Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

@Wilfried: Und ich glaube auch nicht, das alle Markomannen an der Geschichte unbeteiligt waren.
Spekulatius. Bekannt ist dass Langobarden und Semnonen, zu Marbod gehörig, beteiligt waren. Die germanischen Stammesaufgebote rief man nicht innerhalb weniger Tage zusammen. Das dauerte vermutlich Wochen, die an einem Punkt (Kalkriese?) zu versammeln, um zuzuschlagen. Und (Auch Spekulatius.) die Cherusker haben es kaum allein gemacht, hatten wohl Unterstützung bis Jütland und zur Ostsee hin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kalkriese kann nun der Ort sein, an dem drei Legionen des Varus vernichtet wurden, aber nicht genau so, wie Tacitus berichtet, sondern Tacitus gönnt sich bei der Beschreibung ev. ein bisschen dichterische Freiheit, um den "unfähigen " Varus schlecht aussehen zu lassen, der war aber so schlecht nicht, denn er wählte ja den ehrenhaften Freitod. ;-)

Denn woher will Tacitus so genaue Kenntnis der Geschichte haben, durfte doch angeblich keiner der Überlebenden nach Rom zurück? 80 Jahre danach?
Was ich sagen will, es kann auch eine nicht überlieferte Schlacht varianischer Truppen in Kalkriese stattgefunden haben.


Seltsamerweise gibt´s immer Sümpfe und Wassermassen zum umleiten.


Tacitus berichtet en detail nur von Caecinas Gefecht. Die Varusschlacht wird weder in den Annalen, noch in den Historien und der Germania beschrieben.
 
Tacitus berichtet en detail nur von Caecinas Gefecht. Die Varusschlacht wird weder in den Annalen, noch in den Historien und der Germania beschrieben.

Richtig, aber bei Tacitus (Annalen I, 61 (4)) wird erwähnt, daß Überlebende der Varusschlacht erzählten, wie die Schlacht verlaufen ist.

Es gab also sehr wohl auf römischer Seite Augenzeugen, die später berichten konnten. Leider sind uns deren Berichte erhalten geblieben.

Vielleicht sollten wir einen Thread mit dem Titel "Quellen und Quellenkritik zu den antiken Texten der Varusschlacht" (oder so) eröffnen. Oder haben wir den bereits?
 
Zuletzt bearbeitet:
Richtig, aber bei Tacitus (Annalen I, 61 (4)) wird erwähnt, daß Überlebende der Varusschlacht erzählten, wie die Schlacht verlaufen ist.

Es gab also sehr wohl auf römischer Seite Augenzeugen, die später berichten konnten. Leider sind uns deren Berichte [nicht] erhalten geblieben.
ich hab mir eine kleine Korrektur erlaubt ;) nicht dass man Dich nach dem Verbleib der Berichte fragt... -- sei mir nicht böse: schon klar, dass das "nicht" einfach vergessen war.
 
ich hab mir eine kleine Korrektur erlaubt ;) nicht dass man Dich nach dem Verbleib der Berichte fragt... -- sei mir nicht böse: schon klar, dass das "nicht" einfach vergessen war.

Uuups:rotwerd:, ich erröte :red:und erblasse zugleich. Gratias!

Das war wohl ein Freud'scher Fehlleister oder einfach die übliche Bestußtheit...:pfeif:

Aber vielleicht finden wir doch noch einiges an neuen, alten Quellen:

Naja, vielleicht findet sich in der ägyptischen Wüste ja noch ein römisches Archiv, welches den Aufidius Bassus oder den verlorenen Pliniustext über die Germanenkriege beinhaltet. Oder es stellt sich heraus, dass die lateinische Bibliothek in der Villa dei Papiri in Herculaneum keine philosophische Spezialbibliothek ist und es finden sich dort auch historiographische Texte. Schön wär's, wenn auch leider äußerst unwahrscheinlich.

Zu Spekulationen über das, was in Herculaneum zu finden sein mag, siehe: http://www.geschichtsforum.de/518783-post27.html

und zu antiken Papyrusfunden auf einer antiken Müllhalde (sic!): http://www.geschichtsforum.de/519245-post36.html


Mal ehrlich: Sind die ganzen Varusdiskussionen nicht langsam langweilig?

hmmm, irgendwie ist das wie das Lieblingsbuch oder der Lieblingsfilm, die man ja auch x-mal lesen oder anschauen kann....:fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso nicht mal gewagte These

Hallo Kollegen,

mit großem Interesse habe ich die verschiedenen Meinungen hier über Kalkriese verfolgt. Ich war heuer im August vor Ort und da haben sich bei mir schon einige Fragen gestellt, ob das wirklich der Ort der berühmten Varusschlacht sein kann.
Die größte Frage:
Wieso haben die römischen Vorhuten den Wall nicht entdeckt und die Truppe gewarnt; selbst wenn Varus so militärisch unerfahren gewesen wäre wie ihn manche Autoren hinstellen - römische Truppen wären nie ohne marschiert.

Was würde eigentlich - die Zeitstellungen der in Kalkriese gefundenen Münzen mal ausgeklammert - dagegen sprechen, Kalkriese als Schauplatz der Schlacht am Angrivarierwall anzusprechen anstelle der Varusschlacht.

Es würde alles passen - die topografische Beschreibung bei Tacitus:
"Zuletzt suchten sie sich einen Kampfplatz aus, der vom Fluss und Wald umschlossen war und in dem sich eine schmale sumpfige Fläche befand. Auch um das Waldgebiet zog sich ein tiefer Sumpf, nur eine Seite hatten die Angrivarier durch einen breiten Damm erhöht, der die Grenzlinie zu den Cheruskern bilden sollte." (wikipedia.de - Wikipedia, die freie Enzyklopdie)
Alle offenen Fragen wie der Fund eines germanischen Reitersporns würden sich erklären, die Frage nach der Vorhut - Germanicus wusste von dem Wall, ließ ihn zur Täuschung angreifen und ging gegen das germanische Heer am Rande des Moores vor. Auch das Thema Schleuderbeile würde sich erklären (siehe Tacitus), wieso kaum Funde den Legionen 17 bis 19 zugeordnet werden können...
Und wenn die Geschichte mit der in Kalkriese gefundenen Inschrift LPA in der Schwertscheide mit Übersetzung der Legio Prima Augusta stimmt, spricht doch eigentlich deutlich mehr für eine Gleichstellung der Schlacht in Kalkriese mit der Schlacht am Angrivarierwall als mit der Varusschlacht oder?

Ich bin zwar relativer Laie aber mich würden mal Euere Meinungsn dazu interessieren.

Mit den besten Grüßen
Jürgen
 
Tacitus Beschreibung der Orte der Schlacht, und auch seine Beschreibungen generell spielen oftmals mit den Stereotypen der damaligen Leserschaft. Germanien hatte wild auszusehen, mit Schluchten, engen Wegen, dichten Wäldern etc. Genau so wie Britannien solche Stereotypen aufwies. Der Versuch den Ort der Schlacht anhand der vorliegenden Quellen herzuleiten halte ich für äußert fragwürdig. Viel hängt dann von Angaben ab, Marschgeschwindigkeit, wirkliche Breite der Formation und hat er die Abläufe überhaupt dargestellt wie sie geschahen? Du sprichst ja schon an, dass Varus oftmals als absolut unfähig dargestellt wird, ein Feldherr der zwar sonst Schlachten gewinnt, aber die einzige verliert die wirklich wichtig ist.

Und hier kann man wieder einen Bogen schlagen, ich persönlich glaube, dass die Natur-/ Ortsbeschreibungen von Tacitus eher dazu dienen hervorzuheben, dass die Römer nicht etwa durch einen gleichgestellten Feind, sondern durch Verrat, Unfähigkeit des Feldherrn und nicht zuletzt die unwirtliche Natur besiegt wurden (die Deutungen der Niederlage als Strafe der Götter bietet sich ja hier an).
Tut mir Leid, dass ich nun nur Bezug auf deine topographischen Mutmaßungen nehme, aber in den Rest müsste ich mich nun erst wieder einlesen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Tacitus Beschreibung der Orte der Schlacht, und auch seine Beschreibungen generell spielen oftmals mit den Stereotypen der damaligen Leserschaft. Germanien hatte wild auszusehen, mit Schluchten, engen Wegen, dichten Wäldern etc. Genau so wie Britannien solche Stereotypen aufwies. Der Versuch den Ort der Schlacht anhand der vorliegenden Quellen herzuleiten halte ich für äußert fragwürdig. Viel hängt dann von Angaben ab, Marschgeschwindigkeit, wirkliche Breite der Formation und hat er die Abläufe überhaupt dargestellt wie sie geschahen? Du sprichst ja schon an, dass Varus oftmals als absolut unfähig dargestellt wird, ein Feldherr der zwar sonst Schlachten gewinnt, aber die einzige verliert die wirklich wichtig ist.

Und hier kann man wieder einen Bogen schlagen, ich persönlich glaube, dass die Natur-/ Ortsbeschreibungen von Tacitus eher dazu dienen hervorzuheben, dass die Römer nicht etwa durch einen gleichgestellten Feind, sondern durch Verrat, Unfähigkeit des Feldherrn und nicht zuletzt die unwirtliche Natur besiegt wurden (die Deutungen der Niederlage als Strafe der Götter bietet sich ja hier an).
Tut mir Leid, dass ich nun nur Bezug auf deine topographischen Mutmaßungen nehme, aber in den Rest müsste ich mich nun erst wieder einlesen ;)

Im allgemeinen richtig: man gewinnt den Eindruck, daß man mit Überschreiten des Rheins sofort im dunklen, undurchdringlichen und unübersichtlichen Wald steht (fast wie dieser Thread hier :still:). Dann ständiger Regen, Berge, Bäche und und und....

Aber hier an dieser Stelle ist Tacitus schon präziser, was die Topographie vor Ort angeht.

Hallo Kollegen,

mit großem Interesse habe ich die verschiedenen Meinungen hier über Kalkriese verfolgt. Ich war heuer im August vor Ort und da haben sich bei mir schon einige Fragen gestellt, ob das wirklich der Ort der berühmten Varusschlacht sein kann.
Die größte Frage:
Wieso haben die römischen Vorhuten den Wall nicht entdeckt und die Truppe gewarnt; selbst wenn Varus so militärisch unerfahren gewesen wäre wie ihn manche Autoren hinstellen - römische Truppen wären nie ohne marschiert.

Was würde eigentlich - die Zeitstellungen der in Kalkriese gefundenen Münzen mal ausgeklammert - dagegen sprechen, Kalkriese als Schauplatz der Schlacht am Angrivarierwall anzusprechen anstelle der Varusschlacht.

Es würde alles passen - die topografische Beschreibung bei Tacitus:
"Zuletzt suchten sie sich einen Kampfplatz aus, der vom Fluss und Wald umschlossen war und in dem sich eine schmale sumpfige Fläche befand. Auch um das Waldgebiet zog sich ein tiefer Sumpf, nur eine Seite hatten die Angrivarier durch einen breiten Damm erhöht, der die Grenzlinie zu den Cheruskern bilden sollte." (wikipedia.de - Wikipedia, die freie Enzyklopdie)
Alle offenen Fragen wie der Fund eines germanischen Reitersporns würden sich erklären, die Frage nach der Vorhut - Germanicus wusste von dem Wall, ließ ihn zur Täuschung angreifen und ging gegen das germanische Heer am Rande des Moores vor. Auch das Thema Schleuderbeile würde sich erklären (siehe Tacitus), wieso kaum Funde den Legionen 17 bis 19 zugeordnet werden können...
Und wenn die Geschichte mit der in Kalkriese gefundenen Inschrift LPA in der Schwertscheide mit Übersetzung der Legio Prima Augusta stimmt, spricht doch eigentlich deutlich mehr für eine Gleichstellung der Schlacht in Kalkriese mit der Schlacht am Angrivarierwall als mit der Varusschlacht oder?

Ich bin zwar relativer Laie aber mich würden mal Euere Meinungsn dazu interessieren.

Mit den besten Grüßen
Jürgen

In diesem absolut unübersichtlichen Mammut-Thread haben wir das auch schon mehrfach durchdiskutiert: Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte - Suchergebnisse

Hier zur Gleichsetzung "Wall Kalkriese" gleich "Angrivarierwall":

Nein maelo,

es ist von einem "locum flumine et silvis clausum" die Rede, also wörtlich von einem Strom. Ich bin gar nicht grundsätzlich abgeneigt, den Strom zum Fluss zu relativieren, aber der "locum [...] clausum" verrät uns, dass das nicht funktioniert. Es ist ein durch Strom und Wälder abgeschlossener Ort am Angrivarierwall, dazu kann die Hunte in ihrem Oberlauf kaum dienen, denn die Hunte ist kein Hindernis. Die Geländebeschreibung trifft eben nicht auf Kalkriese zu. Auch kann das Dümmer Moor wohl kaum als "schmal" bezeichnet werden.

Dann noch zum Wall: Ich weiß nicht, wie oft ich es schon schreiben musste, aber noch einmal speziell an dich adressiert: Der Kalkrieser Wall ist ein 400 Meter langer schnell aufgeworfener und nach dem Akutereignis nie wieder benutzter Wall. Ein Grenzwall, wie der zwischen Angrivariern und Cheruskern hätte
- nicht zwischen Hang und Sumpf gelegen, die Landmarke genug gewesen wären
- an einem Weg keine Funktion gehabt
- wäre, wenn er diese Bedeutung gehabt hätte nach der Schlacht wieder instand gesetzt worden, da seine Funktion nach wie vor bestand.
- er hätte keine Tore gehabt, da diese überflüssig gewesen wären, denn er wäre kein fortifikatorisches Bauwerk gewesen.

Dein Einwand dagegen:


Was deinem Einwand fehlt, ist der taktische Sinn eines Walls, der die gemeinsam auf einer Seite Kämpfenden voneinander trennt. Eine solche Lesart ergibt einfach keinen Sinn. Wieso sollten diese einen Wall zwischen sich errichten? Damit die Römer wissen, ob sie gerade einen Angrivarier oder einen Cherusker erschlagen oder von einem Angrivarier oder Cherusker erschlagen werden?



Hier beschreibst du die heutige Topographie Kalkrieses, nicht aber die damalige, das Moor reichte bis direkt an das Schlachtfeld heran, nördlich davon gab es keinen Wald und auch kein Schlachtfeld für die Reiterei.



Hinter dem Wall gibt es praktisch keine römischen Funde. Wenn die Römer diesen erfolgreich erstürmt hätten, sollte aber genau das zu erwarten gewesen sein. Aber nein, das Fundaufkommen ist auf der Nordseite des Walls.



Diese Behauptung widerspricht diametral dem archäologischen Befund! Der Wall endet nach je 400 Metern an Bachbetten. Ein Verteidigungsbauwerk sollte aber rundum geschlossen sein, damit es nicht zu umgehen ist. Genau das ist hier aber nicht der Fall. Stattdessen gibt es auf den 400 Metern Ausfalltore. Der Boden vor dem Wall war abgestochen. Das wirkt als Annäherungshindernis ("Rutschbahn") nur so lange, bis wieder Gras darüber gewachsen ist. Auch hier wieder ein deutliches Zeichen für den akuten Grund der Errichtung des Walls.

Ungelöst bleiben weiter die Knochengruben und die Münzbefunde mit dem tpq 2 n.Chr. Prägedatum und dem tpq 7 - 9 n.Chr. mit dem Gegenstempel VAR.



Das ist angesichts dessen, dass wir keine verlässliche Beschreibung der Varusschlacht haben (die einzige Beschreibung der Schlacht finden wir bei Cassius Dio, 200 Jahre danach, wie dir bekannt ist) und auch nicht wissen ob und welche Germanen mit den Varuslegionen untergegangen sind (es ist von drei Alen die Rede), eine äußerst mutige Interpretation.


Die Lesung únd Interpretation des Mundbleches einer Schwertscheide ist (nicht nur hier im Forum) umstritten:

Zum einen kann ein Ausrüstungsteil der Legio Prima Augusta auch bei Legionären der Varuslegionen gewesen sein, zum anderen können auch Teileinheiten der Legio Prima Augusta bei der Varusschlacht teilgenommen haben können. Diverse andere Möglichkeiten sind hier auch schon diskutiert worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Kollegen,

mit großem Interesse habe ich die verschiedenen Meinungen hier über Kalkriese verfolgt. Ich war heuer im August vor Ort und da haben sich bei mir schon einige Fragen gestellt, ob das wirklich der Ort der berühmten Varusschlacht sein kann.
Die größte Frage:
Wieso haben die römischen Vorhuten den Wall nicht entdeckt und die Truppe gewarnt; selbst wenn Varus so militärisch unerfahren gewesen wäre wie ihn manche Autoren hinstellen - römische Truppen wären nie ohne marschiert.

Was würde eigentlich - die Zeitstellungen der in Kalkriese gefundenen Münzen mal ausgeklammert - dagegen sprechen, Kalkriese als Schauplatz der Schlacht am Angrivarierwall anzusprechen anstelle der Varusschlacht.

Es würde alles passen - die topografische Beschreibung bei Tacitus:
"Zuletzt suchten sie sich einen Kampfplatz aus, der vom Fluss und Wald umschlossen war und in dem sich eine schmale sumpfige Fläche befand. Auch um das Waldgebiet zog sich ein tiefer Sumpf, nur eine Seite hatten die Angrivarier durch einen breiten Damm erhöht, der die Grenzlinie zu den Cheruskern bilden sollte." (wikipedia.de - Wikipedia, die freie Enzyklopdie)
Alle offenen Fragen wie der Fund eines germanischen Reitersporns würden sich erklären, die Frage nach der Vorhut - Germanicus wusste von dem Wall, ließ ihn zur Täuschung angreifen und ging gegen das germanische Heer am Rande des Moores vor. Auch das Thema Schleuderbeile würde sich erklären (siehe Tacitus), wieso kaum Funde den Legionen 17 bis 19 zugeordnet werden können...
Und wenn die Geschichte mit der in Kalkriese gefundenen Inschrift LPA in der Schwertscheide mit Übersetzung der Legio Prima Augusta stimmt, spricht doch eigentlich deutlich mehr für eine Gleichstellung der Schlacht in Kalkriese mit der Schlacht am Angrivarierwall als mit der Varusschlacht oder?

Ich bin zwar relativer Laie aber mich würden mal Euere Meinungsn dazu interessieren.

Mit den besten Grüßen
Jürgen

Wir haben das alles schon durchgekaut, ich werde mich zu späterer Stunde mit deinem Beitrag eingehender beschäftigen, nur zwei Dinge:
"wenn das Wörtchen wenn nicht wär" bzgl. der Lesung LPA der bekannten Ritzung und: der Angrivarierwall ist nach den Angaben Tacitus' eher in Wesernähe zu suchen und der Wall von Kalkriese taugt auch nicht als Grenzwall. Bei dem Kalkrieser Wall handelt es sich um ein kurzfristig errichtetes Bauwerk mit einer zeitlich sehr punktuellen Funktion.
Nähres später.
 
Dies wird jetzt der 2566 . Beitrag insgesamt hier.
Auch das mit dem Angrivarierwall wurde mehrfach diskutiert. Neueres als in diesem ganzen Pfad steht, istz wohl niemandem zu Ohren gekommen.

Insgesamt:
Kalkriese kann die Varusschlacht gewesen sein, nach Tacitus passt aber dieses Schlachtfeld auf mehrere verschiedene Schalchten oder auf keines. Je nach der Gewichtung der Beschreibungen.

Tacitus in vollem Umfang ernst genommen, passt die Fundlage zu keiner beschriebenen Schlacht.
 
Hm...klingt ja schon alles schön und gut aber....

1. Wieso soll ein Heer mit drei Legionen ohne Vorhut marschieren?

2. Das der Kalkrieser Wall provisorischer Art war ist ja unbestritten...aber wer sagt denn dass der Angrivarier Wall tatsächlich eine Grenzbefestigung sein muss? Die müsste dann ja über mehrere Dutzende Kilometer lang gewesen sein...und massiv....und dann keine Überreste wie vom Limes oder Hadrianswall? und es wäre die einzige Grenzbefestigung zwischen zwei germanischen Stämmen oder kennt jemand aus irgendeiner Quelle noch eine zweite feste baulich Grenze in irgendeiner Form zwischen zwei germanischen Stämmen des 1. Jhr. n.Chr.?

Mit den besten Grüßen
Jürgen
 
Hm...klingt ja schon alles schön und gut aber....

1. Wieso soll ein Heer mit drei Legionen ohne Vorhut marschieren?

2. Das der Kalkrieser Wall provisorischer Art war ist ja unbestritten...aber wer sagt denn dass der Angrivarier Wall tatsächlich eine Grenzbefestigung sein muss? Die müsste dann ja über mehrere Dutzende Kilometer lang gewesen sein...und massiv....und dann keine Überreste wie vom Limes oder Hadrianswall? und es wäre die einzige Grenzbefestigung zwischen zwei germanischen Stämmen oder kennt jemand aus irgendeiner Quelle noch eine zweite feste baulich Grenze in irgendeiner Form zwischen zwei germanischen Stämmen des 1. Jhr. n.Chr.?

Mit den besten Grüßen
Jürgen

ein mögliches Szenario wäre folgendes:

die Vorhut könnte aus germanischen Hilfstruppen bestanden haben, die aber in Wirklichkeit mit zu den Aufständischen zählten.

Falls es so gewesen wäre, hätten diese dann "freie Bahn" gemeldet, und die Legionen wären in die Falle marschiert. Das würde allerdings dafür sprechen, daß Kalkriese der Anfangspunkt einer Schlacht gewesen ist. Folgt man den Berichten einer mehrtägigen Schlacht an verschiedenen Orten, so müßte es noch im Umfeld von Kalkriese weitere Schlachtorte geben.
 
Hm...klingt ja schon alles schön und gut aber....

1. Wieso soll ein Heer mit drei Legionen ohne Vorhut marschieren?
Aus anderen Zeiten kennt man das aber auch immer wieder dass die Avantgarde zerschlagen wurde und das Gros, das dahinter marschierte, davon nichts mitbekam, außer dass man keinen Kontakt zur Vorhut aufbauen konnte.
Wenn man sich über den evtl. Verlust der Vorhut im Klaren war, hieß das aber auch nicht, dass man deswegen von dem Marschweg abweichen konnte.

Aber die Erklärung von Carolus ist auch nicht schlecht. Eine germanische Vorhut könnte auch als quasi leichte Truppen verwendet worden sein.
 
OT
Warum soll die Schlacht bei Kalkriese nicht die oder die oder die Schlacht gewesen sein, ist irgendwie der falsche Ansatz.

Die Schlacht bei Kalkriese war m.E. die und die bei Tacitus beschriebene Schlacht, weil ... und trotz ......, denn das kann man vernachlässigen. So ein Post könnte vielleicht Licht ins Dunkel bringen, davon gibts aber auch schon so ungefähr tausend.
 
Aus anderen Zeiten kennt man das aber auch immer wieder dass die Avantgarde zerschlagen wurde und das Gros, das dahinter marschierte, davon nichts mitbekam, außer dass man keinen Kontakt zur Vorhut aufbauen konnte.
Wenn man sich über den evtl. Verlust der Vorhut im Klaren war, hieß das aber auch nicht, dass man deswegen von dem Marschweg abweichen konnte.

Aber die Erklärung von Carolus ist auch nicht schlecht. Eine germanische Vorhut könnte auch als quasi leichte Truppen verwendet worden sein.

Moin

Zudem ist es ja durchaus möglich, dass es eine Vorhut gab, die sogar vor dem Wall gewarnt hatte, es aber für den langen Tross keine Alternative mehr gab als einen Durchbruch zu wagen! :grübel:

Gruß
Andreas
 
Hm...klingt ja schon alles schön und gut aber....

1. Wieso soll ein Heer mit drei Legionen ohne Vorhut marschieren?

Daß die Römer an dieser Engstelle unerwartet angegriffen wurden, geht aus den Funden keinesfalls hervor. Wie sollte soetwas auch erkennbar sein ?

In den hiesigen Threads, in denen die Logistik einer römischen Armee in Germanien behandelt wurden, geht hervor daß sich eine 15-20.000 Mann Armee eben nicht beliebig im unerschlossenen Raum bewegen konnte.
Sie war gebunden an regelmässige Getreide und Wasserversorgung.
Das bedeutet, daß ihre Route für ihre mobileren germanischen Gegner in gewisser Weise sogar vorhersagbar war. Und das wussten auch die römischen Offiziere und werden an jeder Engstelle mit einem Hinterhalt gerechnet haben (--> Schlacht am Harzhorn). Vielleicht war man überrascht über die Intensität des Wiederstandes. Möglicherweise sah man aufgrund der knappen Versorgungslage aber keine andere Alternative als sich den Weg durch Kalkriese freizukämpfen.

Also: Eine römische Vorhut wird es gegeben haben und wahrscheinlich hat sie den Hinterhalt auch erkannt.

Gruss
jchatt
 
Daß die Römer an dieser Engstelle unerwartet angegriffen wurden, geht aus den Funden keinesfalls hervor. Wie sollte soetwas auch erkennbar sein ?

In den hiesigen Threads, in denen die Logistik einer römischen Armee in Germanien behandelt wurden, geht hervor daß sich eine 15-20.000 Mann Armee eben nicht beliebig im unerschlossenen Raum bewegen konnte.
Sie war gebunden an regelmässige Getreide und Wasserversorgung.
Das bedeutet, daß ihre Route für ihre mobileren germanischen Gegner in gewisser Weise sogar vorhersagbar war. Und das wussten auch die römischen Offiziere und werden an jeder Engstelle mit einem Hinterhalt gerechnet haben (--> Schlacht am Harzhorn). Vielleicht war man überrascht über die Intensität des Wiederstandes. Möglicherweise sah man aufgrund der knappen Versorgungslage aber keine andere Alternative als sich den Weg durch Kalkriese freizukämpfen.

Also: Eine römische Vorhut wird es gegeben haben und wahrscheinlich hat sie den Hinterhalt auch erkannt.

Gruss
jchatt

Da pflichte ich bei: die Varuslegionen oder andere römische Großverbände sind nicht durch den germanischen Urwald gezogen, waren keine Buschkrieger.

Kalkriese liegt am Hellweg am Sandforde*, eine alte Fernhandelsstraße, die hier im Thread auch schon mehrfach erwähnt wurde. Dazu haben wir auch einen eigenen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f28/rechtsrheinische-wege-zur-r-merzeit-30433/

*Dieser "Hellweg aS" taucht zwar in der Literatur gelegentlich auf, aber welche Strecke er nimmt, wie alt er ist & wie er datiert wurde, ist mir leider immer noch unbekannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Alles schon x-mal diskutiert, aber dann halt nochmal: Warum es sich nicht um den Angrivarierwall handeln kann, geht schon aus Tacitus´ Beschreibung jener Schlacht hervor:


"Der Heerführer erkannte, wie ungleich dieser Nahkampf war. Er zog dagegen die Legionen ein wenig zurück und befahl den Schleuderern und Wurfschützen, ihre Geschosse zu werfen und den Feind vom Wall zu vertreiben. Von den Geschützen wurden Speere abgeschossen, und je sichtbarer die Verteidiger waren, mit umso größeren Verlusten wurden sie heruntergeworfen. An der Spitze seiner Prätorianerkohorten eroberte der Caesar den Wall und trat zum Sturmangriff auf den Wald an, wo man Mann gegen Mann rang. Den Feind riegelte im Rücken der Sumpf, die Römer der Fluss oder die Berge ab."

Würde es sich bei Kalkriese um den Angrivarierwall handeln, müssten seine Reste voller Schleudergeschosse stecken. Es gibt aber keine. Der Kalkriese-Wall ist also nicht mit Artillerie beschossen worden. Der Angrivarierwall ist von den Römern genommen worden, der Kampf hat sich danach in das Waldgebiet hinter dem Wall verlagert. Das ist bei Kalkriese nicht geschehen, auf der "Rückseite" des Walls gibt es keine Kampfspuren. Nach der Eroberung des Walls hatten die Germanen den Sumpf im Rücken, die Römer aber einen Fluss und Berge. Bei Kalkriese hätte die Lage genau andersherum aussehen müssen: Die Römer hätten hinter sich den Sumpf gehabt, die Germanen wären den Berghang hochgetrieben worden.

MfG
 
Zurück
Oben