Das projektierte russisch-britische Marineabkommen 1912/14

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Repo, 2. März 2010.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Duma war involviert, wie an der Absegnung der Nikolai I. im März 1914 leicht ablesbar ist. Hier ging es um Haushaltsfragen.

    Wir sind bei der kritischen Beurteilung eines Memorandums, das einen Ausgangspunkt der folgenden Gespräche darstellt. Wenn Dir da der Zugang fehlt: es gibt inzwischen reichlich aktuelle Literaturhinweise.
     
  2. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Die Tri fiel 1918 den Deutschen in die Hände und Almaz und Georgiy gehörten zu den Schiffen die mit den "Weissen " in Bizerte landeten .
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ach was,

    kein Wort haben die Russen wohlweislich gegenüber den Engländern über die Türken verloren. Die hätten, ich wiederhole es, nicht mal gelacht.

    Effekthaschereien ähnlich relevant wie die ganzen Stories um den Shukow-Plan. Eben "Säue die durchs Dorf getrieben werden".


    Seis drum, verlasse ich diesen Thread.
    Schade, hatte wirklich Arbeit reingesteckt.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Falsch geraten. Die problematische russische Marinelage im Schwarzen Meeer wurde Großbritannien kommuniziert. Die Briten (->Grey) haben auch nicht gelacht, sondern (absichtlich?) erfolglos gehandelt.

    Zeitlich parallel zu den Verhandlungen über die Aufnahme von Marinegesprächen [quasi die 2. Runde nach dem britischen Vorstoß 1912] bemühte sich die russische Diplomatie, zweierlei von Großbritannien zu erreichen:

    - zum einen sollte London auf Admiral Limpus einwirken, damit der türkische Flottenbau nicht schneller voranschritt, als es Rußland möglich war, seine Schwarzmeerflotte unter Benutzung eigene Mittel zu verstärken.

    - zum anderen war Rußland an zwei Dreadnoughts interessiert, die Chile bei Armstrong in England bauen ließ bzw. noch lassen wollte. England sollte auf die Werftbetreiber einwirken, um den Verkauf umzusteuern. Dieses wurde damit begründet, Rußland von der Nötigung zu befreien, seine Mittel zur Verstärkung des Schwarzen Meeres wegen der osmanischen Flottenrüstung einzusetzen.

    In beiden Aspekten waren die russischerseits initiierten britischen Interventionen erfolglos (Grey an Buchanan).

    Hinweise:
    Sasonow an Benckendorff 5.3.1914 sowie 8.5.1914
    Benchendorff-Memorandum 21.5.1914
    Etter-Memorandum 1.6.1914
    Buchanan 12.4. und 16.4.1914
    englisches Memorandum 9.6.1914 sowie Grey an Buchanan 10.6.1914.

    Ergänzend: wie aus Aufzeichnungen Battenbergs 1912 ersichtlich ist, spielte hier die russische Marine die umgekehrte Rolle in Bezug auf Bedrohungslage Ägypten (Relation Schwarzmeerflotten Rußlands/Osmanisches Reich) und wurde britischerseits beachtet. Die Verhältnisse hatten sich durch die osmanische Flottenrüstung inzwischen auf den Kopf gestellt, die perzipierten Kräfteverhältnisse ins Gegenteil verkehrt.

    Noch ein Hinweis dazu: Die diplomatischen Aktivitäten sind auch dargestellt bei Halpern, The Mediterranean Naval Situation 1908-1914. Ansonsten: Schröder, S. 225 ff: "Die russischen Motive"

    Die historischen Vergleiche - vorher NATO, jetzt Shukow-Plan, werden immer absurder.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Sag ich doch.
    Treib die Sau alleine.
     
  6. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    In meinem beitrag vom 26. hatte ich geschrieben die Griechen hätten der Osmanischen Flotte im Balkankrieg , mit den linienschiffen Kilkis und Limnos und dem Panzerkreuzer Gerogius Averoff auf der nase herumgetanzt .
    Das war falsch , die Linienschiffe kamen erst am 22.July 1914 dazu als der Balkankrieg schon vorbei war .
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Hinweis noch auf eine neuere Publikation:

    Siegel, Jennifer: Endgame - Britain, Russia and the Final Struggle for Central Asia, 2002, Harvard Asia Studies. Das Buch schließt eine Lücke im Verständnis von Greys Haltung 1912/14.

    Siegel konstatiert, dass das britisch-russische Abkommen von 1907 ("Interessenausgleich", kein Bündnis) im Frühjahr 1914 praktisch am Ende war. Der Grund dafür liegt wesentlich in den aufgetretenen Spannungen 1913/14 über die abgesteckten Interessenzonen Persiens (die britische, die russische, die neutrale mittlere Zone Persiens, die nun von Groißbritannien reklamiert wurde), hervorgerufen durch den Schwenk der Royal Navy auf Ölantrieb der Flotte und die britischen Öl-Explorationen im Mittleren Osten.

    Die politischen Manöver Großbritanniens beim projektierten Flottenabkommen sind daher - siehe oben - auch als "Appeasement" zu den nun hier in der Peripherie auftretenden Gegensätzen zu verstehen. Auf die Perzeption der russichen Rüstung/die britische Befürchtung der Annäherung an das Deutsche Reich und die mögliche Einigung in Bezug auf den Bosporus ist ebenfalls schon hingewiesen worden.


    Und noch ein Nachtrag, eine anderer Perspektive auf die Juli-Krise, die bislang vernachlässigt erscheint:
    Rosenberger, Bernhard: Zeitungen als Kriegstreiber? - Die Rolle der Presse im Vorfeld des Ersten Weltkrieges (Medien in Geschichte und Gegenwart 11), 1998, dort mit den Kapiteln:
    4.3.: Englisch-Russische Geheimverhandlungen (1914)
    5. Beschleunigte Zuspitzung der Lage? Medienwirkungen in der Julikrise und Kriegsausbruch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2010
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Sasonow Motiv lag klar auf der Hand. Ihm ging es um eine Verfestigung der Tripleentente, am besten mit Allianzcharakter, und das sollte dann noch nach Möglichkeit öffentlich gemacht werden. Hierbei überschätzte er geradezu grotest Großbritanniens Stärke auf der einen Seite und gleichfalls die Festigkeit des Dreibundes.

    Das russsiche Heer sollte bis 1917 auf eine Stärke von 1,7 Millionen Soldaten gebracht werden. Die Ostsefflotte, aber auch die Schwarzmerrflotte wurden ebefalls aufgerüstet. Besonders verwundbar war die Ostsefflotte und hier haben die Russen schon 1912 versucht, den Briten eine Unterstützung für den Kriegsfalle abzuringen.

    Nur Grey agierte hier sehr vorsichtig, denn das Klima zwischen Großbritannien und dem Deutschen Reich war gerade zu jener Zeit entspannt wie schon lange nicht mehr.

    So hat Benckendorff an sein Chef Sasonow am 19.11.12 geschrieben:

    "Wenn wir igendeine Frage aufwerfen, wie die der Dardanellen oder andere in Kleinasien, wo die Interessen Rußlands allein engagiert sein würden, so würde uns das sicherlich der Kraft des Einflusses berauben, von der ich spreche.(1)

    Benckendorff hat genau erkannt,das Großbritannien sich nicht vor dem russischen Karren spannen lassen würde; schon gar nicht für irgendwelcher erpresserischen Aktionen. Diese Einschätzung hat sich dann ja auch während der Dauer der Liman-von-Sanders-Krise bestätigt. In Großbritannien sah man die Lage nicht so dramatisch, wie es die Sängerbrücke tat. Außerdem war ja auch ein britischer Admiral Oberkommandierender der osmanischen Flotte.


    Die unzutreffende Behauptung eines Manfred Rauh, es stand ohehin von vornherein fest, das Großbritannien auf der Seite Frankreichs und Russlands in dem Kieg eintreten würde, ist entschieden zuzrückzuweisen; das ergibt sich ganz eindeutig aus den Quellen.

    (1) Benkendorff an Sasonow 19.11.12, IB 3,4/I 292/289
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Schwer nachvollziehbar ist, das Sasonow sich keine Gedanken darüber machte, wie ein von angestrebter Ausbau der Tripleentente zu einer festen Allianz, in seinem Augen das Machtinstrument schlechthin, auf den Dreibund, insesondere des Deutschen Reiches wirken musste. Das die die Einkreisungsphobie steigern würde und die Befürworter des Präventivkrieges Oberwasser bekommen könnten, scheint alles keine Rolle in seinen Überlegungen gespielt zu haben.

    Lord Landsdowne hat diese Befürchtungen gehabt, deshal ist es ja den ehemaligen britischen Außenminister darum gegagen zu kolonialen Abkommen, aber eben nicht mehr, mit Rupland zu gelangen. Gleichzeitig sollte der Draht zum Deutschen Reich nicht abreißen, sondern im Gegenteil wenn möglich stärker gesponnen werden.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es wäre noch zu berücksichtigen, dass sich der Interessenausgleich von 1907 mit der Wieder-Erstarkung Rußlands zunehmend verflüchtigte. Vor dem Hintergrund ist schwer zu sagen, was die russische Seite mit dem Druck auf das projektierte Abkommen letztlich beabsichtigte. Besonders angesäuert war man über die britische Haltung in der Liman-von-Sanders-Krise, bei der sich Großbritannien vornehm zurückhielt, statt sich der russischen Empörung in dem Ausmaß anzuschließen.

    Gut möglich, dass dieses Marineabkommen aus russischer Sicht den Lackmustest für die Belastbarkeit des Interessenausgleiches darstellte. Zudem beobachtete man misstrauisch die deutsch-britische Entspannung 1913/14, weiter die Verhandlungen zum Mittleren Osten (Bagdadbahn). Der Seitenwechsel wäre für die russische Seite katastrophal, und würde auh die geplanten Aufrüstungen der nächsten Jahre quasi verpuffen lassen. Mit einem Deutschen Reich im Rücken würde keine Expanisonspolitik im Fernen und Mittleren Osten gegen englische Zugeständnisse möglich sein, schon gar kein Fortschritt mehr in Richtung Dardanellen. Umgekehrt würde ein den frz.-brit. Marineabsprachen vergleichbares Abkommen mit Rußland dem Interessenvertrag von 1907 eine neue Qualität geben und das Deutsche Reich und Großbritannien für viele Jahre auseinander dividieren. Zugleich würde des das Deutsche Reich zwingen, Rußland "Angebote" zu präsentieren, die man genüßlich abwarten und prüfen könnte.

    Von daher: das Abkommen ergab in bester alter Bismarck-Manier für Rußland sehr viel Sinn, selbst wenn man dabei eine strikt anti-deutsche Haltung völlig ausblendet. Danach würde man selbst die höchsten "Gebote" und Geschenke in Seelenruhe abwägen können.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Oh ja! Als Stichwort reicht Persien schon aus. Sasonow hatte ja auch die Stirn, druchblicken zu lassen, wenn Grey sich nicht zu einer Abmachung bequeme, das der Ausgleich von 1907 hinfällig werden könne. Die Russen haben sich ja ohnehin seit 1907 mehr oder weniger nicht darangehalten. Auch die britische Öffentlichkeit war über diesern "Partner" nicht eben sonderlich begeistert.

    Ganz genau. Man ging russischerseits ja schondavon aus, das man gemeinsam mit Frankreich nichts entscheidenes gegen das Deutsche Reich ausrichten könnte. Und dann ggf. eine deutsch-britische Vereinbarung; das muss Sasonow schier schlaflose Nächte bereitet haben.

    Interessant in diesem Kontext ist ja auch, das beispielseweise Landsdowne ursprünglich daran dachte, in der Vereibarung mit Japan das Deutsche Reich zu beteiligen. Die Sängerbrücke hätte Zustände bekommen.

    Sehe ich auch so. Nur für Großbritannien ergab es eben nicht so viel Sinn; entsprechend reserviert hat sich Grey auch verhalten.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man könnte mal phantasieren, unter welchen Umständen das Abkommen für Großbritannien überhaupt interessant geworden wäre:

    - das Flottenwettrüsten war gewonnen, die Überlegenheit in der Nordsee für ein Jahrzehnt zunächst sichergestellt. Nur gravierende Finanzprobleme für GB hätten hier einen Sinneswandel bewirkt.

    - es gab global in den Kolonien keinen hotspot mehr, der eine (gefährliche) militärische Konfrontation D/GB auslösen könnte, bei dem sich GB in einer begrenzten Auseinandersetzung überfordert hätte fühlen können

    - bei Liman-von-Sanders und der Bagdadbahn war man 1914 auf dem Weg der Einigung - vorausgesetzt, dass Deutsche Reich zieht nicht das Osmanische Reich völlig unter seinen Einfluss, oder letzteres bricht völlig zusammen, so dass die Bruchstücke aufgeteilt würden. Dabei hätte man außerdem immer noch FRA an der Seite. Außerdem wäre es vorteilhaft, DR/RUS gerieten auch noch im Mittleren Osten/OR aneinander.

    - mit der scharfen deutsch-russischen Auseinandersetzungen 1914 (Pressekrieg etc.) war die Gefahr gering, nur langfristig nicht auszuschließen, dass RUS/DR eine Verständigung finden. Der Punkt war also eher strategisch zu werten, und stand kurzfristig nicht auf der Tagesordnung.

    Ergo: das Eingehen auf die Verhandlungen ist ein britisches Appeasement gegenüber Rußland.
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ganz meiner Meinung.:yes:
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und der über lange Zeit antideutsch eingestellt Sekretär von Grey, er hatte bekanntermaßen großen Einfluß auf ihm, war sogar bereit mit dem Deutschen Reich alle noch offenen Fragen einer konstruktiven Lösung zuzuführen. Grey gab hierfür grünes Licht. Der Gesprächstermin zwischen Jagow un Tyrell ist lediglich aus terminellen Gründen nicht zustande gekommen. Die Pflege der Beziehungen Großbritanniens zum Deutschen Reich war jetzt ein echtes Anliegen; zu einem Bündnis oder gar Aufgabe der Triple Entente hat es aber noch nicht gereicht. Aber immerhin unterschieden sich Grey und Tyrell doch mittlerweile sehr in ihrer Einstellung gegenüber Deutschland im Vergleich zu Nicholson, Crowe oder Bertie.
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    OT: Welches Wissen gibt die Annahme?
    Der Zustand des Flottenwettrüstens mit den Erfahrungen aus dem Verlauf in historischer Weitsicht, oder mit der Kurzsicht aus dem tatsächlichen Zustand um 1914?

    Sollte Großbritannien wirklich 1914 eine gewisse Ruhe im Flottenwettrüsten empfunden haben?
     
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  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war von mir etwas knapp formuliert: ich würde diese Sichtweise als britische Wahrnehmung in Politik und Admiralität 1914 ansetzen, nach dem Stand der Bauprogramme und den weiteren, zu dem Zeitpunkt existierenden Planungen (also inkl. der 5*QE und 5*R-Klasse). Die geforderten Überlegenheitsquoten bei den "Super-Dreadnoughts" und den Schlachtflottenkernen insgesamt waren damit mittelfristig ungefährdet.

    Damit ist nicht "Ruhe im Wettrüsten" gleichzusetzen, weil die Fertigung und Finanzbelastung natürlich weiterlief und man nicht nachlassen durfte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2011
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und das war schon gelinde gesagt eine Zumutung. Die Russen erwarteten nichts geringeres, als ein illoyales Verhalten von Admiral Limpus, immerhin Oberefehlshaber der osmanischen Marine. gegenüber dessen Dienstherrn, nämlich den Sultan.

    Was die Russen den Briten aber nicht ezählten, war, das ein Teil der eigenen Neubauten eben nicht für die Ostsee bestimmt war, sondern, ich hoffe, ich erinnere mich korrekt, für das Mittel- bzw. Schwarze Meer.

    Mch würde einmal interessieren wie Griegorowitsch zu der abenteuerlichen Einschätzung gelang ist, das die osmanische Marine sechsmal so stark sei, wie die russische. Oder war das ganz gezielte Übertreibung?

    Die Chilenen haben sich auch standhaft geweigert, zugungsten der Russen zu verzichten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2011
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Was hier noch gar nicht so recht "gewürdigt" wurde, ist die Tatsache, das im Jahre 1914 das Flottenwettrüsten zwischen Großbritannien und dem Deutschen Reich längst nicht mehr die Rolle spielte, wie in den jahren zuvor. Die Diplomatie beschäftige sich eben mit lösbaren Fragestellungen, die die gegenseitgen Beziehungen verbesserten. Dazu hat sicher Bethmann-Hollweg beigetragen, der von seinen britischen Kollegen geschätzt wurde.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nun, mglw. war er an Finanzzuweisungen interessiert, da dürfte wie immer jeder gegen jeden konkurriert haben. Dazu kommen die üblichen Übertreibungen der gegnerischen Seite, hier der finanzschwachen Osmanen. Schließlich bedarf es einer Zündung, das wäre der befürchtete "Dreadnought-Sprung" bei den Mächten in der 2. Linie. Immerhin lief seine Projektion auf den Zukauf von dreadnoughts durch die Osmanen hinaus, denen die russischen Schwarzmeerwerften erst mittelfristig etwas entgegenstellen konnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2011
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich denke auch, das die Briten die Marineverhandlungen u.a. auch als Hebel für die leidige Persienproblematik sahen. Einmal kurz mit den Verhandlungen angefangen, geschah dann erst einmal gar nichts mehr. Auf einmal sollte Batterbeg nach Petersburg reisen etc. .
     

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