"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 16. August 2009.

Schlagworte:
  1. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Maelonn

    Tatsächlich zweifle ich an das die Germanen als "Standarttaktik nur die Guerilla-Taktik nutzten. Das siehst du richtig. Natürlich stelle ich damit den "Stand der Forschung" in Frage. So wie ich es sehe gehen "alle" (?) von den römischen Quellen aus und die beschreiben ihre Sicht der Dinge.

    Wie ich schon vorher schrieb kann man sich, in der Regel, erst ein zutreffendes / realistisches Bild machen wenn man beide Seiten (bzw. alle Seiten einer Handlung) gehört ... hat. Leider haben wir nur die römischen Quellen.

    Desweiteren wirfst, nmA, im folgenden einiges durcheinander.
    a.) Das der Troß "nur das Allernötigste" mitführt kann den Grund von, wie du meinst, eventuellen Guerillaangriffen haben. Allerdings halte ich es für wahrscheinlicher das dadurch der Troßumfang vermindert werden sollte. Schließlich bindet dieser die operative Handlungsfähigkeit eines Heeres, es muß Rücksicht auf ihn genommen werden. Er muß geschützt werden und macht die Marschformation länger, unbeweglicher und länger.

    Gleiches gilt für die Versorgung per Schiff. Logistisch gesehen ist es besser etwas per Schiff zu befördern als per Fuß, wenn dies möglich ist. Das gilt noch mehr in verkehrsarmen Gebieten.

    b.) Ich hab nicht geschrieben das sich Guerillas zum Kampf stellen "müssen". Sie tun es idR erst wenn sie durch ihre Angriffe den überlegenen Gegner soweit geschwächt haben bis ein gleich stark oder schwächer sind als man selbst.
    Der Vergleich mit Vietnam hinkt ergo auf beiden Beinen.

    c.) weiter hab ich nicht geschrieben das es, für Guerillas, "unschicklich" wäre sich in offenen Kampf zu stellen. Sie stellen sich nicht zum offenen Kampf weil wie du richtigerweise schreibst, sie in diesem nicht bestehen können. Dieses "nicht bestehen" kann ursächlich sein einerseits (jeweils im Vergleich zum Gegner)
    - schlechtere Ausbildung
    - schlechtere Ausrüstung (geschichtlich hat das nie eine so große Rolle gespielt)
    oder
    - zahlenmäßige (evtl. auch oder nur zeitlich) so große Überlegenheit das das sich zum Kampf stellen zu einer sicheren Niederlage führen würde.

    d.) Nun, wenn man die Guerilla- / Partisanenkriege ansieht war es durchaus Sinn dieses Kampfes den Gegner zu schädigen. Ansonsten müßte man keinen Krieg führen. In Falle "Germanien", wie sollte das aussehen? Die schon im Kampf gegen Rom befindlichen Stämme waren bereits im Krieg, die anderen Stämme entweder Verbündete Roms, unter anderer "Herrschaft" (Marbod) oder evtl. neutral. Wie bitte soll ein Kleinkrieg die mit Rom verbündeten oder die neutralen Stämme in einen Krieg hineinziehen.
    Ich würde meinen, du überträgst hier Erfahrungen aus der mehr-oder-weniger näheren Gegenwart auf die falsche Zeit.

    und letztlich:
    Nach meinen zugegeben beschränkten Wissen waren die Cherusker und sehr viel anderen germanische Staaten mit Rom verbündet (oder ähnliches).
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Cherusker waren vor der Varusschlacht mit den Römern verbündet (und aus römischer Sicht wohl Untertanen). Nach der Varusschlacht waren die Cherusker zumindest gespalten. Wir wissen ja z.B. von Arminius' Bruder Flavus und seinem Schwiegervater Segestes, dass sie auf römischer Seite standen und auch Arminius' Onkel Inguiomer soll sich erst 15 n. Chr. gegen Rom entschieden haben. Meine These ist allerdings eine andere. Segestes war auch gegen die Römer, hat dann aber, als Germanicus anrückte aus Feigheit seine Tochter übergeben und seinen Sohn als Vermittler zu den Römern geschickt und ihnen die Geschichte augetischt, er habe Varus ja gewarnt. Die Römer haben ihm wohl nicht so ganz geglaubt, jedenfalls haben sie ihn gedemütigt, in dem sie ihn "hoch geehrt" auf der Tribüne sitzen ließen, während seine Kinder (und sein Enkel) dem römischen Volk präsentiert wurden.
    Von "Staaten" kann man bei den Germanen allerdings nicht reden. Eher von Stämmen.
     
  3. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @El Quijote

    Eben, das meine ich ja. Wenn die Cherusker mit Rom verbündet sind kann man nicht 60 Jahren Krieg sprechen.
    Die These vom "germanischen" Kleinkrieg dessen Ziel es sei die unbeteiligte Bevölkerung in den Krieg zu ziehen funktioniert auch beim eigenen Stamm nur wenn jeder einzelne Krieger / Familie / Clan die Wahl hat sich an Stammesangelegenheiten zu beteiligen bzw. rauszuhalten.
    Dann hätte dieser Gedanke eine Grundlage.
    Welche Wahlmöglichkeiten hatten die Germanen (oder in diesem Fall - die am Krieg von Arminius beteiligten Stämme)?


    Richtig, da hab ich mich vertippt.
     
  4. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Germanicus begab sich mit seinem Heer ins Zentrum des germanischen Aufstandgebietes, in dem vor ihm drei Legionen vernichtet worden sind. Ein Aufmarsch von gewaltigen acht Legionen bedeutete für sein Herr eine Gewährleistung nicht erneut ein derartiges Debakel zu erleben. Germanicus wusste schließlich nicht im Vorfeld in welcher Stärke sich sein Gegner präsentierte.
    Das dieses passieren konnte hat sicherlich auch schon Germanicus gewusst. Bei einem Vorrücken des Römischen Heeres hätten sich die Brukterer zurückziehen können und wären für die Römer nicht mehr greifbar gewesen. Die Römer hätten somit nichts erreicht. Sie wollten aber den Gegner Brukterer vernichten. Deswegen glaube ich ja, dass die Taktik dieses Feldzuges darauf ausgelegt war ein derartiges Zurückweichen zu verhindern. Deswegen die Einkreisung der Brukterer von allen Seiten, um eine Flucht der Brukterer auszuschließen.
    Genau das war aber die Intention der Römer- die Vernichtung der Brukterer. Germanicus konnte nur dann massenhaft Menschen abschlachten, wenn er großflächig das Siedlungsgebiet der Brukterer verwüstete und gegen alle Ansiedlungen gleichermaßen vorging. Es brachte nichts nur eine Schlacht durch Stertinius schlagen zu lassen, bei der gegebenenfalls nur ein Teil des Bruktererheeres anwesend war.

    Gruß Maelo
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Wenn er sich dorthin begeben hatte, wo 3 Legionen vernichtet wurden, dann müsste er deiner Theorie nach nach Holland gezogen sein. Er zog aber an die Ems. Was denn nun?

    Die Brukterer wurden aber nicht von allen Seiten eingekreist. Germanicus sammelt sein gesamtes Heer an der Ems. Von Einkreisung kann da wahrlich nicht die Rede sein! Am Rhein stehen noch die Resttruppen, die Germanicus nicht mitgenommen hat, der Rest steht an der Ems, aber weder im Norden noch im Süden des Bruktererlandes sind römische Truppen rekonstruierbar.
    Steht wo?
    Tac. Ann. I. 60: Von da wurde das Heer in die entlegensten Teile des Bruktererlandes geführt und alles Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet.

    Germanicus hat also großflächig des Bruktererland verwüstet. Mit dem Heer die Teile, die die Brukterer selbst noch nicht verheert hatten.
    Zum Glück schreibst du 'gegebenenfalls', also wieder Spekulation deinerseits! Tacitus berichtet eben nur von einer einzigen militärischen Aktion gegen die Brukterer und das ist eben der Kampf des Stertinius.

    Ganz offenbar hat das vollkommen ausgereicht, um die Brukterer so zu schlagen, wie man es für ausreichend hielt.

    Es bleibt dabei: Dein Feldzug bis an den Rhein und nach Holland ist in den Quellen zu NULL Prozent belegt. Es gibt keinen Hinweis, kein Anzeichen. Alles, was du zu bieten hast, sind Spekulationen, die durch den Text in keinster Weise gedeckt sind!
    Deswegen verwendest du so oft den Konjunktiv und Redewendungen wie 'ich nehme an', 'ich vermute', 'könnte sein' usw.

    Du schließt schon Cassius Dio als Quelle aus, weil er nicht zu deiner Theorie passt und du liest in Tacitus Dinge rein, die dort nicht stehen. So gehts nicht, maelo!:motz::gruml:

    Deine Theorie ist nichts weiter als eine krude Phantasie und deswegen :abgelehnt:
     
  6. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @tela

    Nun steht aber wohl nirgends welchen Weg Germanicus genommen hat. Ebensowenig welchen Weg irgendwelche Teileinheiten (außer eine vage Aussage zu Stertinius) nahmen.

    Nun, das zumindest das Anschlagen, wenn nicht die Vernichtung, der Brukterer die Intention der Römer, zumindest in der Anfangsphase dieser Operation war ergibt sich vollkommen einfach und logisch daraus das Stertinius gegen sie geschickt worden ist.
    :rofl:
     
  7. tela

    tela Aktives Mitglied

     
  8. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Wie kommst Du darauf? Tacitus sagt kein Wort über den Auftrag, den Stertinus hatte. Er kann genausogut ausgeschickt worden sein, um die Brukterer durch schnelle Vorstöße zu binden, damit sie dem Hauptheer unter Germanicus bei seinen Aktionen nicht zwischen den Füßen herumstochern konnten. Das ist sogar plausibler, da Stertinus mit leichten Abteilungen losgeschickt wurde.

    Anscheinend willst Du einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass das Kriegsziel eindeutig anders formuliert war: präventiever Angriff, um die Cherusker und die benachbarten Völkerschaften daran zu hindern, ihr Bündnis neu zu schmieden. Dass sich der Krieg nicht nur gegen die Brukterer richtete, kann man auch dem Bericht Strabos über den Triumpfzug des Germanicus entnehmen.

    MfG
     
  9. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Strabo: "Es begannen mit dem Kriege die Sugambrer, die in der Nähe des Rheines wohnten, unter der Führung des Melon, und dann folgten ihm bald diese, bald jene nach, die fürstliche Macht hatten und Frieden schlossen, dann aber wieder abfielen, indem sie die Geiseln preisgaben und die Verträge brachen. Ihnen gegenüber war Misstrauen von großem Nutzen, denn diejenigen, denen man vertraute, brachten den größten Schaden, wie die Cherusker und ihre Untertanen, von denen, durch Bruch des Bündnisses, drei Legionen der Römer mit ihrem Feldherrn Varus Quintilius aus dem Hinterhalt überfallen und zugrunde gerichtet wurden."

    Cassius Dio: "Besonders groß... war in der Tat der Krieg, den die Römer gegen die Germanen zu führen gezwungen waren. Die Sugambrer, Usipeter und Tenkterer hatten nämlich zuerst in ihrem Gebiet einige von ihnen (gemeint sind hier römische Bürger, angeblich auch Centurionen) ergriffen und ans Kreuz geschlagen…"

    Beide Autoren beziehen sich auf die Vernichtung des Lollius durch die Sugambrer und ihre Verbündeten. Das passierte 17 oder 16 vor Christus. Diese Schlacht haben die Römern zum Anlass genommen, Germanien zu erobern. Der Krieg begann also knapp 30 Jahre vor der Varus-Niederlage. Was folgte, war die Zerschlagung und Umsiedlung der Sugambrer und die Unterwerfung sämtlicher Stämme bis hinauf auf eine Linie irgendwo nördlich der Lippe (z.B. Brukterer). Schließlich noch einmal ein "bellum immensum" (lt. Velleius Paterculus), mit dem Tiberius als Oberbefehlshaber eine Erhebung der Stämme niedergekämpft hat. Wie "immens" dieser Krieg tatsächlich war, mag hier undiskutiert bleiben.

    Aus dem ganzen Zeitraum sind in den Quellen keine einzelnen Kämpfe genannt. Die Ergebnisse des Krieges (das Gebiet galt schon fast als Provinz) und die archäologischen Funde (insbesondere Größe, Anzahl und Verteilung römischer Lager in Germanien) lassen aber nur den Schluss zu, dass es sich um einen flächendeckenden Eroberungskrieg handelte, der über Jahre hinweg planmäßig geführt wurde.

    Der Lollius-Niederlage vorausgegangen waren bereits unter Julius Caesar schwere Kämpfe mit germanischen Stämmen: Ariovist und die Sueben, ein an Völkermord grenzender Feldzug gegen Tenkterer und Usipeter, zwei gegen die Sugambrer gerichtete Rheinüberschreitungen. Es war bereits Caesar, der die Germanen zu Feinden erklärt hat. Ohne Einzelheiten zu nennen, lassen die Quellen außerdem darauf schließen, dass es auch in der Zeit zwischen Caesar und Lollius diverse Vorstöße römischer Truppen nach Germanien hinein gegeben hat.

    Dass einige germanische Stämme mit Rom verbündet waren oder sich neutral verhielten, ist richtig. Das war aber nur zeitweise so. Als Germanicus seine Rachefeldzüge unternahm, werden sämtliche Stämme außer Friesen und Chauken (Küstenbewohner) nur noch als Feinde genannt. Im Landesinneren hatten die Römer also alle Verbündeten verloren, und es verhielt sich auch kein Stamm mehr neutral. Ich kann nicht erkennen, wieso das meiner These widersprechen sollte, dass durch die Kämpfe jene Stämme, die bis dahin unbeteiligt geblieben waren, gegen Rom mobilisiert wurden.

    Zu Deiner Frage nach den Wahlmöglichkeiten der Germanen in Stammesfragen: Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass Stammesgesellschaften keine übergeordneten Autoritäten haben. Der Wissenschaft ist weder ein heute noch existierender Stamm noch ein gut beschriebener vergangener Stamm bekannt, der eine zentrale Führung aufweisen würde. Entscheidungen werden in den Clans/Sippen beziehungsweise in Absprache zwischen eng mit einander verbundenen Sippen (Sub-Stämmen) gefällt. Ob das bei den Germanen ähnlich lief, ist natürlich nicht überliefert. Es spricht aber nichts dagegen.

    MfG
     
  10. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

     
  11. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Verzeih mir, wenn ich die Einheiten nicht mit Nummern, Truppengattungsbezeichnung und Heimatstandort benannt habe. Gemeint war nichts weiter als: Er wird nicht mit einer Centurie oder Kohorte oder... ausgeschickt worden sein. Sicher waren es mehrere. Ist der Plural damit akzeptiert? Wenn nein: Willst Du behaupten, es sei nur eine "Abteilung" gewesen? Na dann ist es kein Wunder, dass der angebliche Vernichtungsauftrag misslungen ist.

    Schon der olle Clausewitz hat weiland wortreich dargelegt, dass Kriege und Schlachten vielerlei Gestalt annehmen können. Ich mag das nicht alles wiederholen. Lies es einfach nach, der Text steht in voller Länge im Netz. Nur soviel: Allein dadurch, dass eine Gruppe von Soldaten in der Nähe des Feindes Aufstellung nimmt, "bindet" sie ihn bereits. Dazu ist es nicht mal nötig, dass irgendwer eine Waffe hebt. Und zwischen "im Kreis jagen" und einem "Vernichtungsfeldzug" gibt es noch viele, viele andere Optionen. Menschen haben sich da als sehr erfinderisch erwiesen.

    Können wir jetzt bitte sachlich weiter diskutieren?

    Danke.

    MfG
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich scheue mich ein wenig von den Cheruskern zu reden. Eigentlich wissen wir ja kaum etwas handfestes. Nur, dass Segestes angeblich mit den Römern verbündet war (meine Zweifel daran habe ich ja dargelegt, ob ich damit jemanden überzeugen kann mag anderswo diskutiert werden) und dass Flavus ein Kommandeur germanischer Hilfstruppen bei den Römern war, aller Wahrscheinlichkeit ebenfalls Cherusker, aber Sicherheit darüber haben wir nicht. Letztlich zerfleischten sich die Cherusker in Bürgerkriegen ja auch selbst, so, dass Flavus' Sohn Italicus von den Römern als König über die Cherusker eingesetzt wurde.

    Nach allem was ich zu wissen glaube, hatte jeder Freie die freie Wahl an einem Feldzug teilzunehmen oder nicht, aber es wird innerhalb dieser freien Wahl Klientelverhältnisse gegeben haben, also Verpflichtungen, welche die freie Wahl einschränkten.


    Das habe ich angenommen.
     
  13. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Maelonn
    genau das ist das Problem.

    Tacitus spricht wohl von "leichter Heeresabteilung". http://www.geschichtsforum.de/461598-post415.html
    Tschuldigung Maelonn, jetzt wird langsam wirklich "lustig".
    Zuerst sprichst du von "schnellen Vorstößen" welche den Gegner binden sollen.
    Ich antworte das diese schnellen Vorstöße niemanden bindet, sondern das man dazu den Gegner stellen und den Willen zur Schlacht haben muß.

    Jetzt, als dein Gegenargument, sind nicht mehr "schnelle Vorstöße" nötig sondern wenn "eine Gruppe in der Nähe des Feindes Aufstellung nimmt".

    Genau davon hab ich gesprochen als ich von "Gegner stellen und den Willen zur Schlacht haben" schrieb und ja ob es zu dieser Schlacht kommt ist -erstmal- nebensächlich. Aber wenn der "Bindende" keinen Willen zur Schlacht hat zieht der Gegner ab, dies besonders wenn der Gegner die Guerillataktik nutzten sollte.

    dein Post um 18:49
    Nun, wenn (fast) "sämtliche Stämme" Feind sind muß man als Guerilla sie auch nicht mehr "umwerben" bzw. mittels provozierten Gegnermaßnahmen auf die eigene Seite treiben.

    Nun kann man das aber einfach nicht verallgemeinern. Denn auch bei Stammesgesellschaften (allgemein gesprochen, nicht (nur) auf Germanen bezogen) gibt es verschiedene Formen.
    Bei manchen Stämmen / Clans war jeder Einzelne für sich und seine Entscheidungen verantwortlich, ohne das ihm dabei jemand anderes "dreinredete.
    Und es gab ebenso andere Stammesgemeinschaften bei der die "Ältesten" oder, in matriachalischen Gesellschaften, die (oder eine Reihe) von Frauen zentral für den Stamm / Clan bestimmten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2009
  14. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    @ Tela

    Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Germanicus sein Heer während des Feldzuges im Jahr 15 von der Ems zum Rhein geführt hat. Meine Aussage war, dass die römische Heermacht großflächig in Richtung Rhein geführt wurde um während dieser Stoßrichtung die Brukterer zu vernichten. Während dieses Vormarsches gelangte Germanicus mit seinem Heer dorthin wo es nicht weit vom Ort der Varusschlacht war. Nach meiner bisher unwiderlegten Ansicht war dieses Gebiet der Übergang von der Westfälischen Mitteltrasse zur Niederländischen Niedertrasse. Ich denke, dass ich einige Argumente geäußert habe um diese Variante nachvollziehbar darzustellen.

    Dass ich meine Aussagen durch Konjunktive einschränke hat damit zu tun, dass ich letztendlich nicht weiß wie sich der Ablauf des damaligen Geschehens im Detail darstellte, oder ob es sich nicht doch ganz anders abgespielt hat. Es gibt nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit für den von mir beschriebenen Ablauf. Diese Möglichkeit versuche ich mit meinen Beiträgen herauszustellen, um ein bisher wenig beachtetes Szenario einer Diskussion auszusetzen.

    Auch Du hebst bestimmte Wahrscheinlichkeiten hervor, benutzt aber im Gegensatz zu mir kaum irgendwelche Einschränkungen, obwohl Du nur genauso wenig wie wir alle wissen kannst. Bei dir klingt es aber oftmals so, als wären Deine Aussagen unumstößlich und festgemauert. Wir bewegen uns alle auf Glatteis wenn wir Spekulationen zu diesem Thema äußern. Lass uns mit guten Argumenten einen ehrlichen Meinungsaustausch austragen, bei dem das Ergebnis allerdings schon im Voraus feststeht. Nach dem Motto: Da steh ich nun, ich armer Thor - bin so Klug als wie zuvor!

    Gruß Maelo
    [FONT=&quot]
    [/FONT]
     
  15. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hast Recht. Nun gut, wenn Du die Diskussion zur Satire machen willst, mach ich mal mit.

    Aber keineswegs. Tacitus sprich von nichts dergleichen. In Wahrheit schreibt er: "Bructeros sua urentis expedita cum manu L. Stertinius missu Germanici fudit interque caedem et praedam... " (und so weiter). Siehst Du, da steht nix von "Heeresabteilung". Tacitus sprach und schrieb nämlich in lateinischer Sprache. "Manu" kann man mit Abteilung übersetzen, man kann auch "militärische Einheit unbestimmter Größe" dazu sagen, oder "Kontingent". Oder, wie von Tela vorgeschlagen, Schar oder Mannschaft. Oder was anderes. Und wie man sich auch entscheidet: Nirgendwo steht geschrieben, dass das gewählte Wort danach in anderen Zusammenhängen nicht mehr verwendet werden darf.

    Da habe ich wohl zu viel vorausgesetzt. Also zur Erklärung: Das mit dem "Aufstellung nehmen" war nicht meine Theorie, was Stertinius dort gemacht hat, sondern es war ein Extrembeispiel dafür, dass man einen Gegner sehr wohl binden kann, ohne ihn mit dem "Willen zur Schlacht" zu "stellen". Ich hoffe, jetzt ist das deutlich geworden. Dass ein "Wille zur Schlacht" erforderlich sei, ist schlicht Unsinn, denn wenn eine militärische Einheit irgendwo in Stellung geht, hat der Gegner ohne Telepathen nicht die mindeste Chance, herauszufinden, welcher Wille diese Truppe beseelt. Er muss einfach als gegeben voraussetzen, dass die Einheit zum Kampf bereit ist - auch wenn sie vielleicht eigentlich den Auftrag hat, jeder Konfrontation sofort auszuweichen. Also reicht allein die Anwesenheit der Truppe. Das mit dem "Willen" ist Quatsch.

    Großartige Idee. Er zieht ab und überlässt dem willenlosen Bindenden das Feld, damit der ganz ungebunden und ohne jede Schlacht alles tun und lassen kann was er will. Mensch, ersetz die Platzhalter doch mal durch Klarnamen. Glaubst Du ernsthaft, die Brukterer wären kaltlächelnd abgezogen, wenn sich in ihrem Gebiet römische Truppen herumtrieben - egal was die dort konkret machten? Nur zur Klarstellung: Über das, was sie dort machten, muss man nicht rätseln. Das kann man bei Tacitus einfach nachlesen.

    Vielleicht erleichtert es Dir den Zugang, wenn wir wieder ein plastisches Beispiel verwenden: die Cherusker. Die waren im Jahr 6 nach Christus treue römische Verbündete. Im Jahr 16 nach Christus war es das erklärte Ziel des Germanicus, den Stamm zu vernichten. Zwischen dem Jahr 6 und dem Jahr 16 muss also irgendwas passiert sein, was die Cherusker von Freunden zu Feinden hat werden lassen. Klaro?

    Nenn mir eine Form, bei der die Situation nicht so ist wie von mir geschildert.

    Ein Stamm ist ein Stamm und ein Clan ist ein Clan. Aber ein Stamm ist kein Clan. Und umgedreht auch nicht. Clans haben in aller Regel "Chefs". Das heißt aber noch lange nicht, dass auch Stämme Chefs haben.

    Was ist eine "Stammesgemeinschaft"? Meinst Du Stammesverband? Das ist wieder was anderes als Stamm und Clan. Stammesverband ist eine Gemeinschaft aus mehreren Stämmen. Stamm ist eine Gemeinschaft aus vielen, vielen Clans. Und Clan ist eine Gemeinschaft von Menschen, die alle verwandt oder verschwägert sind.

    Und nochmal: Nenn mir einen Stamm, bei dem zentral Entscheidungen für den ganzen Stamm getroffen wurden.

    MfG
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du magst das gern "unwiderlegt" nennen, aber Du hast bisher nur Vermutungen, Annahmen u. dgl. geäußert - und noch dazu baut eine Annahme auf der anderen auf. Das kannst Du auch gern "Theorie", "Ansicht", "Aussage" oder "Meinung" nennen; in einer Diskussion ist und bleibt es zunächst eine Behauptung.

    Eine vernünftige Diskussion funktioniert übrigens auch nicht nach dem Schema "Behauptung gilt solange sie niemand widerlegen kann" - denn so etwas ist pseudowissenschaftlich -, sondern nach der Methodik "Behauptung muß bewiesen, belegt oder zumindest schlüssig nachvollziehbar begründet werden"*. Und darauf warte ich noch...

    * und "schlüssig nachvollziehbar" bedeutet übrigens nicht, daß eine Kausalkette aus Annahmen aufgestellt wird
     
  17. tela

    tela Aktives Mitglied


    Wofür es keinerlei Hinweise im Text gibt. Aber egal. Was kümmert dich auch der Text, wenn du eine andere Theorie hast.



    Der Konjunktiv ist der Tatsache geschuldet, dass du Annahmen hast, die durch den Text nicht abgedeckt sind.

    Eine Wahrscheinlichkeit von NULL ist auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

    Es wurden genügend Gründe dargelegt, warum dieses Szenario kaum den Speicherplatz Wert ist, den es belegt.

    Ich halte mich an den Text.

    Sicher nicht. Aber ich spekuliere weniger als du. Ich lese nicht Dinge in den Text rein, die ich reinlesen muss, damit eine Interpretation wahrscheinlicher wird.

    Argumente wurden genügend genannt, warum deine Spekulation wirklich nur Spekulation ist, da ohne Textbasis.

    Das ist bei dir der Fall. Du willst zeigen, dass Varus in Holland umgekommen ist, also biegst du dir den Text so zurecht, liest Dinge hinein, die nicht drinnenstehen, um zu diesem Ziel zu kommen.

    [FONT=&quot]
    [/FONT]
     
  18. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Maelonn
    Interessant und hört sich anders an als tela meinte. Aber so ist das wohl mit dünnen sehr alten Quellen welche dazu noch eine nicht tote Sprache verwendet. Da kann man dann das interpretieren was man gerade benötigt.
    Ergo kann damit, wie ich einmal vorgeschlagen hatte, auch eine zahlenmäßig starke "Heeresabteilung" in der Hauptsache leichter -beweglicher- Einheiten gemeint sein.

    Ok, jetzt ruderst du wieder andersherum.
    Jetzt ist nicht mehr das "Stellen" wichtig sondern das ist nur ein Extremfall und man könne den Gegner auch anders binden.
    Welche Möglichkeiten gibt es einen, die Guerillataktik nutzende Taktik, Gegner zu binden?
    a.) wie dargestellt, mittels schneller Vorstöße (diese haben ja hier durchaus ihren Sinn), den Gegner stellen und zur Schlacht zwingen bzw. zersprengen.
    b.) sich mittels überlegener Beweglichkeit so bewegen, auch und vor allem in Bezug auf das evtl. vorhandene Hauptheer (wie in unserem Fall), das der Gegner nicht auf diese einwirken kann.
    Das heißt allerdings
    * man hat sehr gute Informationen über das Terrain und seine Bewegungsmöglichkeiten
    * man ist über des Gegners Möglichkeiten gut informiert
    * und, ganz wichtig, man MUSS über seine Bewegungen permanent gut infomiert sein.
    Aber auch dann ist und bleibt man in relativer Nähe zum Gegner und ja dann muß man -erstmal- keine Schlacht schlagen.
    Allerdings bleibt dieser Heeresteil ebenso gebunden, fällt also -mindetesn erstmal- für eine andere Zusammenwirkung mit dem/den Hauptheeren aus.

    Wir sprechen von Germanen, welche die Guerillataktik nutzten.
    Gibt es Beispiele in den Guerilla- / Partisanenverbände gestellt wurden? Ja, wie haben diese, in der überwiegenden Anzahl, reagiert?
    Sie sind ausgewichen.
    Wenn man nun keinen Befehlshaber hat der den Willen zum Schlagen hat, bzw. andere Befehle, weicht der Gegner aus. Vielleicht nicht sofort, aber er weicht aus. Dazu haben gerade Guerillas genügend Möglichkeiten.
    Da du gerne etwas interpretierst, dies aber nicht in Bezug setzt, zum Terrain, zur "landläufigen" Meinung der germanischen Guerillataktik, zu ... ist deine Aussage einfach Unfug.

    gleiches gilt für das folgende:
    Soweit ich weiß hatte nicht ich die Idee das Stertinius nur um zu binden ins Bruktererland geschickt wurde.

    Nun, genau das IST Guerillataktik. Man weicht stärkeren Gegners aus und es ist egal was sie dort konkret machen. Aber wahrscheinlich nicht "kaltlächelnd".

    Äh, ja. ;)
    Das ganze war nur eine Antwort auf deine Interpretation das Stertinius ins Bruktererland geschickt wurde um diese zu binden.

    Mal abgesehen von deinem Ton.
    Nein nicht "Klaro".

    Nur wenn du nachweisen kannst das die Krieger der Cherusker, jeder für sich, entscheiden konnten ob sie (jede einzeln) sich im Krieg gegen Rom befindet oder nicht hast du die Möglichkeit die Guerillataktik so zu instrumantalisieren wie du es getan hast.

    Wie ich geschrieben habe war das nicht auf die Germanen allein bezogen. Und hier muß ich leider sagen: Falsch.

    Ich meinte damit die Gemeinschaft der Menschen eines Stammes, Clan-übergreifend sozusagen.
    Aber ok. War wahrscheinlich mißverständlich.

    Interessant ist folgendes. Du meinst meine stellst Aussage: "Tschuldigung Maelonn, jetzt wird langsam wirklich "lustig" als Überschrift meines gesamten Posts stellen zu dürfen.
    Damit in einen ganz anderen Kontext wie er -wie auch auch leicht erkennen kann- gemeint war. Meine Aussage bezog sich rein auf dein wackliges hin-und-her beim "Binden" eines Gegners. Wenn du schon hier Aussagen in einen anderen Kontext stellen mußt ... .
    Dabei dann andere auf die sachliche Ebene verweisen zu müssen ist schon nett.

    Es war nett zu diskutieren aber ich klink mich jetzt aus.
    Da wissen einige zuviel: "definitiv", bei zu schlechten Quellen.
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Würde ich bei der Bedeutung von 'manu' zwar eher nicht so sehen, aber denkbar ist auch das.

    Von Bedeutung ist auf jeden Fall, dass vom ganzen Heer des Germanicus offenbar nur diese Abteilung unbekannter Größe und Zusammensetzung für die Bekämpfung der Brukterer eingesetzt wurde, dass dies vollkommen ausreichte, um die Brukterer in die Flucht zu schlagen, so dass man hinterher das Land der Brukterer verheeren konnte, ohne gestört zu werden. Ein Einsatz des gesamten Germanicusheeres ist nicht überliefert, also ist es auch nicht statthaft einen solchen anzunehmen (vor allem eben, weil die Quellen ja eine eindeutige Aussage treffen!). Ein Einsatz des Heeres bis zurück an den Rhein ist nicht überliefert und es macht auch keinen Sinn, seine ganzen Truppen an der Ems zu sammeln, wenn man das vorgehabt hätte.
     
  20. maxhermann

    maxhermann Gesperrt

    Sehr geehrte Frau H.,

    Ihnen geht es offensichtlich um die Frage des Standortes des Germanicus im Jahre 15. Wie Boris Dreyer festhält, sind die Angaben des Tacitus grundsätzlich verschieden interpretierbar. Das führt uns also nicht weiter.

    Es wurde hier vom Teilnehmer tela gezeigt, daß unter "haud procul" eine Entfernung von ca. 30 km zu verstehen ist. Es wäre dorch mal eine Überlegung wert, um Kalkriese einen Kreis mit Radius von 30 km zu ziehen, um den Standort (oder das Gebiet) des Germanicus zu ermitteln.

    Mfg
    maxhermann
     

Diese Seite empfehlen