Die vergessene Front - Ostfront 1914 bis 1917/18

die verhandlungen zogen sich ja deshalb in die länge, weil die bolschewiki so kurz nach der revolution noch nicht mit einer stimme sprachen. lenin hätte wohl sofort nach der oktoberrevolution unterschrieben, schliesslich würde die revolution in deutschland auch bald siegen.

trotzki, der verhandlungsführer, wollte bessere bedingungen herausholen. aus deutscher sicht war es deshalb nicht ganz unlogisch (krieg und logik, tststs), den druck zu erhöhen, um die eigenen positionen durchzusetzen.

obwohl die forderungen der mittelmächte sehr hart waren (und deshalb auch ein versailles mit umgekehrtem vorzeichen waren), sind die gebietsabtretungen eigentlich vorhersehbar gewesen. auch ein besiegtes zarenreich hätte polen und finnland, vermutlich auch das baltikum nicht halten können (wieder vergleichbar mit der situation 1991). in diesen gebieten ist ja auch schon vor dem weltkrieg von der unabhängigkeit geträumt worden. und angesichts der katastrophalen ernährungslage der mittelmächte wäre der verzicht auf die getreidelieferungen aus der ukraine undenkbar gewesen.

aber nun zur frage von timotheus: ich weiß nicht, ob der rechtzeitige einsatz freigewordener kräfte wirklich noch etwas an der westfront herausgerissen hätte. die frühjahrsoffensive begann im märz, kurz nach brest-litowsk, der zusammenbruch der russischen armmee erfolgte im september, es gab also ein zeitfenster höchstens einem halben jahr.

bis genügend truppen vom osten in den westen verlegt worden wären, wären auch wochen ins land gegangen. eine offensive hätte im frühestens im november, eher sogar dezember gestartet werden können, also schon im winter. die nachschubprobleme der frühjahrsoffensive 18 wären umso heftiger ausgefallen.

die einzige "chance" die die deutschen hatten, wäre ein totaler zusammenbruch der französischen armee gewesen. was gar nach den ereignissen im frühjahr 1917 gar nicht so abwegig war.

was aber, wenn der nicht gekommen wäre? die gleiche situation wie im frühjahr 1918: neue amerikanische truppen, tanks, luftüberlegenheit, zusammenbruch der kuk-monarchie und kriegsmüdigkeit auf deutscher seite.
 
da hab ich wohl zu lange geschrieben. meine antwort bezog sich auch auf jules.

zu timotheus:

die finnen sind ziemlich stolz darauf, dass íhre weissen truppen den bürgerkrieg gewannen, ohne wesentliche deutsche beteiligung (es gab zwar ein paar truppen, die haben aber nur in der anfangsphase mitgekämpft und bestanden zum großteil aus finnischen freiwilligen in der deutschen armee).

fürs baltikum geb ich dir recht, diese länder wären wohl ziemlich schnell wieder heim zu mutter russland gekommen.
 
Hallo Collo,

ich danke Dir vielmals, denn...

collo schrieb:
die finnen sind ziemlich stolz darauf, dass íhre weissen truppen den bürgerkrieg gewannen, ohne wesentliche deutsche beteiligung (es gab zwar ein paar truppen, die haben aber nur in der anfangsphase mitgekämpft und bestanden zum großteil aus finnischen freiwilligen in der deutschen armee).

... das war mir so nicht bekannt.

Zu Deinem vorherigen Post noch:

collo schrieb:
ich weiß nicht, ob der rechtzeitige einsatz freigewordener kräfte wirklich noch etwas an der westfront herausgerissen hätte. die frühjahrsoffensive begann im märz, kurz nach brest-litowsk, der zusammenbruch der russischen armmee erfolgte im september, es gab also ein zeitfenster höchstens einem halben jahr.

bis genügend truppen vom osten in den westen verlegt worden wären, wären auch wochen ins land gegangen. eine offensive hätte im frühestens im november, eher sogar dezember gestartet werden können, also schon im winter. die nachschubprobleme der frühjahrsoffensive 18 wären umso heftiger ausgefallen.

die einzige "chance" die die deutschen hatten, wäre ein totaler zusammenbruch der französischen armee gewesen. was gar nach den ereignissen im frühjahr 1917 gar nicht so abwegig war.

was aber, wenn der nicht gekommen wäre? die gleiche situation wie im frühjahr 1918: neue amerikanische truppen, tanks, luftüberlegenheit, zusammenbruch der kuk-monarchie und kriegsmüdigkeit auf deutscher seite.

Das relativiert in der Tat einiges an der Aussage, dem Vertrag von Brest-Litovsk eine derartige Tragweite zu geben. Demnach wäre also selbst eine Unterzeichnung zu einem früheren Zeitpunkt - sagen wir mal bereits zum Dez. 1917, als die Verhandlungen begannen - für die notwendige Truppenverlegung nach Westen kaum ausschlaggebend gewesen.

Bei einer Sache muß ich Dich aber leicht korrigieren: der Zusammenbruch der KuK Monarchie war nur eine Frage der Zeit, denn gerade an der Ostfront hatten die deutschen Kräfte seit den Brussilov-Offensiven 1916 bereits vollständig die Frontlinie übernommen. Die österreichisch-ungarische Armee war dazu - jedenfalls nach dem, was ich bisher dazu gelesen habe - nicht mehr in der Lage.

In diesem Sinne

Timo
 
timotheus schrieb:
Bei einer Sache muß ich Dich aber leicht korrigieren: der Zusammenbruch der KuK Monarchie war nur eine Frage der Zeit, denn gerade an der Ostfront hatten die deutschen Kräfte seit den Brussilov-Offensiven 1916 bereits vollständig die Frontlinie übernommen. Die österreichisch-ungarische Armee war dazu - jedenfalls nach dem, was ich bisher dazu gelesen habe - nicht mehr in der Lage.

mit meiner aufzählung
die gleiche situation wie im frühjahr 1918: neue amerikanische truppen, tanks, luftüberlegenheit, zusammenbruch der kuk-monarchie und kriegsmüdigkeit auf deutscher seite.
meinte ich nichts anderes, der zusammenbruch österreichs wäre unweigerlich gekommen. ich hab hier nur den fehler gemacht und frühjahr geschrieben, die richtige jahreszeit ist natürlich der sommer
 
collo schrieb:
mit meiner aufzählung meinte ich nichts anderes, der zusammenbruch österreichs wäre unweigerlich gekommen. ich hab hier nur den fehler gemacht und frühjahr geschrieben, die richtige jahreszeit ist natürlich der sommer

Ach Collo, da haben wir uns wohl kräftig mißverstanden - sorry!

Außerdem hatte ich schon wieder - weg von Brest-Litovsk und hin zum Frontgesamtkontext - ans Jahr 1916 gedacht... ;)

Ich denke, wir verstehen uns aber ansonsten schon, oder? Schwamm drüber :yes:

Dank & Gruß

Timo

PS: Freue mich jedenfalls auf weitere Beiträge von Dir in diesem Thema...
 
Nun, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber lenin hätte ohne zweifel sofort unterschrieben, wenn er nicht auf die Arbeitermeinung hätte warten müssen, da er, wie ich hier noch nicht las, oder überlas, erst mit hilfe der Deutschen aus seinem Exil wieder nach russland einreisen konnte. Un dies zu einem Zeitpunkt, da das russische Volk frieden wollte. Für Deutschland war dies in so fern wichtig, dass sie freie Truppen zur Westfront hätten versetzten können. Vermütlich hätten diese Kräfte den alliierten noch mehr zugesetzt, evtl sogar gegenoffensiven, mit den neuen Männern und Material, die im gegensatz zu anfängern bereits Kampferfahrung hatten. Aber lassen wir diese ungeliebte "Was wäre wenn..." Frage, und widmen uns den Fakten. Lenin wurde vom Deutschen Kaiserreich unterstützt, im gegenzug versprach er einen Frieden zu schließen, wenn er an der macht wäre. somit war der Friede von Brest-Litovsk schon im Vorfeld geklärt.
 
White_Wolf schrieb:
... bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber lenin hätte ohne zweifel sofort unterschrieben, wenn er nicht auf die Arbeitermeinung hätte warten müssen, da er, wie ich hier noch nicht las, oder überlas, erst mit hilfe der Deutschen aus seinem Exil wieder nach russland einreisen konnte... Lenin wurde vom Deutschen Kaiserreich unterstützt, im gegenzug versprach er einen Frieden zu schließen, wenn er an der macht wäre. somit war der Friede von Brest-Litovsk schon im Vorfeld geklärt.

:grübel: Hatten wir das noch nicht? :grübel:

Wie dem auch sei - es stimmt, daß Lenin vom Deutschen Kaiserreich nach Rußland (mit einem Sonderzug des Kaisers!) gebracht wurde, um dort an die Macht zu gelangen und schließlich von russischer Seite aus den Krieg zu beenden. Damit war sicherlich geklärt, daß es den Friedensschluß geben wird, wenn die Bolschewiken in Rußland an der Macht waren.

Richtig ist auch, daß Lenin am liebsten sofort unterschrieben hätte, aber er mußte weniger auf die Arbeitermeinung o.ä. warten als sich vielmehr mit Trotzkis Ansichten "herumärgern". Trotzki war Verhandlungsführer für die russische Seite und versuchte - wohl in Vorahnung der zu erwartenden harten Bedingungen -, für Rußland eine bessere Position herauszuschlagen als auch Zeit zu gewinnen (da er davon ausging, daß es auch außerhalb Rußlands bald revolutionäre Bewegungen geben würde).

Gruß

Timo
 
timotheus schrieb:
:
Richtig ist auch, daß Lenin am liebsten sofort unterschrieben hätte, aber er mußte weniger auf die Arbeitermeinung o.ä. warten als sich vielmehr mit Trotzkis Ansichten "herumärgern". Trotzki war Verhandlungsführer für die russische Seite und versuchte - wohl in Vorahnung der zu erwartenden harten Bedingungen -, für Rußland eine bessere Position herauszuschlagen als auch Zeit zu gewinnen (da er davon ausging, daß es auch außerhalb Rußlands bald revolutionäre Bewegungen geben würde).

Gruß

Timo

Sehe ich auch so.
Die Ungeduld Lenins basierte, abgesehen von der machtpolitischen Intimfeindschaft Trotzkis,
auf Lenins Erwartung des rev.Umsturzes in Deutschland, Europa und damit zum Sieg der Weltrevolution, die dann eine Außenpolitik im traditionellen Sinn überflüssig machen würde.
Diese euphorische Phase revolutionärer Gewißheit begann 1917 und endet spätestens 1923.
Neben der offensiv-revolutionären Strategie begann die " Russische Förderative Sowjetrepublik" auch einen eher defensiv, auf Bewahrung des revolut.Sowjet-Staates ausgerichteten Kurs hinzuarbeiten. Durch Freundschaftsverträge mit dem Iran,Afghanistan und der Türkei 1921 suchte der junge Sowjet-Staat sich abzusichern mit Mitgliedern des Staatensystems um sich eine konsolidierende Atempause zu sichern und nicht in eine immer drohende zwei Frontenstellung kapitalistischer Staaten zu geraten.
Die revolutionäre Aktivität verlagerte sich vorallem nach der deutschen Enttäuschung auf die asiatischen national-und kolonialrevolutionären Bewegungen .
 
Arcimboldo schrieb:
Sehe ich auch so...

Danke, Arcimboldo, und sehr schlüssig weitergeführt.
Ich hoffe, man nimmt es mir an der Stelle aber nicht krumm, wenn ich darauf hinweise, daß wir uns doch bitte auf die Weltkriegszeit konzentrieren und nicht zu den sicher interessanten, aber nicht mehr zum Thema gehörenden Entwicklungen Sowjetrußlands überleiten.
Ist keine Zurechtweisung, sondern lediglich eine Bitte, und ich hoffe auf Euer Verständnis.

Dank & Gruß

Timo
 
Kriegsverlauf

Hallo,

da schon ein paar Tage in diesem Thema nichts eingestellt wurde, möchte ich hier ansetzen... :cool:

Zwar dürften die meisten Interessierten dort schon nachgelesen haben, aber dennoch stelle ich einmal den Kriegsverlauf an der Ostfront hier ein, wie er auf den Seiten des Deutschen Historischen Museums behandelt wird.

Die Quelle der in den nächsten Beiträgen folgenden Zitate ist also http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/ (wurde ja wie erwähnt schon mehrfach im Forum genannt).

Um es nicht zu einer reinen Wiedergabe verkommen zu lassen, erlaube ich mir, den einen oder anderen Kommentar abzugeben.

In diesem Sinne

Timo

PS: Sicher hätte ich damit auch das Thema eröffnen können - mein Fehler :sorry:
Ist mir einfach "damals" nicht in den Sinn gekommen... :autsch:
 
Schlacht von Gumbinnen - 19./20. August 1914

Beginnen wir im August 1914.

Schlacht von Gumbinnen (19./20. August 1914)

Diese Schlacht wird oftmals in einem Zug mit der folgenden (bei Tannenberg) genannt und nur selten als eigenständige Schlacht. Wie aus dem Text jedoch ersichtlich wird, sollte die Schlacht von Gumbinnen aber schon eigenständig betrachtet werden.

Folgendes wird meiner Meinung nach deutlich: die früher als erwartet durchgeführte russische Mobilmachung störte empfindlich den deutschen Angriffsplan (Schlieffen-Plan). Wichtig ist in dem Zusammenhang auch, daß die beiden russischen Armeen nach dem Rückzug der 8. deutschen Armee relativ verhalten in Ostpreußen vor- bzw. einrückten. Bei einem beherzterem Vorstoß - vergleichbar evt. damit, wie die Deutschen zu der Zeit bereits durch Belgien nach Frankreich eingerückt waren - hätten sie noch tiefer in Ostpreußen gestanden (und das ist trotz des "hätte" nicht nur Spekulation)!

Einen Satz von DHM muß ich zum Abschluß noch anbringen, der bereits auf die folgenden Ereignisse hinweist und das Scheitern des deutschen Angriffsplans verdeutlicht:

Mit Verstärkungen von der Westfront gelang es ihnen in den Schlachten von Tannenberg und an den Masurischen Seen, die Russen zurückzuschlagen.
 
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Schlacht bei Tannenberg - 26. bis 30. August 1914

Wie bereits angedeutet, nun also die Fortsetzung der August Ereignisse im Osten.

Schlacht bei Tannenberg (26. bis 30. August 1914)

Wichtige Punkte spricht der Text an, einen weiteren möchte ich noch hinzufügen: das Verhalten der 1. russischen Armee (Njemen-Armee) bleibt rätselhaft. Ich hatte in einem der ersten Beiträge hier bereits darauf verwiesen, daß die Rivalität bzw. Animosität der beiden russischen Generale (Rennenkampf und Samsonov) ein Grund für das Nichteingreifen der Njemen-Armee gewesen sein mag.
Man sollte an der Stelle nämlich nicht darüber hinwegsehen bzw. -lesen, was ein Schwenk der Njemen-Armee nach Süden (anstatt weiter Richtung Königsberg zu marschieren) für das deutsche Umfassungsmanöver bedeutet hätte. Und auch hier steht das "hätte" mehr als nur spekulativ.

An der Stelle möchte ich noch anmerken, daß es zu den Ereignissen von Gumbinnen und Tannenberg eine sehr detaillierte Abhandlung mit sämtlichen Truppenbewegungen in Ostpreußen im August 1914 gibt. Ich hoffe, dieser Verweis ist an der Stelle in Ordnung...
Die Schlacht bei Tannenberg 1914
 
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Schlacht bei den Masurischen Seen - 6. bis 15. September 1914

Die Waffen schwiegen auch an der Ostfront im ersten Kriegsjahr nicht, und die weiteren Ereignisse liegen bereits im September 1914.

Schlacht bei den Masurischen Seen (6. bis 15. September 1914)

In meinen Augen profitierten die Deutschen ähnlich von russischen Fehlern wie bereits zuvor bei Tannenberg.
Vom militär-strategischen Gesichtspunkt ist es mir zudem ziemlich schleierhaft, weshalb General Rennenkampf seine Armee in eine derart vergleichsweise ungünstige Ausgangsstellung gebracht hatte.
 
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Winterschlacht in Masuren - 7. Februar bis 25. Februar 1915

Im ersten Kriegswinter hatte sich bekanntlich gezeigt, daß der Krieg länger dauerte als es von deutscher Seite geplant war (Krieg und Planung, naja) :grübel:

Winterschlacht in Masuren (7. Februar bis 25. Februar 1915)

Der Text verdeutlicht zunächst zwei Seiten des deutschen Erfolgs: zum ersten Mal eine Überlegenheit bezüglich der Truppenstärke in Ostpreußen sowie die Defizite auf russischer Seite.
Zum anderen wird jedoch auch deutlich, daß es sich bei dem Erfolg ("Befreiung Ostpreußens") eigentlich nur um einen Teilerfolg bzw. Minimalerfolg handelte, denn das Ziel eines Durchbrechens der russischen Frontlinie (was als Hauptziel anklingt) wurde nicht erreicht.
Der letzte Satz zeigt mE nach die inzwischen recht starke Kluft zwischen deutscher Kriegspropaganda und der Wirklichkeit.
 
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Winterschlacht in den Karpaten - Dezember 1914 bis April 1915

Diese Schlacht begann bereits vor jener in Masuren (vgl. Datum), steht jedoch getrennt vom ostpreußischen Kontext und betrifft vorrangig Deutschlands Verbündeten Österreich-Ungarn.
Hintergrund: russische Armeen waren nach Galizien eingefallen und brachten dort die Truppen des KuK Reiches arg in Bedrängnis.

Winterschlacht in den Karpaten (Dezember 1914 bis April 1915)

Wie in der Themeneröffnung bereits geschrieben, war die Karpatenschlacht die verlustreichste Schlacht des Krieges.

Was sich hier vom militär-strategischen Gesichtspunkt jedoch bereits zeigte: nicht nur, daß sich Deutschland längst dem Zweifrontenkrieg nicht mehr entziehen konnte, man mußte zusätzlich an den beiden "Hauptfronten" im Westen und im Osten den Hauptteil der Operationen durchführen. Die verbündeten österreichisch-ungarischen Armeen waren an der Ostfront bereits von Beginn an überfordert.
 
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Durchbruchsschlacht von Gorlice-Tarnov - 1. bis 3. Mai 1915

Im folgenden zeigte sich, daß die Mittelmächte (Deutschland, Österreich-Ungarn) auch im Osten die Taktiken "aus dem Westen" anwanden: Materialschlachten...

Durchbruchsschlacht von Gorlice-Tarnów (1. bis 3. Mai 1915)

Drei Dinge zeigen sich:
1. Österreich-Ungarn mußte an der Ostfront bereits 1915 von deutscher Seite gestützt werden.
2. Ein "entscheidendes" Durchbrechen der russischen Front war nur mit den Mitteln einer "Materialschlacht" möglich.
3. Fortschreitender "Realitätsverlust" der Militärs der Mittelmächte durch Forcierung der eigenen Annexionsziele.
 
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Schlacht bei Tarnopol - 6. bis 19. September 1915

Schlacht bei Tarnopol (6. bis 19. September 1915)

Grundsätzlich wird der Frontverlauf an der Ostfront als nicht so statisch wie an der Westfront charakterisiert, was an sich auch stimmt.
Dennoch zeigte sich spätestens 1915, daß auch hier Zeit und Bedingungen für Einkesselungsschlachten a la Tannenberg nicht mehr gegeben waren.
 
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Neujahrsschlacht in Galizien - Mitte Dezember 1915 bis Mitte Januar 1916

Neujahrsschlacht in Galizien (Mitte Dezember 1915 bis Mitte Januar 1916)

Die Neujahrsschlacht in Galizien macht deutlich, daß auch die militärische Führung Rußlands sehr illusorische Vorstellungen bzgl. der Kriegsführung hatte; der bereits angesprochene "Realitätsverlust" war also tatsächlich kein deutsches Phänomen oder eines der Mittelmächte.
Der bereits auf Tarnopol erfolgte Kriegseintritt Bulgariens hat übrigens dem russischen Panslawismus, auf den die zaristischen Kriegsinteressen u.a. fußten, eine herbe Enttäuschung versetzt. Ob man vor diesem Hintergund Rumänien, das nach den Balkankriegen wohl noch "offene Rechnungen" mit Bulgarien hatte, zum Kriegseintritt auf Seiten der Entente bewegen wollte, vermag ich nicht endgültig zu beurteilen. Daß die Ereignisse des Balkankrieges eine Rolle gespielt haben, halte ich allerdings für sehr wahrscheinlich.
Das ist jedoch wieder eine Interpretation meinerseits; jemand anderes mag zu anderen Schlüssen gelangen...
 
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Brussilow Offensive(n) - Juni bis Dezember 1916

Es folgt nun eine Folge von Offensiven, deren Bedeutung für die Ostfront nicht unterschätzt werden sollte, wenngleich durch die im Folgejahr stattfindenden revolutionären Ereignisse Rußland faktisch zusammenbrach und de facto aus dem Krieg ausschied.
Der Kontext wurde ja bereits diskutiert...

Erste Brussilow-Offensive (Anfang Juni bis Anfang September 1916)
Zweite Brussilow-Offensive (August bis September 1916)
Dritte Brussilow-Offensive (Mitte Oktober bis Mitte Dezember 1916)

Charakteristisch ist folgendes: zum einen führt Brussilow die Offensive(n) mit vergleichsweise schwacher Technik, d.h., er setzt auf den Einsatz hauptsächlich der Infanterie - woran auf fatale Art und Weise und sehr menschenverachtend die Rote Armee im 2. Weltkrieg anknüpft.
Zum anderen nutzt die russische Generalität erneut die sich durch die Offensive(n) ergebenden Vorteile nicht vollständig aus, da nicht wenige Generale Brussilow den "Erfolg" neiden - und damit Brussilow während aller(!) drei Offensiven faktisch auf sich selbst gestellt bleibt (Analogie zur Rennenkampf-Samsonov-Thematik von Tannenberg).
Zum dritten muß die Offensive zur Unterstützung der durch den rumänischen Kriegseintritt verlängerten Karpatenfront umgelenkt werden.
Letztlich zeigt sich hier aber auch auf Seiten der Mittelmächte - selbst wenn die Aussagen bzgl. der österreichisch-ungarischen Kampfmoral etwas übertrieben sein mögen - faktisch ein militärischer "Offenbarungseid" der habsburgischen Truppen.
 
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