"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 16. August 2009.

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  1. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Nur eine kurze Einmischung meinerseits:

    Am Rhein waren seinerseits 8 Legionen stationiert. Mit diesen 8 Legionen ist Germanicus losgezogen. Da natürlich die Lager am Rhein weiterhin besetzt waren, müssen wir also auch hier (genau wie in der Varusschlacht) davon ausgehen, daß die Legionen auf dem Marsch nicht ihre Sollstärke hatten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wozu Johne? Strabon äußert sich doch eindeutig über seine geographischen Vorstellungen:

    εἰσὶ δὲ μεταξὺ καὶ ἄλλοι ποταμοὶ πλωτοὶ (ὧν ἐν τῷ Ἀμασίᾳ Δροῦσος Βρουκτέρους κατεναυμάχησε), ῥέοντες ὡσαύτως ἀπὸ νότου πρὸς βορρᾶν καὶ τὸν ὠκεανόν. ἐξῆρται γὰρ ἡ χώρα πρὸς νότον καὶ συνεχῆ ταῖς Ἄλπεσι ποιεῖ ῥάχιν τινὰ πρὸς ἕω τεταμένην, ὡς ἂν μέρος οὖσαν τῶν Ἄλπεων·

    Dazwischen gibt es auch noch andere schiffbare Flüsse, drunter die Ems, auf der Drusus die Brukterer mit seiner Flotte geschlagen hat; sie fließen ebenso von Süden nach Norden zum Ozean. Das Land steigt nämlich gen Süden an und bildet einen an die Alpen stoßenden Rücken...

    Im Klartext: Alle Flüsse fließen parallel von Süden nach Norden, weil das Land von Norden nach Süden ansteigt. Und: Die Brukterer lebten zwischen Ems und Lippe, denn Drusus bekämpfte die Brukterer auf der Ems, die Brukterer brachten aber ihrer Seherin Veleda, die an der Lippe in einem Turm lebte die Trireme des Cerealis als Geschenk:
    Tac. hist. IV, 61: "Veleda[m], virgo nationis Bructerae" - eine Jungfrau vom Stamme der Brukterer - die in einem Turm wohnte ("ipsa edita in turre" Tac. hist. IV, 65) bekam die Trireme des Cerealis: "Multa luce revecti hostes captivis navibus, praetoriam triremem flumine Lupia donum Veledae traxere." (Tac. hist. V, 22).
     
  3. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Wobei man einschränkend anmerken muss, dass die Sache mit Veleda erstens 60 Jahre später passierte (in der Zeit könnten die Brukterer also durchaus in das von den Römern geräumte Gebiet nachgerückt sein) und dass die Germanen zweitens nicht dafür bekannt waren, Türme zu bauen (was für einen Turm Tacitus meinte, würde mich deshalb sehr interessieren).

    Aber das schrieb ich eigentlich nur, um noch zwei Haare zu spalten. Ungeachtet dessen und auch ungeachtet der Sachen, die ich weiter oben schrieb, kann man als gesichert annehmen, dass die Brukterer an der oberen Ems wohnten. Sie sind in den Quellen relativ oft erwähnt, und nicht nur im Zusammenhang mit Ortsangaben über Wohngebiete der Stämme. Aufschlussreicher als solche Angaben sind meiner Ansicht nach Verweise auf Militäraktionen in das Brukterergebiet. Die lassen sich alle zwanglos mit der oberen Ems in Verbindung bringen. Über die Angabe "obere Ems" hinaus würde ich das aber nicht konkretisieren wollen. Zum Beispiel sind mir keine Hinweise bekannt, dass sie nur westlich der Ems und nicht auch östlich des Flusses siedelten. Wo das Gebiet der "äußeren Brukterer" gewesen sein könnte, wird also trotz der relativ guten Verortung des Stamms nicht klarer.

    MfG
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das will ich noch einmal unterstreichen.

    Dass Germanicus einen Treffpunkt für seine gesamte Kampfgruppe an der Ems festlegt, spricht klar dafür, dass der Schwerpunkt der zu erwartenden Kampfhandlungen in diesem Gebiet vorgesehen ist.

    Vor dort aus kommandiert er die Truppe des Stertinius ab, die die Brukterer in die Flucht schlagen kann. Auch hier ist es wohl sehr wahrscheinlich, dass die Aktion des Stertinius nicht weit entfernt von der Ems stattgefunden hat. Sicher nicht ist er von der Ems bis an den Rhein zurückgegangen und hat die Brukterer da geschlagen.

    Dann zieht man von der Ems ins Gebiet zwischen Ems und Lippe. Auch hier wieder ein klarer Bezug auf die Ems.

    Zu Maelos Phantomfeldzug nach Holland:

    Die Brukterer werden kampfmäßig in der Stelle des Tacitus nur ein einziges Mal erwähnt, nämlich in Bezug auf das in die Flucht geschlagen werden durch Stertinius. Keine weiteren Kampfhandlungen werden von Tacitus genannt. Allein durch diesen Quellenbefund einen gigantischen Feldzug anzunehmen (der eben komplett in den Quellen ignoriert wird), ist ein sehr fragwürdiger Umgang mit den Quellen.

    Dazu kommt die Sache mit der Verherrlichung des Germanicus durch Tacitus. Er lobt den Germanicus, wo er nur kann und zeichnet ihn zu einem positiven Gegenbild des Tiberius. Auch wenn die Annalen erst 14 n. Chr. einsetzen, kann man erkennen, dass Tacitus die Militäraktionen des Tiberius direkt nach der Varusschlacht verschweigt und stattdessen den Eindruck erweckt, Germanicus sei schon zu dieser Zeit am Rhein gewesen - was eben falsch ist.

    Germanicus gelingt es zweimal Arminius sogar zu einer offenen Feldschlacht zu stellen. In der Darstellung des Tacitus gehen die Schlachten dabei eher positiv aus, während man mittlerweile eher von einem Patt mit Vorteilen auf germanischer Seite ausgeht. Klare positivsicht des Germanicus.

    Zudem wird die ganze Germanicus-Zeit in Germanien so dargestellt, dass es nur am Neid des Tiberius liegt, dass Germanien nicht wieder römisch wird, Germanicus selbst hätte es klar geschafft. Dies ist mit Sicherheit eine absolute Verklärung der Tatsachen.

    Germanicus wird von Tacitus also auch gegen die Fakten hochgelobt.

    Aus diesem Grund ist ein absolutes Verschweigen einer gigantischen Militäraktion gegen die Brukterer nicht logisch.

    Gegen maelo spricht also:

    1. Die Konzentration des gesamten Heeres an der Ems
    2. Das Fehlen jeder Beschreibung einer Aktion bis zurück an den Rhein
    3. Die Stilisierung des Germanicus zum römischen Helden durch Tacitus
     
  5. Yerbouti

    Yerbouti Mitglied

    Eine kleine Zwischenfrage:
    Sind diese Begegnungen zwischen Arminius und Germanicus hier schon thematisiert bzw besprochen worden?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es könnte sich sowohl um eine natürliche Behausung handeln (z.B. eine Höhle in einem markanten Felsen), als auch um einen tatsächlichen Turm, sei er germanischer oder römischer Bauart. Aber das soll hier nicht unser Thema sein, dann lieber dort: http://www.geschichtsforum.de/f35/welchem-turm-wohnte-veleda-15660/
     
  8. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Man weiß (mehr oder weniger) das die Schlachten stattgefunden haben. Allerdings nicht wo. Wie kommst du darauf, bei der immer angenommenen Guerillataktik der Germanen, das er Arminius "stellen" konnte? Gerade diese würde bedeuten das man jedem Angriff des Hauptheeres ausweicht und die Troße oder kleinere (leichtere?) Heeresabteilungen zerschlägt.

    Kann dafür sprechen muß nicht.

    Germanicus zog mit insgesamt 8 Legionen in den Kampf. Wenn Arminius versammelte Koalition ebenso stark gewesen ist wie Germanicus kann es ein tödlicher Fehler sein die Truppen zu teilen.
    Wenn er sich freiwillig zum Kampf stellt - schwächer oder gleichstark ist - ist das eine Dummheit. Wenn er gestellt wird, wie du unterstellst, hatte er keine Wahl, wohl hauptsächlich aus Überraschungsgründen in Verbindung mit dem Terrain. Allerdings gibt es wohl dafür keine Belege.

    Im übrigen widerspricht schon die Versammlung des Arminischen Heeres, besonders in solcher Stärke, gegen die angenommene Guerilliataktik.
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Aus der Beschreibung der Schlachten.


    Deswegen trifft man sich ja an der Ems, um mit der ganzen Truppenmacht, die man hat, Arminius zu bekämpfen.
    Eigentlich ist es für meine Argumentation egal, ob er sich stellt oder ober er gestellt wird. Es kommt jedenfalls zu 2 Schlachten, die Germanicus nicht positiv gestalten kann, die aber in der Darstellung des Tacitus nicht so schlecht für Germanicus verlaufen.

    Darauf! kommt es an, dass Germanicus durch Tacitus in sehr positiver Weise gesehen wird - auch entgegen der Faktenlage.

    Es soll ja auch nicht um die Schlachten gehen, sondern um die Frage, ob es die Aktion des Germanicus-Heeres von der Ems bis zurück an den Rhein gegeben hat, trotz fehlendem Niederschlag in den Quellen. Und dazu sind weiter oben 3 Punkte genannt, die meiner Ansicht nach dagegen sprechen. Daran ändert dein Beitrag nichts.
     
  10. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @tela
    Aus den Beschreibungen des "voreingenommenen - Germanicus-"Fans"" Tacitus?
    Während man das eine als "zu positiv" ablehnt wird das andere bedenkenlos akzeptiert?

    Nochmal
    Guerillataktik beinhaltet das man die eigenen Kräfte schont, diese nur gegen unterlegene feindliche Kräfte einsetzt um diesen möglichst viel Schaden beizubringen.
    Wenn man sich "stellt" ist es gewollt oder vom Gelände vorgegeben, aber auch dann kann "man" (siehe Balkan im 2.Wk) auch mit starken Verbänden ausweichen.
    Und erst wenn der Gegner soweit geschwächt ist das die Kampfkraft ausgeglichen ist, stellt sich eine "Guerilla"Armee in offener Feldschlacht. Arminius stellt sich allerdings "gleich" zweimal hintereinander.

    Ebenso könnte man argumentieren das die Varusschlacht eine Kombination von offener Feldschlacht und (an den Flanken) Guerillataktik war.

    Und marschiert in mindestens 2 großen getrennten Marschblöcken ins Feindesland?
     
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Genau deswegen ist es doch sehr fraglich, dass Tacitus die Aktion des Germanicus (so wie sie von maelo angenommen wird) gegen die Brukterer komplett unterschlägt.


    Dass die Varusschlacht keine Schlacht im klassischen Sinne war, behauptet niemand.
    Wenn wir dem Text glauben, dann ja. Wenn wir ihn ablehnen, können wir natürlich alles mögliche interpretieren. Aber Basis sollte das sein, was geschrieben steht.

    Und im Text steht nichts davon, dass 8 Legionen gegen die Brukterer eingesetzt werden, sondern der Erfolg der Kampfgruppe des Stertinius. Wo ist also die Basis dafür das anzunehmen, was uns maelo verkaufen will? Im Text jedenfalls nicht.

    So kann man ja auch den Marsch durch das Bruktererland als Beleg dafür ansehen, dass maelos Interpretation nicht stimmig ist. Zum einen will er 8 Legionen zur Bekämpfung dieses Stammes verwenden, zum anderen aber marschiert vorher Caecina schon mal einfach so durch das Land.

    Auch ein Punkt auf der großen Liste, was bei maelos Interpretationsversuch einfach nicht stimmig ist.
     
  12. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    @ Timotheus

    Ehrensache

    Das war nicht meine Intention

    @ Tela

    Ich möchte weder jemandem hier etwas verkaufen noch irgendwelche Fans um mich scharen. Mir geht es darum den Ort der Varusschlacht zu lokalisieren. Dass ich eine recht exotische Theorie vertrete ist mir durchaus bewusst. Genauso ist mir bewusst dass wir an diesem Ort diese Geschichtsfrage nicht lösen können. Die Lösung kann letztendlich nur eine archäologische Ausgrabung erbringen, die eindeutige Beweise, wo auch immer, vorlegt. Ich versuche nur, mit hoffentlich guten und nachvollziehbaren Argumenten, für meine Ansicht des ehemaligen Geschehens zu werben. Ich fände es gut, wenn Du Dich innerhalb Deines Diskussionsstiles auf sachliche Argumente beschränken würdest. Bemerkungen wie „Maelos Phantomfeldzug“ und dergleichen sind nicht dazu geeignet ein angenehmes Klima an diesem Ort zu gewährleisten.

    Um zu verstehen welche Absichten die Römer bei den Germanicusfeldzügen verfolgten, ist es sinnvoll zu betrachten, was uns Tacitus in seinem Gesamtwerk hinterlassen hat. Eingangs seiner Annalen schrieb er: Tac. Ann.I/1 „Der einzige Krieg, der in dieser Zeit noch andauerte, war der gegen die Germanen; er sollte mehr die Schande des unter Quintilius Varus verlorenen Heeres tilgen als den Wunsch nach Ausdehnung des Reiches oder sonst einem den Einsatz lohnenden Preise dienen.“ Es ging demnach darum, an den an der Varusschlacht beteiligten Germanen Rache zu üben und nach Möglichkeit diese Stämme auszulöschen. Dabei war das Vorgehen in mehrere Feldzüge aufgeteilt, bei denen diese Stämme einzeln attackiert wurden.

    Die erste Aktion in dieser Hinsicht richtete sich gegen die Marser in der Nähe der Rheingrenze. Hier überschritt Germanicus den Rhein und verwüstete großflächig deren Territorium. : Tac. Ann I/49“ Nicht Geschlecht, nicht Alter fand Mitleid. Privathäuser und Heiligtümer, auch der bei jenen Völkerschaften berühmte heilige Bezirk, den sie Tamfana nennen, wurden dem Erdboden gleichgemacht.“

    Im Jahr darauf zielte der erste Einsatz auf den Stamm der Chatten die in der Nähe der Rheingrenze siedelten. Auch hier ging es nicht darum eine Schlacht zu führen, sondern es ging auch dieses Mal um eine Ausrottung des Gegners. : Tac. Ann.I/50 „Aber für die Chatten erschien er so überraschend, dass alles Volk, das wegen des Alters und Geschlechtes nicht wehrfähig war sofort gefangen genommen und erschlagen wurde.“

    Nach dieser Aktion richtet sich das Augenmerk des Germanicus auf die Brukterer. Auch hier wird deren Stammesgebiet verwüstet. Tac.Ann.I/60 “Die Brukterer, die selbst ihr Hab und Gut verbrannten, schlug L. Stertinius, den Germanicus mit einer leichten Heeresabteilung abgesandt hatte. Während des Mordens und Plünderns fand er den Adler der neunzehnten Legion, der unter Varus verloren gegangen war. Dann führte er das Heer weiter bis zu den äußersten Grenzen der Brukterer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisa und Lupia, nicht weit von dem Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.“

    Es ist in diesem Zusammenhang nicht zu verstehen, dass es ausgerechnet nur ein Gefecht mit einer leichten Heeresabteilung gegen die Brukterer gegeben haben soll, während der Rest der Legionen untätig abgewartet hat bis diese Aktion beendet war. Auch hier war das grundsätzliche Vorgehen der Römer sicherlich ähnlich wie bei den beiden Feldzügen vorher. Wenn Germanicus im Jahr 14 mit vier Legionen ein Gebiet von fünfzig Meilen (etwa 75 Kilometer) zerstören konnte, dann konnten acht Legionen ein umso größeres Gebiet dem Erdboden gleich machen. Dass Tacitus nichts detailliertes darüber berichtet hat, mag daran liegen, dass nichts außergewöhnliches während dieser „normalen“ Vergeltungsmaßnahme geschehen ist.

    Ich denke, dass es unstrittig ist, dass die Brukterer nach der Vertreibung der Sugambrer der einzige Stamm war, der zwischen Rhein und Ems, Ijssel und Lippe gesiedelt hat. Es ist sogar Wahrscheinlich, dass sich nach der Varusschlacht deren Territorium auch über das vormalig von den Römern siedlungsfrei gehaltene rechte Rheinvorland (ehemaliges Stammesgebiet der Sugambrer) erstreckt hat. Unter diesen Gesichtspunkten kann ich mir nicht vorstellen, das der Angriff des Germanicus sich nur auf das Stammesgebiet der Brukterer in der Nähe der Ems beschränkt haben soll, und das rheinnähere Gebiet, welches umso mehr im römischen Interessensgebiet lag, von dieser Vergeltungsmaßnahme unberücksichtigt geblieben ist.

    @ El Quijote

    Vielen Dank für die Eröffnung dieses geilen Themas, welches speziell mir mehr Erkenntnis verschafft hat.

    Gruß Maelo
     
  13. tela

    tela Aktives Mitglied

    Genau das schreibt aber Tacitus. Ob du das jetzt verstehst oder nicht. Oder nur, weil du es nicht verstehst, ist es gerechtferigt über diese Aussage des Tacitus hinwegzusehen? Für einen Feldzug, wie du ihn annimmst, gibt es nicht den geringsten Niederschlag in den Quellen. Ist so.
    Sicher. Wenn du das behauptest, dann muss es offenbar so sein, auch wenn in den Quellen nichts dazu steht.
    Du übersiehst nur, dass es 14 auch noch eine andere Motivation gab, nämlich die Beschäftigung der Legionen nach der Meuterei.
    Tacitus berichtet doch in kurzen, klaren Sätzen über den Feldzug gegen die Brukterer. Du hast es oben doch zitiert. Man trifft sich an der Ems, man schlägt die Brukterer in die Flucht, man verwüstet das Land und findet den Adler. Ende. Mehr war nicht. Mehr anzunehmen, tut den Quellen Gewalt an. :motz:
    Auch da musst du einfach zur Kenntnis nehmen, dass in den Quellen nichts von einem Feldzug bis zurück in Rheinnähe steht. Ob du dir das jetzt vorstellen kannst oder nicht, ist vollkommen unerheblich. Der Feldzug, den du annimmst, ist in den Quellen nicht greifbar, er ist ein Phantom, eben ein Phantomfeldzug.
    Caecina marschiert einfach so durch das Bruktererland, um sich mit Germanicus an der Ems zu treffen. Welchen Sinn hätte es gemacht alle verfügbaren Kampftruppen an einem Ort zu sammeln?
    Wenn ich alles Gebiet zwischen Rhein, Lippe und Ems zerstören will und den Stamm dort vernichten will, dann zentriere ich alle meine Truppen nicht an einem Ort. Die Brukterer hätten sonst wo hin gehen können. Sicher haben sie nicht gewartet, bis der Aufmarsch fertig war, sicher haben sie sich dann nicht an den Rhein treiben lassen, da man ja auch über die Lippe nach Süden oder Richtung Nordsee verschwinden hätte können. Oder über die recht entblöste Rheingrenze nach Gallien.
     
  14. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    woher kommt das "Wissen" das mit einer "leichten Heeresabteilung" eine zahlenmäßig kleine gemeint ist?

    Auf meinen diesbezüglichen Hinweis hab ich noch keine Antwort bekommen.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Im lateinischen steht 'manu', bedeutet: Hand oder hier besser: Schar, Mannschaft. Das scheinen durchaus Bezeichnungen für eine eher kleinere Truppe zu sein.

    Für maelo:

    Warum unterschlägt Tacitus deinen Feldzug komplett und wandelt ihn zu einem um, wo der Stamm durch eine wahrscheinlich recht kleine Zahl von Römern in die Flucht geschlagen werden kann?

    Deine Deutung könnte man vielleicht noch unterschreiben, wenn Tacitus den Kampf gegen die Brukterer als Aktion des Germanicus und seines Heeres geschildert hätte, also - in Anlehnung an den wirklichen Wortlaut - irgendwie so: Die Brukterer wurden durch das Heer des Germanicus in die Flucht geschlagen.

    Aber so etwas steht da nicht. Für die Brukterer reichte offenbar die Abteilung des Stertinius aus. Und deswegen ist es nicht in Ordnung - nur weil es dir nicht passt - etwas vollkommen anderes anzunehmen.
     
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  16. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo liebe Varusschlachtortsuchende

    Wie muss man sich eine Abstrafaktion wie sie Germanicus bei seinen Feldzügen vornahm vorstellen? Da es bei den Germanen zu dieser Zeit keine großen Ansiedlungen oder Ortschaften gab, kann eine derartige Bekämpfung bzw. Vernichtung eines Stammesverbundes nur großflächig vonstatten gegangen sein, bei der die über ein großes Gebiet verstreuten Ansiedlungen einzeln zerstört wurden. Es reichte nicht aus, sich nur auf einen Gebietsabschnitt zu konzentrieren, denn so wäre nur ein kleiner Teil dieses Stammes einer Vernichtung anheim gefallen und das gesamte Gemeinwesen weiter existenzfähig geblieben und würde weiterhin eine Gefahr für die Römer darstellen.

    Es kann nicht sein, dass die gewaltige Heermacht des Germanicus während der Zeit als Stertinius das Heer der Brukterer bekämpfte und auch besiegte, tatenlos an ihrem Stützpunkt an der Ems abwartete, und anschließend quasi im Gänsemarsch wie an einer Perlenschnur aufgereiht ziellos durch die Gegend zog, bis sie zufällig an einen Ort gelangten der nicht weit von dem Ort der Niederlage des Varus entfernt war. Diese riesige römische Kampfmaschinerie wurde bestimmt nicht für diesen Zweck in innere Germaniens geführt. Das dieses Szenario eher unwahrscheinlich ist, kann auch ein phantasieloser Mensch erkennen. Mann sollte nur die Fähigkeit besitzen ein wenig zwischen den Zeilen zu lesen.

    Als gesichert kann man aus den Quellen des Tacitus entnehmen, dass das Operationsgebiet den Germanicus westlich der Ems war (Gebiet zwischen Ems und Lippe). Auch befand sich Germanicus solange im Gebiet der Brukterer bis er den Ort erreichte der nicht weit vom Varusschlachtort entfernt war( äußerste Grenzen der Brukterer). Das Territorium dieses Stammes habe ich bereits aufgrund der uns verfügbaren Quellen versucht zu bestimmen. Das Germanicus sein Heer nur geringfügig von der Ems entfernte wobei er nur ein wenig die Brukterer bekämpfte, dann zu diesem Fluss zurückkehrte um dann nach Kalkriese zu marschieren scheint ebenso unglaubhaft zu sein. Für eine derartige Aktion war das ganze Unternehmen viel zu aufwändig. Es konnte nur darum gehen die Brukterer als Gesamtheit abzustrafen, deswegen wurde das gesamte Territorium dieses Stammes verwüstet.

    Gruß Maelo
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Gebiet westlich der Ems ist allerdings nur unter sehr großzügiger Betrachtung "zwischen Ems und Lippe".


    Die Brukterer waren eben nicht das eigentlich Ziel. Wenn Du noch mal genauer nachliest, ist der Feldzug gegen die Brukterer eingeklammert in die Erzählung von den Kriegsvorbereitungen des Arminius, welche "in dem Caesar [Germanicus] Besorgnis auslösten" (Tac. ann. I, 60) und die Verfolgung der Truppen des Arminius durch die acht Legionen des Germanicus (Tac. ann. I, 63).

    Nicht sehr überzeugend, wie ich meine.
     
  18. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    DIESEN Aussagen stimme ich zu. Vollumfänglich!

    Auf die folgende Aussage
    antworte ich dagegen mit diesem Zitat:
    Man muss in den Quellen lange suchen, bis man eine Aktion römischer Truppen findet, an der auf einen Schlag und konzentriert gegen einen Gegner acht Legionen beteiligt gewesen wären. Acht bis zehn Legionen reichten aus, um ganz Gallien zu erobern, fünf reichten aus, um ganz Germanien zu sichern - und dann soll Germanicus ACHT Legionen gebraucht haben, um NUR DIE BRUKTERER zu bekämpfen?

    Dass das nicht sein kann, sieht man schon am Tacitus-Text selbst. Da steht nämlich, dass Germanicus praktisch keine Gelegenheit hatte, die Brukterer zu bekämpfen, weil die vom Anmarsch der römischen Kampfmaschine wussten und sich vorsorglich ins Gebüsch geschlagen hatten, um nicht unter die Räder zu kommen. Schon im Vorjahr, als Germanicus die Marser niedergemacht hat, hatten die Brukterer davon Wind bekommen und sich vorbereitet. Sie haben offensichtlich gut aufgepasst.

    Was die Verwüstung germanischer Stammesgebiete angeht, hat es in anderen Diskussionen einige interessante Anmerkungen gegeben: Es gab da nicht viel zu verwüsten! Die Häuser waren aus vor Ort vorhandenem Material gebaut und ließen sich innerhalb von ein paar Tagen neu errichten. Und bewegliche Habe werden die Brukterer kaum in den Siedlungen zurückgelassen haben. Die Stämme waren so wenig von festen Einrichtungen abhängig, dass ganze Völkerschaften problemlos in neue Wohngebiete abrücken konnten; Kimbern und Teutonen haben eine Jahre dauernde Wanderschaft bewältigen können. Laut Tacitus haben die Stämme nach der Schlacht bei Idistaviso Anstalten gemacht, das ganze Gebiet zu räumen und sich hinter die Elbe zurückzuziehen. Solange es den Römern nicht gelang, massenhaft Menschen abzuschlachten, waren die Stämme kaum zu gefährden. Und dem sind die Brukterer ausgewichen, indem sie beim Anmarsch der Römer ihre Siedlungen geräumt und selbst (!) niedergebrannt haben.


    @mhorgran:

    Deine jüngsten Beiträge interpretiere ich so, dass Du an der Idee germanischer Guerilla-Kriegführung zweifelst. Damit stellst Du den Stand der Forschung und sämtliche Quellen in Frage. Alles, was die römischen Geschichtsschreiber hinterlassen haben, lässt nur den Schluss zu, dass in Germanien kein regulärer sondern ein "asymmetrischer" Krieg ausgefochten wurde. Dass die Germanen offenen Kämpfen ausgewichen sind, lässt sich nicht bestreiten. Und dass sie gezielt Schwachstellen angegriffen haben, ist allein daran abzulesen, dass auf Anordnung des Tiberius die römischen Truppen bei Feldzügen in Germanien im Tross nur noch das Allernötigste mitführen durften. Dass Germanicus die Hälfte seiner Truppen mit der Flotte nach Germanien geführt hat, hat denselben Grund: Er wollte den Nachschub gegen Angriffe sichern.

    Dass Arminius sich bei Idistaviso zum Kampf gestellt hat, widerspricht dem auch nicht. Erstens kann man dem Tacitus-Bericht entnehmen, dass er selbst dort noch ausweichen wollte, und zweitens - wie Du selbst schreibst: Irgendwann MUSS sich auch eine Guerilla-Armee zu entscheidenden Gefechten stellen. Nur ein Beispiel dafür sind die Viet Minh und Dien Bien Phu.

    Das halte ich alles für falsch.

    - Guerillas meiden offene Kämpfe nicht deshalb, weil es unschicklich wäre, sich auf sowas einzulassen. Sie meiden offenen Kampf, weil sie darin nicht bestehen könnten.
    - Es ist NICHT Ziel des Kleinkriegs, möglichst große militärische Schäden zu verursachen. Im Gegenteil: Je schwerer man den Gegner trifft, desto härter schlägt er zurück. Eben das müssen Guerillas vermeiden. Hauptziel ist es, durch ständig sichtbare Aktionen die bis dahin unbeteiligte Bevölkerung gegen den Feind zu mobilisieren (Du weißt schon, Fisch im Wasser und so). Kleinkrieg kann nie eine Armee zu Sieg führen. Er dient dazu, eine Armee überhaupt erst aufzustellen!
    - Wenn alle Pläne aufgehen, werden Kleinkriegsabteilungen "automatisch" zahlreicher und größer - bis zu einer "kritischen Grenze". Unter heutigen Bedingungen liegt die bei Bataillonsstärke, also etwa 400 Mann. Dann beginnen die Gruppen, sich für einzelne Operationen zusammenzuschließen. Hat auch das Erfolg, bildet sich im nächsten Schritt eine Armee, die nach einer Operation nicht mehr auseinander läuft, sondern dauerhaft Positionen besetzt.
    - Arminius hat sich nicht "gleich" gestellt. Der römisch-germanische Krieg hat 60 Jahre vorher unter Caesar begonnen, die römische Offensive in Germanien ungefähr 30 Jahre vorher. Eigentlich unvorstellbar: Mindestens zwei Generationen lang kommen jedes Jahr aufs Neue Bewaffnete anmarschiert und metzeln Leute nieder... Da ist es kaum ein Wunder, dass Arminius trotz der Rivalitäten unter den Stämmen eine Koalition schmieden konnte.

    MfG
     
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  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    1. Wenn Stertinius die Brukterer schon besiegte, was sollte dann Germanicus noch machen?

    2. Tacitus schreibt leider nicht, was Germanicus währenddessen macht. Deswegen muss man nicht gleich einen riesigen Feldzug erfinden.
    Wie Germanicus zum Ort nahe der Varusschlacht kam, schreibt Tacitus auch nicht. Aber die Verwüstung des Gebiets zwischen Ems und Lippe geschah sicher nicht per Gänsemarsch und an einer Perlenschnur aufgereiht.
    Da hast du mal Recht. Bekämpfung der Koalition unter Arminius war der Zweck. Und ein Koalitionspartner fiel weg, als er von Stertinius besiegt und in die Flucht geschlagen war.
    und ein wenig phantasieren, dann kommt raus, was du schreibst.
    Richtig. Kompliment!
    Dass er es bis an den Rhein zurückführt nicht minder. Dass er seine gesamte Kampfgruppe für einen Kampf in einem Gebiet zwischen Ems, Lippe und Rhein an der Ems konzentriert ist nicht glaubhafter. Und dass Tacitus einen großen Erfolg des Germanicus komplett verschweigt und stattdessen die Besiegung der Brukterer allein dem Stertinius zuschreibt, ist - bei der Sicht des Tacitus über Germanicus - komplett unwahrscheinlich.
    Es ging ja nicht nur um die Brukterer.
    Richtig. Im Gebiet zwischen Ems und Lippe, wie Tacitus schreibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2009
  20. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @tela
    Merci.
     

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