Großer Aufmarsch Ost - praktikabel?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Solwac, 26. April 2007.

  1. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Wenn es 1905 anlässlich der Marokkokrise zum Krieg gekommen wäre, dann hätten alle Reichstagsabgeordneten rechts der SPD den Kriegskrediten zugestimmt. Also eine satte Mehrheit.

    -----------

    Geringfügiger als die Emser Depesche oder die Faschodakrise? Geringfügiger als die Streitigkeiten um Schleswig-Holstein oder Korea? Aus heutiger Sicht mögen das alles Lappalien gewesen sein, aber 1905 war das ein erstklassiger Kriegsgrund.

    Die Franzosen haben Deutschlands verbriefte Rechte mißachtet und waren nicht bereit, davon abzulassen und England hat diesen frappanten Rechtsbruch unterstützt. Deutschlands Ansehen als Großmacht stand auf dem Spiel, seine nationale Ehre wurde mit Füßen getreten.
    Wenn ich mich recht erinnere, wurde Kanzler Bülow nicht mit Lob überschüttet für sein Krisenmanagment, sondern eher als Schlaffi angesehen, weil er vor Deutschlands Feinden klein beigegeben hatte.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nun trag doch nicht so dick auf. ;)

    Der Madider Abkommen aus dem Jahre 1880 sah vor, das Marokko souverän bleibt und dort Handelsfreiheit herrschen sollte. Sicher, Frankreich hat mit seinem Vorgehen gegen dieses Abkommen verstoßen, wo hier aber genau durch Frankreich das Ansehen des Deutschen Reiches gefährdet war, ist mir nicht wirklich klar.

    Das internationale Prestige des Deutschen Reiches hat erst, nachdem man die Krise bis zum Siedepunkt hochgekocht hat, nach der Konferenz von Algeciras eine herbe Delle bekommen.

    Frankreich hat mit Großbritannien 1904 die Entente Cordiale abgeschlossen und die Beziehngen mit Italien gediehen auch immer besser, denn die Italiener benotigten für ihre Espansionsgelüste in Nordafrika zumindest die stillschweigende Duldung der Franzosen und Briten. Des Weiteren benötigen die Italiener für die fortschreitende Industrialisierung dringend französisches Kapital. Der Dreibund war schon um die Jahrhundertwende sehr brüchig. Diese Entwicklungen betrachte man im Deutschen Reich nicht gerade mit Begeisterung.

    Des Weiteren hat der Vorfall an der Doggerbank, russische Kriegsschiffe schossen auf britische Fischerboote, man vermutete russischerseits japanische Schiffe, gezeigt, das die britische Regierung um eine Verbesserung der Beziehung zum Zarenreich gelgen war. Unterstützt von Frankreich wurde die Krise sehr schnell ohne viel Federlesens deeskaliert. Die bitische Presse beschuldigte dann sogar noch das Deutsche Reich die Krise verschuldet zu haben, vollkommen zu Unrecht.

    Aber für die Staatsmänner im Deutschen Reich wurde die sich abzeichende fast vollkommene Isolierung deutlich. Es galt diese mit fast allen Mitteln aufzubrechen und daher wurde die Krise um Marokko ganz bewußt von Deutschland hochgekocht, um zu testen, wie fest die Verbindungen schon waren und ob es nicht gelingen könnte diese aufzubrechen. Wilhelm ist auch nur recht widerwillig in Tanger am Land gegangen.

    Deshalb mich sieht für mich das deutsche Vorgehen schon mehr wie ein Verzweiflungstat aus. Im Grunde gab es für das Deutsche Reich nämlich nicht viele Alternativen. Entweder man bescheidet sich mit einer Großmachtposition in Europa, wofür es wirklich eine Anzahl guter Gründe gab, oderman versucht über den Weg der militärischen Gewalt den Weltmachtstatus zu erzwingen. Das Deutsche Reich versuchte aber irgendwie zwischen beiden Alternativen einen Mittelweg zu gehen, der eben nicht funktionieren konnte, da Großbritannien Deutschland dem Weg zur Weltmacht verstellen wollte.

    Die Staatsmänner im AA, der Reichskanzler und auch Wilhelm haben, ganz sicher nicht ohne Grund, eben nicht den Weg des Krieges beschritten. Es war klar, das Großbritannien Frankreich zur Seite stehen würde und dann sah es mit den Aussichten für einen Krieg nicht mehr so eindeutig aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2009
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Es war ja keineswegs so, dass man nicht versucht hat aus der Situation des Jahres 1905 Vorteile zu ziehen.

    Die Hapag hat der russischen Ostseeflotte die Logistik geliefert, (mit dem Willen der Reichsleitung) dass sie überhaupt vor die Küsten Chinas und Japans kam. Das Abkommen von Börkö wurde geschlossen (nur von den Russen nicht ratifiziert)
    Der Versuch friedlich einen aus der Front potenieller Gegner herauszubrechen, ist in meinen Augen wesentlich ehrenhafter, als in dieser Situation einen Präventivkrieg zu führen.
    Und Risikoloser. :pfeif:
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wohl wahr. Sehr aggressiv, aber ohne Anwendung von militärischer Gewalt.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Versteh ich nicht, was ist da aggressiv?
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die ganze Art und Weise des deutschen Vorgehens. Es wurde massiver diplomatischer Druck auf Frankreich ausgeübt und der französische Außenminister wurde praktisch vom AA gestürzt. Delcasse war ja, nachdem Berlin sein Umut öffentlich gemacht hat, durchaus bereit sich mit Deutschland zu einigen. Die Reichsleitung wollte aber mehr: Es sollte eine internationale Konferenz stattfinden und den Franzosen wurde bedeutet, das die Entlassung Delcasses überhaupt die Voraussetzung zu einer Beilegung der Krise sei. Der französische Miniterpräsidend Rouvier glaubte nun, nachdem Celcasse den Laufpaß erhalten hat, seien die Voraussetzungen für bilaterale Verhandlungen mit dem Reich gegeben. Doch das war ein Irrtum. Die Männer der Wilhelmstr. forderten eine internationale Konferenz und dort wollte man entsprechende Kompensationen durchsetzen. Man ging in der Wilhelmstr, wieder einmal, von falschen Gegebenheiten aus, nämlich das gelingen könnte die Entente zu sprengen und auch in Sachen Marokko Frankreich zum Rückzug zu zwingen. Deshalb die internationale Konferenz. Rouvier sträubte sich dagegen, sah er doch seine Felle davonschwimmen. Schließlich fand die Konferenz statt und endete mit einer schweren diplmatischen Niederlage für das Reich. Das Ergebnis war genau das Gegenteil von dem, was das Deutsche Reich mit seinem aggressiven diplomatischen Vorgehen erreichen wollte, nämlich das London sich eben nicht raushielt, sondern gegen Berlin Stellung bezogen hat. Großbritannien war nicht bereit eine Schwächung Frankreichs zu akzeptieren.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich meinte jetzt mehr die Ostschiene, das Zarenreich.

    Die Franzosen haben sich in Marokko aus dem Fenster gelehnt. Dass auch da versucht wurde, irgendwas dafür zu bekommen, ist ja klar.
    Es ging daneben, deshalb kann man im Nachhinein sagen, man hat es verkehrt angefangen.
    Aber die Versuche als solche waren doch zweifellos richtig.

    Aggressiv, darunter verstehe ich, stand 1905, etwas "aggressiveres":rofl:
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe in meinem Beitrag #122 doch deutlich auf die Marokkokrise Teil 1 abgehoben.:confused:

    Bevor ich dich falsch verstehe: Kannst du mir bitte erläutern, wie ich dein Smiley zu verstehen habe?

    Also Wihelms Husarenritt in Tanger hat schon für beträchtliches Aufsehen in der französischen und britischen Regierung, in der Presse und öffentlichen Meinung gesorgt. Die Aktion wurde als das verstanden, was sie war, nämlich eine agressive Drohung gegen Frankreich. Friedrich Holstein, der Architekt der Marokko-Krise Teil 1, wollte vielleicht nicht unbedingt einen Krieg, aber die Haltung die das AA am Tage legte, war doch schon drohend. Wilhelm glänzte, wie so häufig mit markigen Sprüchen, in Anspielung auf eine britische Unterstützung zugunsten Frankreichs, äußerte sich der Kaiser dann mit "Schiffe haben keine Räder". Das Auftreten der deutschen Diplomatie wurde von den Briten offenkundig so ernst genommen, das ganz konkrete militärische Planungen in dieWege geleitet wurden, wie eben die Anlandung von britschen Truppen in Schleswig-Holstein oder die Zerstörung der deutschen Flotte. Auch in Frankreich machte sich so seine Gedanken um einen möglichen bevorstehenden Krieg, denn die Presse machte ihren eigenen Außenminister heftige Vorwürfe, das dieser durch seine Politik einen Krieg gegen das Deutsche Reich heraufbeschwören würde.
    Der nächste Schritt auf der Skala der Agressivität wäre dann wohl der Krieg gewesen.

    Es war eben von den Herren der Wilhelmstr. nicht besonders klug auf diese plumpe Art und Weise etwas herauszuholen. Es wäre erheblich gescheiter gewesen, sich den anderen Großmächten, Frankreich, Großbritannien und dem Zarenreich gegenüber, entgegenkommender zu verhalten, um so bei diesen Mächten dann eine grundlegend verbesserte Stimmung gegenüber dem Deutschen Reich zu erreichen, um so dann im Einklang mit diesen Mächten dann doch eigene Ziele zu verwirklichen. Mit der Brechstange und großmäuligen Auftreten war dies, das hätten die verantwortlichen Herren irgendwann auch einmal bemerken können, jedenfalls nichts zu erreichen.

    Du weißt doch bestimmt auch weshalb der Vertrag von Björkö nicht ratifiziert worden war oder? Die russische Regierung wollte es sich auf keinen Fall mit den Franzosen verderben. Auch hier ist die deutsche Diplomatie, im vorliegenden Falle die Wilhelms, gescheitert. Wilhelm hat ja schon während der ganzen Zeit des russisch-japanischen Krieges versucht, Russland von der Allianz mit Frankreich zu lösen. So hat er beispielseweise den Zaren darüber in Kenntnis gesetzt, das er (Wilhelm) den französischen Ministerpräsiden gefragt hätte, weshalb die französische Flotte nicht Port Arthur offenhalten würde.

    Welchen Umfang hatten dann die Lieferungen? ICh weiß nur das die Hapag auf dem Wegen nach Ostasien den Russen Kohle geliefert hat, aber nicht wie viel. Das hat die Russen aber trotzdem nicht davon abgehalten, den Dampfer Prinz Heinrich aufzubringen oder etwas später die Scandia zu kapern. Nikolaus hat sich dann aber bei Wilhelm entschuldigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2009
    2 Person(en) gefällt das.
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Du sprichst von "sehr aggressiv" und dies würde ich nun doch anders einordnen. Die Franzmänner haben das Marokko-Abkommen gebrochen/sich darüber hinweggesetzt, nenne es wie Du willst. Der Aggressor sitzt da nun zuerst mal in Paris.

    Es ist unsinnig und unmöglich, wenn du drei mögliche Feinde hast die sich alle drei miteinander arrangiert haben, dich mit allen dreien besser zu stellen. Von dem her ist die Überlegung einen aus der Front der Gegner herauszuhebeln durchaus richtig.



    Besser gesagt, sie konnte nicht mehr anders. Inwieweit dies in Deutschland bekannt war, weiß ich jetzt nicht. Und inwieweit es klar war, dass sich Nikolaus daran halten musste, weiß ich genau sowenig.
    Es hat nicht geklappt, einen Versuch war es auf jeden Fall wert.


    So ziemlich alles an kohle. Du kennst vermutlich die Dampfstrecke die die damaligen Panzerkreuzer ohne zu kohlen zurücklegen konnten.
    Ob die Franzosen nicht konnten oder nicht wollten, ist mir jetzt unbekannt. Die Briten wollten jedenfalls nicht. Den Suezkanal haben sie ja auch gesperrt für die Russen. Von dem her war das alles nicht so Chancenlos, was da unternommen wurde.

    Was hatten die geladen? Kriegsmaterial für Japan?
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe auch überhaupt nicht bestritten, ich habe es ja auch schon weiter oben ausgeführt, das Paris das Madrider Abkommen von 1880 gebrochen hat. Das steht vollkommen außer Frage!
    Nur wem gegenüber hat sich Paris dennn agressiv gebärdet? Doch wohl ganz eindeutig gegenüber dem Sultan von Marokko, aber doch nicht gegenüber dem Deutschen Reich.

    Die Politik der Brechstange war ganz sicher nicht das Erfolgsrezept, um die durchaus korrekte Überlegung, eine der Großmächte an das Deutsche Reich heranzuziehen. Nur haben die verantwortlichen Männer der Reichsleitung nicht verstanden, das die hierfür eingesetzten Mittel alles andere als optimal waren.

    Mit Großbritannien wäre eine Einigug durchaus im Bereich des Mögliches gewesen, man hätte sich nur dazu herablassen müssen, mit den Briten eine entsprechende Flottenvereinbarung abzuschließen. Schau, selbst 1912 bestand ja noch die günstige Chance mit England, Stichwort Haldane Mission, eine entsprechende Vereinbarung abzuschließen. Aber Tirpitz und der Kaiser waren in der Frage des Bautempos kompromisslos. Und die Krux des Ganzen ist, das die deutsche Rüstungspolitik zu jenem Zeitpunkt ohnehin an einem Wendepunkt angelangt war. Denn die Heeresvorlage von 1912 hat nach dem Urteil von Matthias Erzberger, aber nicht nur von ihm, nur einen Bruchteil des Notwendigen gedeckt und das war zutreffend. Der deutsche Wehrverein machte in der Öffentlichkeit massiv Druck, so das sich abzeichnete, das der Schwerpunkt der Rüstung sich nach Jahren der Enthaltsamkeit des Heeres von der Flotte auf das Heer verlagern würde. Das Kriegsministerium, der Reichstag, der Reichskanzler und selbst der Kaiser waren Ende 1912 nunmehr bereit das Heer massiv zu berücksichtigen. Diese Entscheidung war sicherlich, angesichts der Rüstungssituation der üblichen Verdächtigen Frankreich und dem Zarenreich, richtig und notwendig. Diese Einsicht wenige Monate früher, wäre für das Deutsche Reich sehr wertvoll gewesen.

    Des Weiteren ist anzumerken, das zwischen dem Zarenreich und Großbritannien 1905 noch kein irgendwie gelagertes Arrangement existierte. Dieses kam erst im Jahre 1907 kam zustande.

    In der Tat. Das Zarenreich war ja gerade dabei einen riesigen Kredit von über 2 Milliarden Franc aufzunehmen. Aber auch der russische Außenminster Lamsdorff hat den Zaren wegen Björkö heftige Vorhaltungen gemacht. Witte und Lamsdorff machten den Zaren klar, das der Vertrag nicht in Kraft treten dürfe.
    Niklolaus schrieb an Wilhelm, das er bei bei Abschluß der Vereinbarung von Björkö nicht die bestehenden Vereinbarungen mit Frankreich präsent hatte und deshalb nun erst einmal mit seinem Büdnispartner klären müsse, wie dieser sich dazu stelle. Das war das definitive Aus des Vertrages von Björkö.

    Der Dampfer Prinz Heinrich führte lediglich Post für Japan mit sich. bei der Scandia weiß ich nichts über die geladene Fracht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2009
    1 Person gefällt das.
  11. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Wo war denn genau das Ansehen Frankreichs durch die Emser Depeche gefährdet? Nichtstrotzodesto liest man des öfteren, Frankreich habe nach der Depeche "keine Wahl" gehabt, als den Krieg zu erklären. Solche Ehregeschichten sind Interpretationssache.

    Nimm den Spanisch-Amerikanischen Krieg als Beispiel, wie man so einen Krieg hinpraxt. Als die USA einen Grund suchten, Spanien den Krieg zu erklären, um Kuba zu annektieren, schickten sie ein Schlachtschiff zu einem Freundschaftsbesuch nach Havanna, das Schiff explodiert, der Krieg ist da. Der amerikanisch-demokratischen Öffentlichkeit hat das als Grund ausgereicht.
    Nehmen wir an, das Deutsche Reich hätte analog ein Schlachtschiff zu einem Freundschaftsbesuch nach Marokko geschickt...
    Oder die Variante Tonkin-Zwischenfall: solange vor der feindlichen Küste herumfahren, bis sich ein Zusammenstoß ergibt. Vielleicht werden die Briten nervös.
    Der Möglichkeiten sind viele, einen Krieg zu provozieren war bei der damaligen Ehrpusseligkeit kein Problem, denke ich.

    Aber das war 1914 auch so und die Russen noch dazu und da sind sie marschiert.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Eigentlich diskutieren derzeit wir über die Marokko-Krise im Jahre 1905;).

    Ich weiß auch nicht, ob man den redaktionellen Eingriff Bismarcks mit der Marokko-Krise vergleichen kann. Die Franzosen wurde der unzutreffende Eindruck vermittelt, das ihr Botschafter in Bad Ems nicht entsprechend den Großmachtstatus Frankreichs gebührend behandelt worden war. In der Marokko-Krise setzte Frankreich den Sultan unter Druck: das Deutsche Reich war außen vor.

    1914 ging es nach einer Kette von außenpolitischen Krisen um den Erhalt des Großmachtstatus von Österreich-Ungarn. Des Weiteren hatte die Reichsleitung, insbesondere Bethmann Hollweg die etwas naive Hoffnung, Großbritannien aus dem Krieg heraushalten zu können. 1905 hat es die Reichsleitung eben nicht zum Äußersten kommen lassen. Wie ich schon einmal erwähnt habe, war der Zeitpunkt auch nicht so günstig, wie er vordergründig erscheinen mag, denn das Heer sollte bei den Geschützen und Gewehren umbewaffnet werden.
     
  13. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Da hætte ich gerne mehr dazu gewusst: Wie war denn der Status quo, und was sollte neu dazu kommen? Was ist davon wæhrend des Krieges umgesetzt worden?

    Ich weiss nur von der Pickelhaube, dass diese dringend ersetzt werden musste - und dies auch schnell erledigt worden ist.

    Bezuegl. Gewehr - war da nicht ein zeitgemæsses im Einsatz?

    Und bezuegl. Geschuetze vor und im WK I bekenne ich mich gerne als vollstændig ahnungslos...

    Gruss, muheijo
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe das jetzt noch in meinem Buch, Heeresrüstungspolitik 1890 - 1914, nachgeschlagen. Leider sind dort aber keine weitergehenden Angaben zu finden, als die ich schon in meinem Post gemacht habe.
     
  15. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Betreffs der Entwicklung in diesem Kriege immer interessant:
    "Vom Einzelschuß zur Feuerwalze"
    Es geht auf den Stand vor dem Krieg bis Kriegsende ein und die Wechselwirkung zwischen Waffe und Taktik/Strategie. Auch die Rüstungsleistungen werden angesprochen...
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Maschinengewehr 08 wurde am 1.10.1908 eingeführt, Schußweite bis 4000m und 400/500 Schuß p.M. Bei Verminderung des Gewehr- und Schlittengewichts etwa Leistungsdaten des Vorgängers. Bis Kriegsbeginn Ausstattung sämtlicher MG-Formationen.


    1897 wurde unter Bezeichnung Feldkanone 96 ein Einheitsgeschütz von Krupp mit 7,7cm eingeführt, 7800m Schußweite, Rücklaufhemmung durch Seilbremse etc., Standfestigkeit abhängig in der Wirksamkeit von Bodenverhältnissen. Ab 1900 Überlegungen, ab 1904 Truppenversuche zum Umbau auf Feldkanone 96 n/A; die Umbewaffnung begann ab 1905, forciert wegen Marokkokrise und Abschluß der Umrüstung Ende 1908.

    1899 mit Neuordnung der Feldartillerie kam die leichte Feldhaubitze 98 mit Kaliber 10,5cm zum Einsatz, modifiziert zur lFH 98.09 im Jahre 1909 (beseitigt wurden technische Schwächen, insbesondere veränderter Rohrrücklauf). Ab 1910 Umrüstung der Haubitz-Abteilungen, je ID sollte eine Haubitzen-Abteilung zur Verfügung stehen. Hsaushaltengpäße erlaubten die beginnende Umrüstung erst ab 1913.


    Bezüglich der Niederkämpfung von Festungswerken und Verteidigungsartillerie wurden entwickelt:
    - eine 15cm-Haubitze, auch als Steilfeuergeschütz mit 6050m Schußweite, ab 1900 schwere Feldhaubitze genannt. Auch hier Modifizierungen des Rohrrücklaufs zur sFH 02, eingeführt ab 1903 mit Schußweite bis 7450m. Die Umbewaffnung und Ablösung der alten 15cm Mörser etc. durch sFH 02 erfolgte nur langsam. Kurz vor dem Krieg die Neuentwicklung der sFH 13 durch Krupp, mit auf 8500m gesteigerter Schußweite. Bei Kriegsbeginn war der Umbewaffnung und Ablösung der sFH 02 noch kaum begonnen worden.

    1898/99 Beginn der Entwicklung eines neuen 21cm-Mörsers, Einführung ab 1909 mit Schußweiten bis 9400m. Die Einführung bei der Truppe war 1912 abgeschlossen.


    Bei den Flachfeuergeschützen gab es bis 1899 eine schwere 12cm-Kanone, die Erhöhung der ballistischen Leistung sollte durch Verringerung des Kalibers erreicht werden. Das führte zur Entwicklung der 10cm-Kanone 04 mit großen Schußweiten bis 10.300m; die Kanone war in der Beweglichkeit etwa der sFH 02 gleichgestellt. Ab 1908 insgesamt 12 Bataillone mit 10cm-Kanonen aufgestellt. Dazu kam noch eine Entwicklung der Belagerungsartilleriem hier mit Ersatz der alten 15cm-Kanonen durch eine 13cm-Kanone. Das große Gewicht machte getrennte Beförderung von Lafette und Rohr erforderlich.

    Dazu kamen die schweren Geschütze in geringerer Stückzahl.

    EDIT: Quelle: Reichsarchiv, Kriegsrüstung Band 1.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2009
    1 Person gefällt das.
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Dankeschön für diese Ausführungen!:)
     
  18. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich schliess mich gerne an, silesia und tejason!

    Gruss, muheijo
     
  19. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Wenn Frankreich meint, Deutschlands vertragliche Rechte einfach ignorieren zu können, heißt das doch, dass Deutschland nicht seinem Großmachtstatus entsprechend behandelt wird.
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich zitiere mich selber:

    Wo und wie sind konkret deutsche Rechte durch das französische Vorgehen in Marokko gegenüber dem Sultan verletzt worden? Zwischen deutschen Interessen und deutschen Rechten besteht doch ein gewisser Unterschied.

    Der Grund für das deutsche Vorgehen dürfte vielmehr hier liegen:

    Es ging m.E. um die Belastbarkeit der Entente, im Optimalfall um die Loslösung Großbritaniens von Frankreich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2009

Diese Seite empfehlen