Deutscher Angriff 1903 auf die USA?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Arne, 2. August 2009.

  1. Arne

    Arne Premiummitglied

    Jemand erzählte von einem Operationsplan III, nachdem Deutschland 1903 vorhatte mit 60 Schiffen und 100.000 Mann Truppenstärke, die amerikanische Ostküste anzugreifen und einzunehmen.

    Was ist da dran? Hört sich nach dem reinsten Blödsinn an...
     
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Siehe The American way of strategy - Google Bcher
    (Mehr weiß ich aber auch nicht darüber.)

    PS: Ich sehe gerade, dass Peter Overlack sich damit auch befasst hat ([SIZE=-1]in: The Historian. 60, 1997/98, H3, S.578-593) und Friedrich Forstmeier in der Marinerundschau 1971. In die Planung soll der Kaiser selbst involviert gewesen sein; siehe zum Weiteren auch http://www.google.com/books?id=qHul...26j7Ag&hl=de#v=onepage&q=herwig trask&f=false
    [/SIZE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2009
  3. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Die üblichen durchgeknallten Welt- und Allmachtsphantasien seiner Majestät.

    : In New York wird die größte Panik ausbrechen | ZEIT ONLINE

    Nachtrag: Ich gehe davon aus, dass die Juniorenarbeit von den professionellen Elementen in Marine und Heer NICHT ernst genomen wurde...
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2009
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  4. IronDuke

    IronDuke Neues Mitglied

    Jemand erzählte von einem Operationsplan III, nachdem Deutschland 1903 vorhatte mit 60 Schiffen und 100.000 Mann Truppenstärke, die amerikanische Ostküste anzugreifen und einzunehmen.

    Hintergrund für die planerischen Überlegungen dürfte meiner Meinung nach eine denkbare Auseinandersetzung mit den USA infolge der Interessengegensätze im Pazifik gewesen sein. Die USA waren zum damaligen Zeitpunkt noch kein Verbündeter der sich gerade erst bildenden Entente Cordiale und ein Eingreifen in Europa war wahrscheinlich selbst für die amerikanischen Planer zu diesem Zeitpunkt noch außerhalb des Vorstellungsvermögens. Mit dem Deutschen Reich gab es jedoch seit 1898 gewisse Spannungen infolge der Interessengegensätze im Pazifik. Nachdem die Amerikaner Spanien dort mit dem Krieg 1898 als Kolonialmacht verdrängt hatten und sich die Phillipinen und Guam aneigneten (nebenbei wurde auch Hawaii kassiert), stieß man nun im Bereich der Karolinen auf das Deutsche Reich.
    Allerdings entstanden aus diesen Interessengegensätzen zu keinem Zeitpunkt ernsthafte Krisen wie zum Beispiel in Nordafrika der "Panthersprung". Das lag wohl auch daran, dass beide Seiten wussten, dass sie bei einer solchen Auseinandersetzung nur verlieren könnten. Die Formulierung "Deutschland hatte vor" sollte daher präzisiert werden. Ich gehe davon aus, dass es keinen konkreten Operationsplan und auch keine ernsthafte Absicht gab, einen Angriff mit Seestreitkräften gegen die Küste der USA zu führen. Es dürfte aber prinzipielle Überlegungen über denkbare Vorgehensmöglichkeiten im Falle einer militärischen Verwicklung mit den USA gegeben haben. Diese Überlegungen dürften aber mehr dahin gehend zu verstehen sein, dass prinzipiell mögliche Reaktionen durchdacht werden sollten, ohne dass hier eine konkrete Absicht hinterstand oder diese Überlegungen tatsächlich ernst gemeint waren. Es ist eigentlich in allen General- und Admiralstäben so üblich, alle möglichen Szenarien zu durchdenken, gerade um eben aufzuzeigen, ob bestimmte Maßnahmen durchführbar oder nicht durchführbar sind und wenn sie durchführbar sind, ob sie dann auch zweckmäßig oder eher unzweckmäßig sind. Eine Beschiessung der Ostküste von See her war zum damaligen Zeitpunkt beim Rüstungsstand der amerikanischen Seestreitkräfte für die Kaiserliche Marine zwar ausführbar, allerdings bleibt fraglich, ob dies die gewünschte politische Wirkung (Erzwingung von Verhandlungen) gehabt hätte. Ob derartige Operationen militärisch erfolgreich gewesen wären, bleibt auch offen. Immerhin verfügte auch die U.S. Navy damals bereits über Einheiten, die es mit der begrenzten Zahl an deutschen Panzerkreuzern (die wohl bei einem deratigen Einsatz Verwendung gefunden hätten) aufnehmen konnten, vorausgesetzt, sie hätten die deutschen Schiffe zu fassen bekommen.
    Eine Anlandung von Truppen in Stärke von 100.000 Mann über eine so große Entfernung mit allen daraus resultierenden logistischen Problemen halte ich dagegen für undurchführbar. Mag sein, dass als theoretische Überlegung auch das mal in den deutschen Stäben durchgespielt wurde, aber man dürfte sich da durchaus über die Undurchführbarkeit eines solchen Projektes bewußt gewesen sein.
    Man muß bei alledem auch immer im Hinterkopf behalten, dass die Hauptgegner für das Deutsche Reich in Europa lagen: Großbritannien, Frankreich und Rußland. Auch alleine vor diesem Hintergrund bestand da mit Sicherheit wenig Interesse daran, große Teile der zu diesem Zeitpunkt noch recht kleinen deutschen Flotte in ein Überseeabenteuer mit zweifelhaftem Ausgang zu schicken und womöglich längerfristig darin zu binden.
     
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  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    An Anlehnung an den Buchtitel von Rödel Krieger, Denker, Amateure: Alfred ... - Google Bcher trask&f=false könnte man meinen, dass die "Amateure" sich seinerzeit wohl in der Mehrheit befunden haben... Aber Generalstäbe und ähnliche Einrichtungen entfalteten halt auch eine Eigendynamik, besonders in Deutschland.

    Im Übrigen wurde um 1900 die Möglichkeit, dass jede der Großmächte - in beinahe beliebigen Konstellationen - gegen jede andere Krieg führen könnte, öffentlich stark diskutiert und brachte eine futuristische Literatur über den kommenden Krieg mit sich; siehe z. B. "Völker Europas! ... Der Krieg der Zukunft" (anonym, Berlin 1905), worin am Ende der gemeinsame Kampf der Europäer gegen die USA und Japan notwendig wird.

    Das glaube ich eigentlich nicht; selbst für einen Wilhelm II. war das, was es im Pazifik zu erstreiten gab, doch wohl keinen Krieg mit den USA wert. Es wird vielmehr um Lateinamerika gegangen sein - so jedenfalls die These bei
    The danger of dreams: German and ... - Google Bcher, wo der Plan ebenfalls erwähnt ist.

    Inwieweit der Operationsplan tatsächlich ausformuliert wurde, könnte man ja im Bundesarchiv (Nachlaß Admiral Büchsel) nachlesen.

    Das Folgende unter dem Siegel der Verschwiegenheit (gehört eigentlich ins Premiumforum):
    Die Chancen der Operation wurden maßgeblich von der Erwartung beeinflusst, dass eine bereits in den USA befindliche "fünfte (deutsche) Kolonne" das Landungsheer bei dem Vormarsch von der kalifornischen Küste ins Landesinnere entscheidend unterstützen würde. Der Befehlshaber dieser Kolonne - Tarnname O. Shatterhand - war bereits in den 80er Jahren als "Schläfer" ins Land gebracht worden.
     
  6. Arne

    Arne Premiummitglied

    Danke für diese Infos. Ich fasse für mich mal zusammen:
    Möglicherweise eines von vielen Gedankenspielen, das nicht über diesen Status hinauskam.
     
  7. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Kann man sagen, wenngleich es doch etwas Symptomatisches hat:

    • Da ist zum einen das Drauflosplanen unter vollständiger Weglassung der logistischen Komponente und anderer "harter Fakten", worauf IronDuke schon hinwies.
    • Zum zweiten steht die Planung mindestens in einem zeitlichen Zusammenhang mit dem Venezuela- bzw. Niederkalifornien-Abenteuer 1901/02 (vgl. Tuchman, Die Zimmermann-Depesche, S. 48 ff.)
    Man denke auch an die "Gedankenspiele" in Bezug auf Mexiko, die 1917 ein Faktor in der Weltpolitik wurden.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beim Stichwort "Gedankenspiele" assoziiere ich den Kriegsplan "Orange" der USA, der frappierende Ähnlichkeit - natürlich seitenverkehrt - mit solchen Plänen auf deutscher Seite aufweist. Mich würde eher wundern, wenn so etwas militärisch nicht angedacht worden wäre, von welcher Seite auch immer.

    Einige Überlegungen dazu:

    Nun ist der russisch-japanische Krieg noch Jahre entfernt, aber die Verlegung der russischen Flotte weist auf die Überbrückbarkeit solcher Entfernungen zunächst mit Kriegsschiffen hin, mit 2 Problemen, die man bei solchen "Verlegungen" antrifft:
    - die Schwächung der Flotte durch den Zeitbedarf und den Materialverschleiß
    - die logistischen Probleme

    Das potenziert sich natürlich noch, wenn man an "100.000 Mann" und den Transport denkt, also bei eingeschifften Heeresverbände. Mit der Verschiffung und der anschließenden Versorgung wäre vermutlich die gesamte deutsche Handelsflotte beschäftigt gewesen, das läßt sich hochrechnen. Gleichwohl wurden schon eine Reihe von Expeditionstruppen transportiert, in mehreren Monaten und mindestens um den Faktor Zehn kleiner.

    Logisch war dann wohl, solche Überlegungen wegen der Transportschwierigkeiten mit der 5. Kolonne zu verknüpfen, um die Szenarien realisitsch(er) zu gestalten. Die US-Flotte befand sich ja erst im Aufbau, und auch US-Rüstungsvorlagen mußten schließlich gebilligt werden, wobei solche Kriegsspiele sicher mithalfen.

    Und hier beginnt die Parallele mit der us-seitig eingeplanten japanischen Bedrohung. Die USA waren ein Einwanderungsland, und trotz der max. 1 - 2%-igen asiatischen Bevölkerung wurde eine solche Bedrohung militärisch durchgespielt. Im "War Plan Orange" bzw. seinen Vorläufern findet man in diesem Zeitraum 1900-1914 Kriegsspiele bzw. Planungen, die diesem Muster folgen:
    1. einem japanischen Angriff mit Landungen in Kalifornien und Ausnutzung der "5. Kolonne"
    2. Der erfolgreichen US-Defensive
    3. Dem Gegenangriff über den Pazifik bzw. Hawaii, Mikronesien und den Phillippinen (Mahan läßt grüßen)

    Bzgl. der US-Defensive finden sich nun tatsächlich Szenarien mit vorrückenden japanischen Divisionen, die San Francisco von Nord und Süd in die Zange nehmen. So weit hergeholt ist das also nicht, selbst die US-Militärs beschäftigten sich professionell mit der "Invasion". Lagekarten dazu (die Einkreisung und Verteidigung von San Francisco) finden sich hier:
    Miller, Edward S.: War Plan Orange: The U.S. Strategy to Defeat Japan, 1897–1945

    Die Abwehr eines deutschen Angriffs wurde nicht geplant, obgleich es den War Plan Black 1914 gab (der wenig einfallsreichen Farbwahl nach ein Kriegsfall mit dem Deutschen Kaiserreich - das spätere "Red" betraf Großbritannien in den 20er Jahren); vorher sah man wohl die dazwischen liegenden Frankreich und Großbritannien als Schirm an, wenngleich die "deutsche 5. Kolonne" möglicherweise höher eingeschätzt worden wäre.
    War Plan Black - Wikipedia, the free encyclopedia
    Zugleich wird hier (im Plan Black) ein Zukunftsszenario angedeutet, dass auch für das Deutsche Reich nicht so abwegig lag: Einflussgebiete in der Karibik bzw. Mittelamerika, die manche logistischen Hürden entfallen lassen würden - siehe spiegelbildlich Plan Black.
     
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Da hast Du sicher recht: Das Durchspielen von Szenarios gehört zum militärpolitischen 1x1, neuerdings mit Internet-Dissemination, wie die schöne Publikationsreihe des U.S. Naval War College zeigt (United States Naval War College, siehe besonders Bd. 4 und 20).

    Apropos Ähnlichkeit: Zumindest um 1900 waren die US-Planungen wohl noch defensiv eingestellt. Gleichwohl galt besonders "Plan Black" als "surrealistic" (One Hundred Years of Sea Power: The ... - Google Bcher)

    Solche Hochrechnungen sind auch ernsthaft unternommen worden.

    "Faktor Zehn" ist vielleicht etwas kleingerechnet; die Expedition anläßlich des Krimkrieges lag ja doch schon deutlich darüber und die deutsche Expedition nach China 1900/01 auch.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die War Games sind allerdings von den Stabs-Kriegsspielen durchaus zu unterscheiden. Deshalb der Literaturverweis oben zu ORANGE mit den zeitgenössischen Planungen (die Japaner wurden übrigens nördlich/südlich kurz vor S.F. aufgehalten ;) )

    Da hast Du recht; das betrifft sämtliche Szenarien nach Spanien, bei denen man sich an Stärkeren bzw. zunächst maritim gleichwertigen Gegnern (Japan) orientierte.

    Vielleicht nach dieser Überblicksbetrachtung und ex post.
    Black (1914) ging von einer französischen Niederlage und einem deutschen Kolonialerbe des besiegten Frankreichs aus, das ist eine wichtige und dann nicht realisierte Prämisse (Stützpunkte). Das Szenario war wohl aus der Ferne durchaus betrachtenswert bzw. besorgniserregend und konnte 1917 ad acta gelegt werden.

    In die gleiche Kategorie - Ereignisplanung - gehören übrigens die Nachläufer-Szenarien 1940, mit einer maritimen und luftkriegsbezogenen Bedrohung Südamerikas (abgedruckt in History of USAAF Band 1): Westafrika als Sprungbrett einer deutschen Bedrohung von USA-Interessen, quasi der "Fuß in der Tür".
     
  11. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich wäre erstaunt, wenn da wirklich höhere Militärs länger als eine Stunde drüber nachgedacht haben. Jedem Leutnant wäre wohl klar gewesen, daß vielleicht zwei Drittel der Truppen einsatzfähig angelandet hätten werden können und die wären (vom Nachschub abgetrennt) innerhalb weniger Wochen völlig aufgerieben worden.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nochmal zu den 60 Schiffen: das wäre wirklich Blödsinn, deshalb der Verweis auf "die ganze Handelsflotte". 1600 Mann pro Schiff im Durchschnitt plus direkter Ausrüstung plus Versorgung?

    Die
    RMS Aquitania - Wikipedia, the free encyclopedia
    schaffte angeblich 8.000 Mann, mit Sicherheit ohne jede Ausrüstung, bei knapp 46.000 BRT.
    Das muss man nun mal auf die deutsche Handelsflotte herunter brechen, dann kommt man auf einige hundert Schiffe.


    Die amerikanische Sichtweise war die "5. Kolonne".
    Vielleicht auch die deutsche? Dann müßte man mehr von den Planungen wissen, die zeitgenössische Sichtweise war nach heutigen Maßstäben mglw. skurril (ohne Anspielung auf den Schlieffen-Plan :D )
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2009
  13. IronDuke

    IronDuke Neues Mitglied

    Ich kann's mir eigentlich auch nicht vorstellen. Selbst wenn man da nur ein Zehntel, also vielleicht eine Division, hätte anlanden wollen, wie soll das Aussicht auf Erfolg haben bei der großen Entfernung und den bescheidenen Seestreitkräften über die die Kaiserliche Marine verfügte? Der gesamte Nachschub an Munition und Ersatzgerät, ebenso an Personalersatz muß über den gesamten Atlantik gebracht werden. Jeder dieser Konvois muß geschützt werden oder man lässt alternativ die Schiffe einzeln fahren, versucht aber insgesamt die Anmarschwege durch eigene Kräfte vor feindlichen Kreuzern zu schützen. Dafür hatte die Kaiserliche Marine nun wirklich nicht genügend Einheiten und die U.S. Navy war um diese Zeit bereits kein kleiner Gegner mehr, auch wenn sie sich selber auch noch wie die deutschen Hochseestreitkräfte im Aufbau befand. Ich könnte mir vorstellen, dass man dieses Gedankenspiel angestellt hat, um die Undurchführbarkeit eines solchen Projektes zu zeigen. Die Vereinigten Staaten waren um diese Zeit im übrigen auch noch nicht wirklich ein Gegner, mit dem man sich ernsthaft befassen musste. Wie schon eingangs gesagt, gab es allerdings potentielle Reibeflächen im Pazifik, weil beide Mächte hier Interessen und Stützpunkte hatten.
    Japan löste dann dieses Problem für Amerika 1914...
     
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  14. Arne

    Arne Premiummitglied

    Interessanter Aspekt!

    Vielleicht wollte da jemand deutlich machen, wie die Weichen für zukünftige Verhandlungspositionen zu stellen wären..
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Oder für die nächsten Flottennovellen?

    Das 1900er Gesetz sah immerhin drei Dutzend Linienschiffe vor, deutlich über der amerikanischen Flotte.
    Flottengesetze ? Wikipedia
     
  16. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    Die "5.Kolonne" darf man in den amerkanischen Überlegungen nicht unterschätzen, immerhin geben heutzutage fast 70% der "weissen" amerikanischen Bevölkerung an das sie hauptsächlich deutsche Vorfahren hatten- Quelle amerik. Census

    Selbstredend das man sich da schon Gedanken macht bei einem Krieg gegen ein Land ausdem der Großteil der eigenen Bevölkerung herkam.
    Auch wenn man annehmen muss das sich wohl kaum etwas getan hätte, warum sollten Amerikaner mit deutschen Wurzeln fürs Deutsche Reich kämpfen? Wofür?
     
  17. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich habe die "fünfte Kolonne" mit etwas Unernst hier eingeführt? Weiß jemand, ob tatsächlich jemand diesen Faktor in operative Planungen einbezogen hat?
    Wo kann man diese Statistik finden?
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nimmt man ORANGE, dann gab es Befürchtungen über eine "5. Kolonne" im Fall durchgeplanter japanischer Invasionslandungen. Die Auswirkungen findet man nicht in den Lagekarten, nimmt man aber die empfindlichen Reaktionen in diesen Jahren oder zB 1941, dann wurde das wohl tatsächlich als Problem gesehen (was natürlich nicht heißen muß, dass es einen realen Hintergrund hatte).

    Völlig richtig, nach 100 Jahren Durchmischung könnte man wohl jedem der großen Herkunftsländer > 50% zubilligen.

    Die deutsche Einwanderung betrug einige Millionen. Bei Interesse kann ich die Zahlen nach Dekaden liefern.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Irgendwo habe ich schon mal Ansatzweise von solchen Überlegungen gelesen. Die dann völlig gehaltlos blieben.
    Fakt ist jedenfalls, dass die "Deutsch-Amerikaner" ab Kriegserklärung 1917 überhaupt keine politische Rolle mehr spielten, auf Tauchstation gingen.

    70% scheinen mir sehr hoch zu sein. Fakt ist aber dass zB mein Familienname heute mehr Träger in den USA aufweist, als in Old Germany
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Es gab wohl ca. 1910 die "spielerische" deutsche Meinungsäußerung, dass es im Fall der Fälle 500.000 "deutsche Franktireurs" geben würde, was von der US-Seite gekontert wurde, dass es 500.000 Telegrafenmasten gäbe um sie aufzuhängen.

    Auch die ganzen Spenden von Deutsch-Amerikanern für ihre früheren Heimatorte hören mit dem 1. WK so ziemlich auf.

    Regional kenne ich den Fall, wo einer seinem Heimatort (was er diesem mitteilte) für einen Kirchenneubau 10.000? Dollar testamentarisch vermacht hatte.
    Er starb vor 1917, die Witwe hat nach dem Krieg das Testament angefochten, mit der Begründung, dass der Verstorbene dies Legat nicht in das Testament gesetzt hätte, wäre ihm die Schlechtigkeit der "Hunnen" bekannt gewesen.
     

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