nicht mehr...
 
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Unter den tatsächlich gegeben Umständen zur Zeit der geplanten Landung 1940 halte ich einen Erfolg für aussichtslos. Sämtliche hierfür notwendigen Voraussetzungen fehlten!! Planung, Vorbereitung, Transportraum, notwendige Logistik, zeitweilige Luftüberlegenheit ( mindestens einige Wochen), Marinekapazitäten, geeignete Landungskonzepte und und und!! Mit Improvisation kommt man da nicht weit. Selbst ohne die aus Dünkirchen evakuierten Soldaten sehe ich hier GB am weitaus längeren Hebel!!
Natürlich werden das einige vielleicht anders sehen, ja eine Landung wäre theoretisch nicht unmöglich gewesen, aber dann?? Da sehe ich dann keine weitere Perspektive für gelandete Einheiten ( Nachschub, dauernde Luftunterstützung, Nutzung südenglischer Rollfelder, Versorgung mit schwerem Gerät usw.).
 
Kennst Du die englische Südküste und den Südwesten? Was glaubst Du, wie wäre das deutsche schwere Gerät auf die Klippen gekommen? Eine Anlandung in den Marschlandschaften von Essex wäre eher angeraten gewesen.
Um das schwere Gerät zu entladen wäre mindestens ein brauchbarer Hafen notwendig gewesen, der hätte aber wegen des Nachschubs ohnehin umgehend eingenommen werden müssen.

"bevor die Briten das ganze bei Dünkirchen verlorene schwere Gerät hätten ersetzen können" - die Briten hätten die deutschen Truppen auch mit leichtem Gerät zurückgeschlagen. Übrigens hat der Verteidiger freie Fahrt auf den Versorgungswegen, der Angreifer nicht.
Den Deutschen mag vieles an nützlichem Gerät gefehlt haben, für eine Invasion, aber eine mögliche Trumpfkarte hatten sie grundsätzlich, nämlich Fallschirmtruppen.
Landung rückwärtig hinter den britischen Stellungen und Abschneiden von deren direkten Nachschubstraßen wäre Luftüberlegenheit vorausgesetzt als Unterstützung einer maritimen Landung möglich gewesen und da es den Briten nach Dünkirchen erstmal an schwerem Gerät mangelte, wären Fallschirmtruppen im Rücken der improvisierten Küstenverteidigung nicht zu unterschätzen gewesen.

Die Frage ist, hätte man es geschafft innerhalb der ersten Stunden/Tage durchzubrechen und handstreichartig einen Hafen einzunehmen, um das schwere Gerät hinzu ziehen zu können.

"Flugfelder auf beiden Seiten des Kanals" - die Me 109 war schon beim Start auf eigenen Flugplätzen lebensgefährlich, wie stellst Du Dir die Inbesitznahme südenglischer Flugfelder vor?
Durch vorrückende Bodentruppen, wie sonst?

"Radarstationen mit überrannt worden, die sich dann ggf. von deutscher Seite gegen das Landesinnere hätten verwenden lassen" - im Ernst?
Wie gesagt, entweder das oder sprengen.

Die deutschen Luftwaffe war nicht in der Lage eine Versorgung aus der Luft zu leisten.
Das habe ich auch nicht behauptet, ich hatte von Unterstützung gesprochen, nicht davon, dass die Luftwaffe das Hauptgewicht dessen hätte tragen können.


Um so eher, dass wenn es schiefgeht, alles schiefgeht.
Letztendlich wäre es eine Wette darauf gewesen, im Handstreich einen Hafen zu nehmen, und 2-3 Wochen hinreichend gutes Wetter zu haben, um einmal schweres Gerät auf die britischen Inseln zur Unterstützung rüber zu bringen.
Das hätte, entweder funktioniert und GB zum Frieden gezwungen, oder es wäre ein Totalfiasko mit den Ausmaßen von 1-2 mal Stalingrad geworden.

Ich gebe dem Ganzen zwischen 10% und 20% Erfolgswahrscheinlichkeit und halte es demnach für strategisch richtig von der Nummer die Finger gelassen zu haben.
 
Die Kanalüberquerung ist kein Flußübergang, die große Masse der einzusetzenden "Schiffe/Kähne waren für den Seegang dort wenig brauchbar.

Zu den Luftlandeeinheiten 1940 ist zu sagen, für bestimmte Aufgaben gut geeignet, (handstreichartige Aktionen auf eher begrenztem Raum), aber, wie man bei "Merkur" schmerzlich erfahren mußte, es fehlte einfach die Feuerkraft, ( deshalb wurde ja von der Luftwaffe versucht eine besser geeignete Waffe einzuführen was zur Entwicklung des FG42 führte.)..

Die Fallschirmjägeraussage von Shi. widerspricht dem nicht!
 
1941 gab es dann sinnvolles Gerät:

Natürlich haben @Shinigami und andere insofern recht, als dass die Topographie auch für den Verteidiger ungünstig werden kann. England ist schmal, es gibt Fjorde und Flußsysteme in West-Ost-Richtung, auch dem Verteidiger fehlt die Tiefe des Raumes, und die Verteidigung erlaubte nicht dass der Gegner ins Landesinnere eindrang.

Dem Aggressor fehlte es aber vor allem an Zeit, Konzepte zu entwickeln und umzusetzen.
 
Die Kanalüberquerung ist kein Flußübergang, die große Masse der einzusetzenden "Schiffe/Kähne waren für den Seegang dort wenig brauchbar.
Man könnte jetzt dagegenhalten, der auf britischer Seite für "Operation Dynamo" eingesetzte zivile Schiffsraum (auch wenn dessen Anteil am Gelingen deutlich kleiner war, als populär zum Teil dargestellt), war für eine entsprechende Evakuierungsaktion eigentlich auch nicht besonders geeignet.
Trotzdem leistete es seinen Beitrag und funktionierte leidlich.

Zu den Luftlandeeinheiten 1940 ist zu sagen, für bestimmte Aufgaben gut geeignet, (handstreichartige Aktionen auf eher begrenztem Raum), aber, wie man bei "Merkur" schmerzlich erfahren mußte, es fehlte einfach die Feuerkraft, ( deshalb wurde ja von der Luftwaffe versucht eine besser geeignete Waffe einzuführen was zur Entwicklung des FG42 führte.)..
Aber hätte man mehr, als eine handstreichartige Aktion auf begrenztem Raum benötigt?

Letztendlich hätte man per Luftlandung einen direkten Handstreich auf einen Hafen versuchen können, oder man hätte eine Luftlandung im Rücken der improvisierten britischen Verteidigung, gewissermaßen als Dosenöffner versuchen können, um eigene infanteristische Kräfte anzulanden und dann zusammen mit denen schnellstmöglich zu versuchen einen Hafen zu nehmen.

Für mehr hätte man die Fallschirmtruppen ja nicht benötigt.

Natürlich hätte man ein Landeunternehmen von deutscher Seite her nicht so durchführen können, wie die Westmächte 1944 in der Normandie, aber die Briten hätten auch nicht die Möglichkeit gehabt sich in verlgeichbarer Weise zu verteidigen.

Insbesondere hätte es den Briten sowohl an schweren Waffen, als auch durch den Verlust eines Großteils der motorisierten Einheiten in der Normandie an schnellen Reservetruppen gefehlt, so dass man die Küstenverteidigung gut aus der Tiefe des Landes heraus hätte unterstützen können.

D.H. die Briten werden gezwungen gewesen sein, ihre relativ wenigen verbliebenen schweren Waffen (ein Teil des noch vorhandenen Materials wurde ja nach dem italienischen Kriegseintritt im Juni 1940 auch noch zur Sicherung Ägyptens benötigt) einigermaßen weiträumig und dementsprechend dünn, über die gefährdeten Küstenabschnitte zu verteilen.
Als gefährdet mussten, wenn das auch schwerpunktmäßig, vor allem Kent und Sussex betraf, am Ende die gesamte britische Kanalküste und wahrscheinlich im Bereich East Anglia mindestens die Küstengegenden von Essex und Sullfok gelten.

Das alles zusammen war ein relativ langer Abschnitt und ohne größere motorisierte Reserveformationen, die sich als Kern schneller Unterstützungstruppen zentral aufstellen ließen um bei Bedarf innerhalb von Stunden die stark gefährdeten Abschnitte erreichen zu können, wird es von britischer Seite her notwendig gewesen sein, die leicht bewaffneten Truppen, die man noch hatte, relativ weiträumig und dünn über die Küste zu verteilen.
Das hätte im Fall einer Landung aber den Nachteil gehabt, dass sich ein Gegenschlag, dadurch, dass erstmal Reserven aus den nicht betroffenen Abschnitten langsam hätten abgezogen und massiert werden müssen, wahrscheinlich verzögert hätte, während die improvisierte Küstenverteidigung bei weitem nicht so durchhaltefähig war, wie die deutschen Stellungen 1944 und als Verzögerungslinie wahrscheinlich deutlich weniger wert gewesen wären, im Besonderen mit Luftlandetruppen im Rücken.

Schwere Artillerie und Panzertruppen hätte man von deutscher Seite her an einem potentiellen Landungsabschnitt natürlich nicht so ohne weiteres entladen können.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass man zummindest als mobile Infanterie einsetzbare Kradschützen-Verbände hätte anlanden können, um einen schnellen Angriff auf den nächstgelegenen Hafen vorzutragen/zu unterstützen, oder schnell ind Hinterland auszuschwärmen und die Straßen und Brücken zu blockieren, um das Eintreffen britischer Verstärkungstruppen zu behindern/verzögern.

Das hätte selbst bei insgesamt geringen deutschen Möglichkeiten für eine kurzfristige lokale überlegenheit und jedenfalls einen soliden Versuch einen Hafen in den eigenen Besitz zu bringen reichen können.





Wie gesagt, ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass es funktioniert hätte, für gering genug, dass ich davon ausgehe, dass es rational richtig war, diesen Versuch zu unterlassen.

Aber für komplett unmöglich halte ich das Szenario nicht.
 
Man könnte jetzt dagegenhalten, der auf britischer Seite für "Operation Dynamo" eingesetzte zivile Schiffsraum (auch wenn dessen Anteil am Gelingen deutlich kleiner war, als populär zum Teil dargestellt), war für eine entsprechende Evakuierungsaktion eigentlich auch nicht besonders geeignet.
Trotzdem leistete es seinen Beitrag und funktionierte leidlich.


Aber hätte man mehr, als eine handstreichartige Aktion auf begrenztem Raum benötigt?

Letztendlich hätte man per Luftlandung einen direkten Handstreich auf einen Hafen versuchen können, oder man hätte eine Luftlandung im Rücken der improvisierten britischen Verteidigung, gewissermaßen als Dosenöffner versuchen können, um eigene infanteristische Kräfte anzulanden und dann zusammen mit denen schnellstmöglich zu versuchen einen Hafen zu nehmen.

Für mehr hätte man die Fallschirmtruppen ja nicht benötigt.
Die Fahrzeuge bei Dünkirchen waren, wenn auch klein, durchgängig einigermaßen seefähig.

Ja, im Prinzip hätten die Fallschirmeinheiten einen Hafen nehmen können, aber wie man bei "Merkur" gesehen hat, wäre das wohl nur eine Option bei annähernd zeitnaher Nachlandung von Verstärkung gewesen. Die Luftlandetruppen hatten nur geringe Munitionsvorräte, zuwenig Feuerkraft für längeren Widertand und keine "schweren" Waffen.

Ob das alles gereicht hätte wage ich zu bezweifeln, aber natürlich schließe ich das nicht komplett aus.
 
Die SKL stand der Invasion von vornherein sehr skeptisch gegenüber. Als die Weisung Nr. 16 am 17.Juli bei der SKL einging, wurden im Kriegstagebuch alle Punkte vermerkt, die ihrer Ansicht nach gegen ein Gelingen der Landung sprachen. Sie war auch der Meinung, dass das Heer nun plötzlich seine eigenen Bedenken zurückgestellt habe. Die SKL war der Meinung, wenn sich die Briten keine Fehler machen, ist das Gelingen der Landung doch in Frage gestellt. Die größten Schwierigkeiten lagen ihrer Ansicht nach neben den zweifelhaften rechtzeitigen Erfassen des Transportraumes und den erforderlichen Neubaumaßnahmen in dem fraglichen Gelingen der notwendigen Erringung der absoluten Luftherrschaft, in der Ungewissheit, in welchem Umfange minensichere Wege herzustellen wäre und in dem unbekannten und stark von der Wetterlage abhängigen Verhalten und den Einsatzmöglichkeiten der voll einsatzbereiten englischen Flotte.

In ihrer Beurteilung der Lage vom 19.Juli stellt die Kriegsmarine fest, das die ihr gestellte Aufgabe in keinem Verhältnis zu ihren Kräften stand.
Die Einschiffungshäfen und die anschließenden Binnenwasserstraßen waren durch den Frankreichfeldzug weitestgehend zerstört und so nur beschränkt nutzbar. Die Transport führen durch ein schwieriges Gebiet (Wetter: Nebel, Strom, Gezeiten- und Seegangsverhhältnisse). Dadurch sei nicht nur die erste Überfahrt, sondern auch die laufenden Nachschubtransporte gefährdet.

Die ersten Landungen müssten an freier Küste erfolgen, da die Häfen stark verteidigt seien und zudem die Molenhäfen durch vom Gegener versenkte Schiffe unbrauchbar gemacht worden waren. Dann die Schleusenhäfen, die durch Zerstörung dieser Anlagen unbrauchbar gemacht werden könnten. Jedenfalls erfordere das Spezialfahrzeuige, die einen geringen Tiefgang haben, um am Bord befindliche Fahrzeuge und Truppen über Rampen unmittelbar an Land oder flachen Wasser setzen zu können. Der notwendige Umbau der Schiffe erfordere entsprechende Werftliegezeiten.

Völlig ungeklärt war die Minenlage im östlichenTeil des Kanals. Die Luftherrschaft wurde als Voraussetzung der Minenräumtätigkeit angesehen.

Die SKL rechnete nicht damit, das es der Luftwaffe gelingen würde, die feindlichen Seestreitkräfte von den Transportwegen fernzuhalten. Des Weiteren bezweifelte sie, das es der Luftwaffe gelingt, die Verteidigungstruppen an der englischen Küste überhaupt auszuschalten, so dass eineLandung auch durchführbar wäre.
 
Denkt an die Landungsoperation der Alliierten in Anzio 1944. Dort konnten die Landungstruppen erst nach 4 Monaten ausbrechen. Und dort war es eine gute Leistung der deutschen Luftwaffe die zu hohen Verlusten führte. Aber mit ganz anderen Waffen.

Einen deutschen Brückenkopf, unter ganz anderen Bedingungen, im Herz des Gegners, für mehr als nur einige Tage zu halten, stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor.

Zugleich gilt aber: Allein die Drohung einer Invasion hatte eine wirtschaftliche und logistische Auswirkung auf den Gegner, ähnlich wie vor dem 1. WK die "Fleet in being". Dieser Effekt war günstig für das Deutsche Reich, weil allein das Mobilisieren, Bereitstellen und Verlegen der Truppen des Gegners Ressourcen verbrauchte.
 
Bei Anzio verfügte die Wehrmacht allerdings über motorisierte Truppen und Artillerie im Gebiet um den Brückenkopf wenigstens relativ zügig eindämmen und weitere Durchbrüche verhindern zu können.
Genau daran fehlte es den Briten aber nach Dünkirchen zunächst mal.
Zugleich gilt aber: Allein die Drohung einer Invasion hatte eine wirtschaftliche und logistische Auswirkung auf den Gegner, ähnlich wie vor dem 1. WK die "Fleet in being". Dieser Effekt war günstig für das Deutsche Reich, weil allein das Mobilisieren, Bereitstellen und Verlegen der Truppen des Gegners Ressourcen verbrauchte.
Auf der anderen Seite kostete aber natürlich auch die Invasionsvorbereitung, bzw. die Aufrechterhaltung des Anscheins solcher Vorbeitungen Ressourcen auf der deutschen Seite.

In dieser Hinsicht wäre durchaus interessant zu wissen, wen das mehr kostete.
 
Ich gebe zu bedenken, für GB ging es um alles oder nichts, die würden ihre Flotte mit totalen Einsatz ins Gefecht geführt haben, auch unter der Maßgabe höchster Verluste. Dünkirchen hat unter anderem gezeigt, wie schwer sich eine Luftwaffe bei der Bekämpfung viele kleiner Einheiten tut.
Die Zahl britischer Zerstörer und kleinen Einheiten darunter war schon groß.
 
Die Zahl britischer Zerstörer und kleinen Einheiten darunter war schon groß.
Schon, aber wenn die Briten sich da lediglich auf Zerstörer und leichte Kreuzer gestützt hätten, die wiederrum wären, wenn die deutschen schweren Überwassereinheiten die Landungsflotte begleitet und gesichert hätten währscheinlich selbst mit mäßigem Effekt geopfert worden.

Wenn sowas wie die Bismarck oder die deutschen Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe die britischen Zerstörer bereits abzuschießen begonnen hätten, bevor die überhaupt die Landungsflotte in Waffenreichweite bekommen hätten, hätte das ziemlich schnell große Verluste produziert.

Wenn man bei gleichzeitiger deutscher Lufthoheit die schweren deutschen Überwassereinheiten zur See hätte bekämpfen wollen, hätte man die eigenen schweren Überwassereinheiten, heranziehen und in Reichweite deutscher Bomber bringen müssen.

Und die Briten hätten natürlich auch immer damit rechnen müssen, dass eine auf dem kanal erscheinende Landungsflotte möglicherweise einfach ein Täuschungsmanöver sein könnte, um die RN in den Kanal zu locken und sie aus der Luft zusammenschießen zu können und dass man bei sofortigem Gang ins Risiko natürlich möglicherweise die Machtverhältnisse zur See bei unklarem Gewinn zur Disposition stellen würde.

Außerdem, wäre bei deutscher Luftüberlegenheit im Kanal damit zu rechnen gewesen, dass die Deutschen selbst anfangen würden dort Parallel zu einem Landeunternehmen auch Seeminen auszubringen, um die eigene Landungsflotte zu schützen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die britische Navy und die Luftflotte hätten sich gefreut, die Bismarck im Kanal zu sehen. Die ist da so sinnvoll wie ein Lamborghini auf dem Aldi-Parkplatz.
 
Kaum, wenn sie dort selbst nicht die Lufthoheit gehabt hätten, Luftangriffe also nicht möglich und Heranführen der eigenen schweren Einheiten nur bei der Gefahr unverhältnismäßiger eigener Verluste machbar gewesen wäre.
 
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