Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Don Oujote schrieb:
@balticbirdy


Wie ich bereits geschrieben habe, kann ich mich an der „Wo war die Varusschlacht-Diskussion“ nicht beteiligen. Ehrlich gesagt ist es mir auch vollkommen egal. Ich bin sowieso der Meinung, das Ereignis wird in seiner Bedeutung überbewertet. Die Schlachten, die tatsächlich über die Zukunft Germaniens entschieden, wurden während der Germanicus-Feldzüge 14-16 n.Chr. ausgetragen. Aber das ist ein anderes Thema.
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Hier würde ich dir nicht zustimmen, aber über die Bedeutung zu diskutieren gehört eher in einen anderen Thread. Allerdings ist die Lokalisierung des Schlachtfeldes für die Bedeutung der Schlacht (die sie meiner Meinung nach durchaus für die Römer hatte, zu sehen an den Quellen und einer teilweisen Veränderung der Wahrnehmung der "Barbaren", sowie vieler Forschungsdiskussionen, z.B. die unsinnige Theorie die Segmentata sei nur eingeführt worden, weil man in der Varusschlacht zu viele Hamatas verloren habe (schon von daher unsinnig da in Kalkriese und auch an wenigen, zeitlich früheren Schauplätzen, Frühformen der Hamata festgestellt wurden, die entsprechende Textstelle müsste ich allerdings noch suchen.

Ich meine die Bedeutung der Schlacht von Stalingrad (und ich meine hier nicht nur die militärische) würde sich ja auch nich ändern wenn Stalingrad 100 km weiter nördlich/südlich oder 30km links von Waikiki gelegen hätte. Die Resultate wären dieselben.
 
Selbstverständlich werden sich jetzt viele fragen, was die Kelten mit den germanischen Sitten und Gebräuchen zu tun haben sollen.
Diesbezüglich möchte ich auf den Standpunkt von Sebastian Möllers hinweisen, der auf einen regen Austausch zwischen den Völkern der Eisenzeit hinweist, in denen auch religiöse Sitten verbreitet wurden.
Ich habe bereits die Keltiberer erwähnt, die ebenfalls das Verwesen von Toten an der Oberfläche praktizierten.
Inhalte und Hintergründe religiöser Rituale der Eisenzeit lassen sich heute schwer nachvollziehen. Die wenigen schriftlichen Quellen römischen Ursprungs sind quellenkritisch mit Vorsicht zu betrachten, da auch die Römer über die religiösen Inhalte der Germanen wahrscheinlich nur rudimentär informiert waren.
 
Nunja Kelten und Germanen (vor allem in ihren Berührungsgebieten), auseinanderzuhalten ist finde ich ohnehin (archäologisch gesehen) ziemlich kompliziert. Und die Einteilung die in der Antike regional vorgenommen wurde ist auch mehr als dürftig. Trotzdem eine sehr interessante Fragestellung und ich finde es schön, dass man in der BZ und Hallstattzeit eigentlich wenige oder keine Unterscheidungen zwischen den seit dem 19. Jh. und auch heute noch propagierten "Kulturgruppen" ziehen kann. Nur weil die Römer irgendwann meinten ihr alle da links (vom Rhein) seid Kelten, somit haben wir alle Kelten besiegt. Die Germanen sind alle rechts vom Rhein. Das sich Kelten und Germanen wohl herzlich wenig darum geschert haben ob jmd aus einer benachbarten Stammesgemeinschaft Kelte/Keltiberer oder Germane gewesen ist halte ich ebenso für Wahrscheinlich. Erstmal war er einfach kein Mitglied der Stammesgemeinschaft. Und mit aufkommenden sprachlichen Barrieren dürfte sich das ganze noch verschlimmert haben. Allerdings sprechen ja schon Antike Quellen von verschiedenen Dialekten innerhalb dieser Kulturellen Großgruppen. Sry für den OT aber ich habe mich gerade dazu angeregt gesehen ;)
 
Don Oujote schrieb:
@balticbirdy



Der Befund der Knochengruben war für mich lange Zeit ein wichtiges Indiz für die Varusschlacht bei Kalkriese. An der Oberfläche verweste Leichen und in Gruben verscharrte Knochen entsprechen zwar ganz und gar nicht den Schilderungen des Tacitus nach einem Tumulus, jedoch verweisen sie, mit etwas Interpretationsspielraum, auf eine nachträgliche Bestattung.

Bisher hielt ich diesen Befund für einmalig und deshalb für besonders signifikant, bis ich vor einigen Tagen auf den Beitrag von Dorothee Ade und Andreas Willmy stieß, in dem die seltsamen keltischen Bestattungsriten beschrieben werden, die dem Befund aus Kalkriese frappierend ähneln. Ich muss eingestehen, diese keltischen religiösen Sitten waren mir bisher unbekannt.

Wie auch immer, das Argument, eine nachträgliche Verscharrung bereits skelettierter Knochen in flachen Gruben verweise eindeutig auf die Bestattungshandlungen durch Germanicus (und damit auf die Varusschlacht), ist schlichtweg nicht haltbar.
Es ist nicht auszuschließen, aber eher unwahrscheinlich.
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Kannst du vllt noch genauere Angaben zu den Vorträgen geben? Beziehungsweise kurz darstellen worum es sich bei den Riten handelt? Finde den Ansatz gerade hochspannend :)
 
Ebenfalls offtopic kurz etwas zur Bedeutung der Varusschlacht:

Die Varusschlacht war ein Überraschungsschlag. Die Varusschlacht war das „Pearl Harbour“ für die Römer, ein Angriff aus heiterem Himmel.
Die Aufeinandertreffen mit Germanicus dagegen fanden unter anderen Vorzeichen statt, vergleichbar mit der Schlacht bei Midway. Hier traf die geballte römische Heeresmacht zum Gegenschlag auf, um die Schmach zu rächen und eine Wende des Krieges herbeizuführen.
Pearl Harbour ist heute bekannter, militärhistorisch entscheidender dagegen war Midway.
Anders als die US Navy bei Midway konnte Germanicus keinen entscheidenden Schlag gegen seine Gegner durchführen. Lediglich der Wiedererhalt zwei der drei Legionsadler des Varus galt als symbolischer Sieg.
 
Afkpu schrieb:
Kannst du vllt noch genauere Angaben zu den Vorträgen geben? Beziehungsweise kurz darstellen worum es sich bei den Riten handelt? Finde den Ansatz gerade hochspannend :)
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Gerne.
Dorothee Ade, Andreas Willmy
Die Kelten
Theiss Verlag Stuttgart 2007

seit 2008 auch als Hörbuch erhältlich.

Ich habe das Kapitel "Merkwürdige Totenbehandlung" in Beitrag #2516 gekürzt wiedergegeben.
 
Das ist mir durchaus bewusst weswegen ich ja auch versucht habe zwischend er militärischen und "weiteren" Bedeutung zu unterscheiden. Zumal der Verlust von 3 Legionen auch militärisch gesehen eine herbe Schlappe war. Es gibt durchaus Quellen die berichten, dass man das erste mal seit langem auf höheren Druck zurückgreifen musste um zu rekrutieren, dass in Rom Unruhen ausbrachen und auch die Kosten die es verursachte 3 Legionen neu aus dem Boden zu stampfen ohne die Möglichkeit zu haben "nach und nach" Rekruten im Felde auszubilden wie es oftmals Praxis war wird eher schwerwiegend gewesen sein.

Außerdem hinkt dein Vergleich denke ich. Des Weiteren sprach auch niemand von der Varusschlacht als einer Entscheidungsschlacht, Entscheidung worüber? Es war wie gesagt ein Hinterhalt aber hat dennoch militärhistorische Bedeutung und in gewisser Weise weite Teile des Römischen Staates betroffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Afkpu schrieb:
Außerdem hinkt dein Vergleich denke ich. Des Weiteren sprach auch niemand von der Varusschlacht als einer Entscheidungsschlacht, Entscheidung worüber? Es war wie gesagt ein Hinterhalt aber hatd ennoch militärhistorische Bedeutung und in gewisser Weise weite Teile des Römsichen Staates betroffen.
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Sicher muss man vorsichtig mit Vergleichen von antiken mit modernen Konflikten sein, da man schnell die Dinge simplifiziert.
Ich wollte nur darstellen, dass die Varusschlacht für die Römer mehr ein psychischer Schock war, als eine reale Gefahr für das Reich.
Der befürchtete Angriff der Germanen auf Gallien oder sogar Italien, der eventuell einige Römer in Panik versetzte, war absurd.
Man kannte die Ziele des Arminius nicht und befürchtete das Schlimmste.

Der Verlust dreier Legionen war herb, exakt eine Dezimierung des Heeres, aber keineswegs eine wirkliche Infragestellung der römischen Militärmacht.

Die Aufgabe, die von Tiberius an Germanicus übertragen wurde war, ein Exempel zu statuieren: den Sieg zu erringen über diejeinigen, die es gewagt hatten, das Reich herauszufordern.
Als Tiberius erkannte, dass diese jahrelangen Unternehmungen mit bis zu acht Legionen die Staatskasse an ihre Grenzen trieb, zog er die Reißleine und erklärte den Krieg für gewonnen und Germanicus zum Sieger.
Wirklich glücklich war Germanicus mit dieser Entscheidung nicht, da er auf seinen Feldzügen in Germanien den gewünschten Erfolg nicht erreicht hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das niemals eine wirklich reale Gefahr bestand, dass die Germanen weiter vordringen bestreite ich nicht, sie dazu zu motivieren wäre mehr als ein Geniestreich gewesen (Stichwort Zweckbündnis). Allerdings hatte man in der Donauregion weitere Unruheherde und die römische Militärmacht, war zumindest zeitwesie strapaziert.

Deine weiteren Ausführungen kann man allerdings genau so unterschreiben
 
In der entsprechenden Zeitstellung wurde in der entsprechenden Region brandbestattet. Insofern haben wir - selbst wenn wir vergessen, dass es sich um eine mehrere Jahre nach einer Schlacht durchgeführte Bestattung, die in einem römisch-germanischen Schlachtfeldkontext eingebettet ist - einen äußerst ungewöhnlichen Befund. Daher sind alle auf "keltische" Bestattungsriten aufbauenden Erklärungsversuche schon vom zeitlichen und regionalen Aspekt her nach der Rasiermessermethode auszuschließen. Es kann sich eigentlich nur um Überreste des Ereignisses 9 n. Chr handeln; auch pontes longi-Opfer scheiden aus, weil wir hiernach keine ähnliche große Aktion mehr verzeichnet haben.
 
Nun, wenn ich die beiden Geschichtenerzähler mal so sehe, nicht als Geschichtsschreiber sondern Erzähler von Geschichte, so hat die Varusschlacht stattgefunden, es sind Tote ungewöhnlich bestattet worden, es gab eine Schlacht an "Langen Brücken", es sind viele Römer gefallen, es wurde ein Schlachtfeld von Germanen für "Tabu" erklärt usw.

Es mag auch sein, sogar wahrscheinlich, das Varus gegen Arminius 3 Legionen verlor,
aber,
es gibt ausser den hier oft erwähnten Schlachten und anderen , in Quellen erwähnten Schlachten später mindestens eine größere Schlacht, die nicht erwähnt ist, die am Harzhorn.

Wir können davon ausgehen, das auch andere Gefechte nicht in den Quellen erwähnt sind.

Wenn jetzt, reine Spekulation, Tacitus römisches Verhalten in und nach solchen Schlachten mischte und Dio Tacitus ausschmückte, muß Kalkriese nicht DIE Varusschlacht sein, es kann sich um ein literarisch verarbeitetes anderes Großereignis handeln.

Ich will hier nochmal auf das hinkende Beispiel Gerstäcker- Karl May zurückkommen.

Gerstäcker verarbeitet in seinen Romanen tatsächliche Verhältnisse, die er aus eigener Anschauung kennt, literarisch. Karl May verwurstet diese Romane , verändert sie , hält sich an Reisebeschreibungen und trifft die geografischen Gegebenheiten so gut, das er äußerst glaubhaft wirkt. Der ursprüngliche Romanschreiber Gerstäcker bleibt farblos und weit dahinter.

Tacitus will ja auch nur die Verhältnisse von vor 80 Jahren darstellen, will erklären, warum Rom in Germanien nicht präsent ist, die Anstrengungen und die Verluste dramatisch schildern und nicht akribisch Tatsache an Tatsache reihen um nüchtern den Rückzug des Imperiums zu zeigen. Sonst hätte er Waldgirmes und andere Orte auch erwähnt!
 
Mache ich
ich habe mich auch wohl etwas zu provokativ ausgedrückt.
Tacitus ist nun mal die beste vorhandene schriftliche Quelle und ist wohl auch sehr dicht an den historischen Tatsachen, dennoch sollte man sich von ihm nicht den Blick auf andere Möglichkeiten verstellen lassen.
Für Kalkriese ist für mich immer noch die Option einer nicht erwähnten Schlacht offen.
Oder eben die "nicht so ganz " richtige Darstellung der Ereignisse durch Tacitus, was rund 80 Jahre nach den Ereignissen eben auch möglich ist.
Die schriftliche Quelle und der Bodenbefund sind ja wohl nicht genau deckungsgleich, oder?
 
@Wilfried, Tacitus ist nicht die einzige und nicht mal die beste überlieferte Schriftquelle. Als da wären noch Paterculus, Florus und Cassius Dio. Und natürlich ist der Topos von den unendlichen finsteren germanischen Urwäldern und Sümpfen auch damals Quatsch gewesen, aber ein geeigneter Zusatz für den Leser in Italien.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bleibt als "Zeitzeuge" Paterculus und der Gedenkstein in Köln als Schriftquelle nahe am Geschehen.
Das Legionen des Varus vernichtet wurden, s. Gedenkstein, ziemlich gesichert
Truppen des Augustus gegen Germanen bei Kalkriese s. Funde, ziemlich gesichert
Truppen unter Varus Führung bei Kalkriese ??? möglich
Die Varusschlacht bei Kalkriese ?? möglich
Nicht gänzlich auszuschließen ist allerdings, das die Vernichtung der Varuslegionen so , wie bei Tacitus beschrieben, nicht stattgefunden hat.
Dann kommt die Schlacht bei Kalkriese der überlieferten Vernichtung der 3 Legionen bisher am nächsten.
 
Wilfried schrieb:
Nicht gänzlich auszuschließen ist allerdings, das die Vernichtung der Varuslegionen so , wie bei Tacitus beschrieben, nicht stattgefunden hat.
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Ich verstehe die Argumentation noch nicht:
Wenn keine eindeutig zuzuordnenden Funde, dann hat auch nichts stattgefunden bzw. könnte erfunden sein? Meinst Du das so in dieser Art? Damit tue ich ich mich schwer, denn man könnte auch sagen: kein Grab, keine Gebeine, keine DNA-Reste mit Vergleich zu Nachfahren - und schwupps hats den Arminius nie gegeben...

bzgl. Kalkriese: zumindest belegt dieser Fund, dass überhaupt im fraglichen Zeitraum ungefähr im in Frage kommenden Gebiet große Kämpfe stattgefunden haben, und zwar mit Beteiligung römischer Truppen - damit ist schonmal sicher, dass die literar. Quellen bzgl. des röm. Engagements in der Germania Libera bzw. Germania Magna keine Erfindungen am ästhetischen Teetisch lateinischer Literaten sind (ganz zu schweigen von den sonstigen achäolog. Funden). Da sich sich Indizien häufen, die den Zeitrahmen recht eng eingrenzen, steigt natürlich bei einem derart großen Fund wie Kalkriese die Wahrscheinlichkeit, gefunden zu haben was man seit langem gerne finden wollte.
 
Nicht ganz so
Die schriftlichen Quellen beschreiben mehr oder minder ausgeschmückt eine Schlacht, in der unter anderen wohl der Feldherr Varus zu Tode kam.
Versucht man, diesen Menschen aus den Quellen herauszuarbeiten, kommt eine scheinbar vor seiner Niederlage angesehene Person mit reichlich militärischer und Verwaltungserfahrung zu Tage.
Diese Person ist 9 n.Chr in einer Schlacht in Germanien ums Leben gekommen.


Kalkriese belegt, das in der fraglichen Zeit eine mehrtägige Schlacht an dem Ort stattgefunden hat.

Der Anführer der Aufständischen war nach den röm. Quellen ein gewisser Arminius, Fürst der Cherusker.
Drei römische Legionen sind in einer ? Schlacht mit Cheruskern und anderen aufgerieben worden, und zwar im Jahre 9 n.Chr
Der Kopf des Varus ist von Marbod , einem Markomannenfürsten ,nach Rom gesandt worden, er hat ihn angeblich von Arminius.

Kalkriese kann nun der Ort sein, an dem drei Legionen des Varus vernichtet wurden, aber nicht genau so, wie Tacitus berichtet, sondern Tacitus gönnt sich bei der Beschreibung ev. ein bisschen dichterische Freiheit, um den "unfähigen " Varus schlecht aussehen zu lassen, der war aber so schlecht nicht, denn er wählte ja den ehrenhaften Freitod. ;-)

Denn woher will Tacitus so genaue Kenntnis der Geschichte haben, durfte doch angeblich keiner der Überlebenden nach Rom zurück? 80 Jahre danach?
Was ich sagen will, es kann auch eine nicht überlieferte Schlacht varianischer Truppen in Kalkriese stattgefunden haben.


Seltsamerweise gibt´s immer Sümpfe und Wassermassen zum umleiten.
 
naja, vernichtet wurden sie wohl am Rande der Norddeutschen Tiefebene, und bei Kalkriese könnte ein Teil dieser Truppen sein Ende gefunden haben oder alle ?
Jedenfalls liest sich eine solche große Schlacht besser als "dem durch Krankheiten geschwächten Heer des Varus" wurde der Todesstoß versetzt.
Vor allem steht ein Feldherr, der sich an der Nase herumführen lässt, schlechter dar, als einer, der notgedrungen mit zu schwachen Kräften (nicht aufgefüllten Legionen) einmal quer durch Norddeutschland zieht, einen Aufstand niederschlägt und der am Ende des Marsches, fast auf sicherem Gebiet, von seinen Auxiliartruppen massakriert wird, weil der Sold ausbleibt oder so.
Varus war vorher ein angesehener Mann, zum Zeitpunkt des Todes 55/56 jahre alt, kriegserfahren wohl auch, warum der an solcher Stelle eingesetzt wurde?
Seine Posten vorher sollten für ein Rentner oder Politikerdasein in Rom den nötigen Hintergrund geliefert haben.

Immerhin verschwägert mit dem Kaiser bewährter Truppenführer, und wohl ein "alter Fuchs", schon 2 Jahre im Lande ......
So einer marschiert nicht ohne sehr triftigen Grund, nur auf Anraten eines jungen Stammesfürsten, mal eben zur falschen Jahreszeit quer durch Germanien, um einen unbedeutenden Aufstand niederzuschlagen.Noch dazu mit der XIX Legion, die nachweislich schon länger in Germanien stationiert war und bei denen er wohl als Legat gedient hat.
So unbedeutend hat er den Aufstand wohl nicht eingeschätzt und wieviel Truppen er auf dem Rückweg noch hatte, darüber schweigt Tacitus seltsamer weise. Den Schlachtverlauf beschreibt er aber detailliert .....

Ich glaube wohl, das Varus und seine 3 Legionen im Jahre 9 aufgerieben wurden, aber ich glaube nicht, in einer einzigen Schlacht.
Und ich glaube auch nicht, das alle Markomannen an der Geschichte unbeteiligt waren.
 
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