Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Quintus Fabius schrieb:

Zenturionengeschichten:

Da nehme ich nur mal die bekanntesten:

So zur Zeit der Republik da trat vor die Heere ein riesengroßer Kelte und forderte jeden Beliebigen Römer zum Zweikampf heraus, er hatte Kettenhemd, Lanze und Schild, ein Römer nahm die Herausforderung an und tötete den Kelten und nahm seinen Halsring mit, daher trug er seither den Beinahmen Torquatus nach diesem Torques den er erbeutet hatte.

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:rofl: Und von den verlorenen Zweikämpfen wurde nichts berichtet? Im Asterix gibt es die lustige Begebenheit, daß der dicke Obelix Römerhelme sammelt. Bisher hatte ich da auch nur an einen Scherz geglaubt. Aber die Archäologen haben römische Helme gefunden, die auf besiegte Römer durch einen keltischen Krieger schließen lassen. Deine römische Superhelden endeten auch als Kopftrophäe bei einem Kelten.

Warum mußten eigentlich die Römer ihre Legionäre von den Angrivarier freikaufen? Die Angrivarier saßen doch gar nicht am Meer? Da waren doch nur die befreundeten Chauken.... :idee: Haben die Superhelden in den Schlachten doch verloren? Warum weist Tacitus daraufhin, daß die Römer soviel Potential hatten, daß sie jederzeit die fehlenden Truppen ausgleichen konnten? Bestimmt nicht, weil nur 100 Mann fehlten.

Was mich bei Deinem Namen "Quintus Fabius" wundert? Hast Du Dich nach dem römischen Diktator Quintus Fabius Maximus benannt? Dieser Diktator zu Hannibals Zeiten war bekannt durch seine Zaudertaktik, die bald sprichwörtlich wurde. Hannibal verwüstete Apulien und Kampanien und brachte so die Strategie des Fabius bei der römischen Bevölkerung in Mißkredit.
Daraufhin ernannte man wieder 2 neue Konsuln. Leider verloren diese bei Cannae (216v.Chr.) recht deutlich. Kelten und Spanier lockten die Römer in eine Falle.

Dakien
Wie bereits beschrieben, kann man verschiedene Gebiete nicht miteinander vergleichen. In Germanien haben die Römer so einen auf den Hut bekommen, daß sie sich nie wieder hierher trauten. Das steht in allen 17 "Römerbücher" die im Regal stehen.

Aber Varus und Germanicus waren bei Dir unfähig! Komisch nur, daß Germanicus bei seinen Legionen so ein hohes Ansehen hatte, daß sie ihn sogar als neuen Imperator sehen wollten. Für einen unfähigen Feldherr doch sehr verwunderlich? :spinner:
Der so erfolgreiche Tiberius gibt selbst zu, daß er in Germanien mit Verhandlungen mehr erreichte als mit Kriegen. Ein Friedenswille war nach dem Jahre 16n.Chr. bei den Germanen nicht zu erkennen (steht alles im Tacitus, solltest Du mal nachlesen). :fs:

Quintus Fabius schrieb:

Aber: Wieviele Germanische Reiter hat Ceasar eingesetzt? Meines Wissens nach waren sie zwar ein wichtiger Bestandteil, aber nicht die Mehrheit der Reiterei, dass sie gut waren bestreite ich nicht, aber numerisch haben sie es allein nicht gebracht, zudem war die Römische Kavallerie im Endeffekt zu dieser Zeit keltisch, den sie rekrutierte sich ja aus Kelten aus der Po-Ebene und aus Südfrankreich oder aus den Haduäern, auch wenn diese nicht bei Alesia auf römischer Seite waren.

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Das ist hier nicht der Thread um über Vercingetorix zu diskutieren. Aber ich will Dir das erklären:
Im Juni-Juli 53v.Chr. hat Caesar seine 12Legionen umgruppiert, aber er verfügte weder über gallische Hilfstruppen noch über Reiterei (diese war in vorherigen Kämpfen aufgerieben worden). Die Wege nach Süden (in die Heimat) waren vollkommen gesperrt und keinerlei Verstärkung war in Aussicht. Als Ausweg wandte sich Caesar an die Germanen und gegen bare Münze bekam er Reiterei und leichte Infantrie.
Das hätten übrigens auch die Gallier unternehmen können. Leider verpaßten sie diesen Schritt...wohl aufgrund der Erfahrung mit Ariovist.
Vercingetorix hatte sein Hauptheer nicht mit Infantrie ausgestattet, sondern mit Reiterei. Diese konnte den Römern den Nachschub empfindlich abschneiden.
Aber die keltisch-römische Reiterei gab es nicht mehr!
Quelle: "Caesar und Vercingetorix", Philipp von Zabern

Deine römische Superhelden endeten auch als Kopftrophäe bei einem Kelten.

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Ja sicher. Zum ersten aber waren diese Geschichten als Beispiele für Tib. Gabinius gedacht, der danach explizit gefragt hat, zum zweiten Bist DU hier derjenige, der seine Lieblinge zu Superhelden verklärt, ich habe von anfang an eingeräumt dass die Römer immer wieder verloren, und auch erklärt warum, dagegen kommen bei dir die Germanen als in Taktik und Strategie makellose und fehlerfreie raus.

Was mich bei Deinem Namen "Quintus Fabius" wundert? Leider verloren diese bei Cannae (216v.Chr.) recht deutlich. Kelten und Spanier lockten die Römer in eine Falle.

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Was wundert dich da, ist doch exakt die Strategie, die die Germanen auch gefahren haben, und Quintus Fabius hat damit Rom vor den Karthagern errettet, wenn du nämlich deine Bücher weiterlesen würdest, würdest du wissen, dass seine Strategie dann nach Cannae fortgesetzt wurde und Hannibal durch sie völlig neutralisiert wurde. Im Übrigen ging es bei der fabianischen Strategie nicht nur um Guerilla gegen die Karthager in Italien, sondern auch um gleichzeitigen Angriff auf Spanien und dann Karthago selbst, und genau so hat Rom dann auch diesen Krieg gewonnen.

Und das bei Cannae die Spanier und die Kelten !! sic die Römer in die Falle gelockt hätten zeugt wirklich von Unkenntnis.

In Germanien haben die Römer so einen auf den Hut bekommen, daß sie sich nie wieder hierher trauten. Das steht in allen 17 "Römerbücher" die im Regal stehen.

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Da erstarre ich ja gleich vor Ehrfurcht. Was sind denn das für Bücher, das sie sowohl die Feldzüge von Corbulo als auch Marc Aurel nicht kennen, und abgesehen von siegreichen Aktionen nach 16 nach was ist mit weiteren Niederlagen wie z.B. von Olennius

Die Römer haben sich sehr wohl nach 16 nach wieder nach Germanien getraut und sie sind eben NICHT abgezogen, und haben die Eroberung aufgegeben, weil sie dort zuviel auf den Hut bekommen haben, eine auf den Hut bekommen haben sie schon, aber eine mehr ging immer noch locker rein und dann hätte man immer noch siegen können.

Was ist mit den Feldzügen gegen die Chatten, was mit den rechtsrheinischen Kämpfen zur Zeit von Claudius. Auch unter Domitian gab es einen Angriffskrieg ins Rechtsrheinische, was ist mir der späteren Einrichtung der zwei Germanischen Provinzen Germania Inferior und Germania Superior??

Anbei, gerade gezählt, ich habe 22 Römerbücher, und in KEINEM habe ich gelesen, dass die Römer nach 16 nach nicht mehr nach Germanien gezogen wären, sie haben es nur nicht mehr zur Gänze erobern wollen, aber immer wieder, zum Teil für ein Jahrhundert oder Länger standen rechtsrheinische Stämme und Gebiete direkt unter römischer Herrschaft, nur nicht das ganze Land bis zur Elbe, wie das ursprünglich beabsichtigt war.

Beschließend: Es geht mir überhaupt nicht um die Frage, ob die Römer Germanien hätten erobern können, sondern um die Frage, warum sie es aufgaben, Germanien zu erobern.

Und daher zum Beispiel der Vergleich mit Dakien: Natürlich kann man die nicht direkt vergleichen: es gab numerisch mehr Daker, sie waren geeinter unter ihrem König, ihr Siedlungsgebiet war Waldiger und in den Karpaten Gebirgigier. Trotzdem wurden sie besiegt. Aus diesem und vielen anderem folgere ich, dass die zweifelsohne große Kampfkraft der Germanen wie auch das Gelände wie auch Verluste nicht der primäre Grund für den römischen Rückzug waren und das die Darstellung, die Germanen wären Rom überlegen gewesen und Rom hätte gar keine Wahl gehabt als sich zurückzuziehen falsch ist. Das stellt die Germanen und ihre Möglichkeiten geschichtlich falsch dar.

Ein Thema zu Vercingetorix, den Zenturionen oder zur Ausrüstung des römischen Heeres wäre keine schlechte Idee. :idee:

Ich würde mich freuen, wenn sowas (vielleicht mit einem "schmissigen" Einführungsbeitrag, der mal eine Frage in den Raum stellt) von eurer Seite kommen würde, da ich die bestehende Diskussion nicht zerreissen mag. :hoch: Sie kommt schließlich immer wieder auf Arminius/Cherusker zurück. Falls Hilfe (einzelne Beiträge verschieben etc.) gebraucht wird: kurze PN reicht, ich bin zu Diensten.

Meine Ansicht dazu habe ich ja schon genannt, aber in dem Wust übersieht man sie leicht daher:

Die Feldzüge von Drusus dienten meiner Meinung nach der Eroberung Germaniens bis an die Elbe, es gab ja sogar rechtselbische Feldzüge durch die Römer.
Die Römer hatten mit diesen Feldzügen anfangs Erfolg, das heißt, die Germanen waren de facto unterworfen oder ordneten sich freiwillig! unter. Die Römer schätzten die Lage aber zu positiv ein, in Wirklichkeit war Germanien nicht so stabil wie sie dachten, dennoch bauten sie nicht nur überall Feldlager sondern es gab zu dieser Zeit auch nachgewiesen eine ganze Menge ziviler Römischer Aktivität in Germanien und auch Zivile, völlig ungedeckte Bauten mitten im Germanischen Territorium.

Dann kam der Pannonische Aufstand, die Auseinandersetzung um Armenien, im Osten brodelte es, in Gallien wurde die Lage unsicher, in Iberien und in Nordafrika kam es zu letzten Kämpfen, die Römer hatten ihre Streitkräfte überdehnt.

In der Folge gelang es den Germanen unter der Führung von Arminius die römische Herrschaft zu beenden.

In den Feldzügen des Germanicus sehe ich dagegen mehr Rachefeldzüge, man versuchte zwar auch Gebiete im Rechtsrheinischen wieder unter Kontrolle zu bringen, aber nur begrenzte und bestimmte, rhein- oder küstennahe Gebiete, nicht das ganze Gebiet. Daher dienten diese Feldzüge vor allem dazu, das Gesicht zu wahren und Rache zu nehmen, sie wurden ohne wirklich große Erfolge dann abgebrochen, weil die Kosten in keinem Ergebnis zum Erreichbaren Ergebnis lagen.

Interessant wäre für mich die Überlegung, in wie weit Tiberius mit Diplomatie die Germanen dann aufeinander gehetzt hat, und wie in wie weit also die Römer hinter dem Krieg Marbods gegen Arminius stecken oder ob sie mit in seine Ermordung verwickelt waren, aber dazu gibt es nur Vermutungen.

Nachdem Corbulo, bevor er nach Armenien !! abberufen wurde die Germanen geschlagen hatte, wurden dann im weiteren auch wieder rechtsrheinische Gebiete besetzt. So fielen dann auch das ganze Neckargebiet und Gebiete am Main und ins Altmühltal unter römische Herrschaft, ebenso wieder Land an der Nordseeküste entlang.

Also: Drusus – Eroberungsfeldzug mit dem Ziel Eroberung bis Elbe und dies gelang erfolgreich, Germanicus – mehr Rachefeldzug mit dem zusätzlichen Ziel begrenzt Territorium wieder zurück zu holen, ohne Erfolg.

Aufgegeben hat Rom die Idee mit Tiberius noch nicht, man verschob nur die Wiedereroberung, aufgegeben wurde sie erst unter Hadrian.

Quintus Fabius schrieb:

Die Römer haben sich sehr wohl nach 16 nach wieder nach Germanien getraut und sie sind eben NICHT abgezogen, und haben die Eroberung aufgegeben, weil sie dort zuviel auf den Hut bekommen haben, eine auf den Hut bekommen haben sie schon, aber eine mehr ging immer noch locker rein und dann hätte man immer noch siegen können.

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In das Gebiet der Cherusker kamen sie nie wieder! Und dort hatten sie 8Legionen auf einmal eingesetzt. Rom hat immer versucht die Niederlagen auszugleichen. Nur hier war Schluß!
Schließlich drehten die Germanen den Spieß um und Rom wurde später von Germanen besiegt.

heinz schrieb:

Ihr Lieben,

schön, dass Ihr Euch bei Cäsar und dem Gallischen Krieg so gut auskennt. Die entscheidende Frage neben den vielen Einzelheiten, die Ihr aufzählt, ist doch, wollte Drusus mit seinem Vorstoß an die Elbe nur das Gebiet hinter dem Rhein schützen oder hatte er die Eroberung ganz Germaniens oder wenigstens das Gebiet bis zur Elbe vor. Waren die Feldzüge des Gernanicus nur Rachefeldzüge oder hatte Rom und Tieberius zu dieser Zeit die Eroberung Germaniens noch nicht aufgegeben?

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Die Feldzüge des Drusus waren mehr eine "Expedition" um den Fluß Elbe zu erreichen. Das germanische Gebiet war keinesfalls unterworfen. Aber die Römer haben Flüsse zu Gebietsgrenzen erkoren, weil auch der Handel, der Nachschub und überhaupt das Militär diese nutzen konnten. So zog Drusus im Jahre 11v.Chr. "heimlich" durch das Gebiet der Sigambrer, weil deren Heerbann sich gerade auf einen Feldzug gegen die Chatten befand. Drusus gelangte bis an die Weser und wurde dann in einem engen Talkessel eingeschlossen (Schlacht von Arbalo). Hier konnte er sich gerade noch befreien.
Später zog er alles verwüstend bis zur Elbe. Drusus wollte durch die Stützpunkte an der Maas und der Elbe seine römische Provinz in Germanien schaffen. Beim Tod des Dusus (9v.Chr.) war Germanien rechts des Rheins nicht unterworfen. Die Römer haben sich nur auf einzelne Feldzüge (auch die Flotte wurde eingesetzt) beschränkt und die römischen Gründungen befanden sich nicht weit vom Rhein und der Küste entfernt. Es gab nur ein festes Sommerlager im rechtsrheinischen Gebiet ("castra scelerata") und das wurde auch noch aufgegeben.
Im Jahre 8v.Chr. gingen Augustus und Tiberius gegen die Sigambrer vor. Sie ließen Gesandte zu sich kommen und diese wurden eingekerkert. In dieser Gefangenschaft begingen sie Selbstmord. Das führerlose Volk wurde dann auf dem linken Rheinufer (in der Nähe von Xanten)angesiedelt.
Die folgende Jahre sind anscheinend recht ereignislos. Es gibt nur einen Bericht über Domitius Ahenobarbus (ehemaliger Heerführer von Drusus). Er kam von Süden her und überschritt kurzfristig die Elbe. Sein Heer und die Flotte trafen sich an der Unterelbe. Domitius war es auch der die "Langen Brücken" anlegte. Allerdings verlor er bei den Germanen an Achtung, weil er es nicht schaffte vertriebene Cherusker in ihr Land zurückzutreiben.
Um die Zeitenwende kam es zu einem "immensum bellum" (ein "ungeheuerer Aufstandskrieg"). 4.n.Chr. kam Tiberius nach Germanien und schloß mit den Cherusker einen Vertrag (er wollte diesen starken Stamm nicht unnötig reizen). Der Ausdruck lautet "recepti Cherusci", das deutet auf einen Vertragsabschluß ohne Kampfhandlungen hin. Üblicherweise wurden damals bei solchen Verträgen auch Geiseln ausgetauscht. Vielleicht waren Arminius und Flavus dabei?

Tiberius hatte den Germanicus mit allen Mitteln ausgestattet, um einen erfolgreichen Krieg gegen die Germanen zu führen. Germanicus machte sich auch gleich an die Rache gegenüber den feindlichen germanischen Stämme. Die Marser, Brukterer und Chatten wurden angegriffen und die Gebiete geplündert und verwüstet. Die Chattenstadt Mattium wurde erobert. Germanicus hatte fortwährend Erfolge zu melden (erst hat er die Legionsmeuterei gestoppt; die feindlichen Stämme bestraft; den Römerfreund Segestes befreit; ...). Alles deutete auf einen erfolgreichen Feldzug hin. Seine Legaten und Caecina machten anscheinend alles richtig. Erst die direkten Auseinandersetzungen mit den Cheruskern und deren Verbündete ließen das Unternehmen scheitern. Hätte er auch sie besiegt, d.h. das Volk der Cherusker vernichtet, dann wäre es zu einer römischen Provinz zwischen Maas und Elbe gekommen. So konnte man es gut als Rachefeldzug verschleiern...

Lieber Cherusker,

ich bin zu denseben Ansichten wie Du gekommen. Dem Fuchs hingen die Trauben nur zu hoch und deshalb wollte er sie nicht haben. Neben dem Land bis zum Neckar ist in späterer Zeit auch die Wetterau um Friedberg und nördlich von Frankfurt erobert wordrn. Wenn sie gekonnt hättten, dann hätten sie auchgewollt.

heinz schrieb:

Lieber Cherusker,

ich bin zu denseben Ansichten wie Du gekommen. Dem Fuchs hingen die Trauben nur zu hoch und deshalb wollte er sie nicht haben. Neben dem Land bis zum Neckar ist in späterer Zeit auch die Wetterau um Friedberg und nördlich von Frankfurt erobert wordrn. Wenn sie gekonnt hättten, dann hätten sie auchgewollt.

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Hallo Heinz,
Meinst du wirklich, dass es so einfach gewesen wäre, Germanien zu erobern?
Natürlich stellte Germanien für die Römer kein Gebiet dar, das jetzt unbedingt zu erobern war, dennoch hätten sie es vielleicht gern als Teil ihres Reiches gewusst, um die Germanen an Überfällen auf das linksrheinische Gebiet zu hindern.

Gruß Aragorn

In das Gebiet der Cherusker kamen sie nie wieder! Rom hat immer versucht die Niederlagen auszugleichen. Nur hier war Schluß!

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Und diese Aussage stimmt nicht, auch später sind sie hin und wieder in genau in dieses Gebiet marschiert. Ich habe jede Menge Beispiele genannt, und auf kein Einziges bist du eingegangen.

Und vorher hieß es noch von dir sogar: nach 16 n Chr sind sie überhaupt gar nicht mehr nach Germanien gegangen, jetzt ruderst du also schon zurück!

Die Feldzüge des Drusus waren mehr eine "Expedition" um den Fluß Elbe zu erreichen.
...und ..... Hätte er auch sie besiegt, d.h. das Volk der Cherusker vernichtet, dann wäre es zu einer römischen Provinz zwischen Maas und Elbe gekommen. So konnte man es gut als Rachefeldzug verschleiern...

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Also im Endeffekt genau anders herum zu dem was ich sage, dass nämlich Drusus auf die Eroberung zielte und Germanicus nur noch Feldzüge ohne weite Eroberungspläne durchführte.

Verstehe ich dich da richtig, dass erst Germanicus die Idee der Schaffung einer germanischen Provinz zwischen Rhein und Elbe angefangen haben soll? Wie erkärst du dann die Geschichte mit Varus, die Steuern die die Germanen schon bezahlten und die Lage im Land, die so sicher schien, dass die Römer allenthalben Zivile Bauten errichteten und Varus wie in Freundesgebiet vorging?

Es gab nur ein festes Sommerlager im rechtsrheinischen Gebiet ("castra scelerata") und das wurde auch noch aufgegeben.

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Und auch diese Behauptung ist durch Funde wiederlegt, nicht nur gab es mehrere Lager, es gab sogar zivile römische Siedlungen mitten zwischen den Germanen.

Fazit: Die Römer dachten, sie hätten die Germanen nach den Feldzügen von Drusus bis zur Elbe schon weitestgehend im Griff, dass war ein Irrtum und der entscheidende Fehler von ihnen.

Dann bekamen sie unter Germanicus die Lage dort nicht wieder unter Kontrolle und gaben es erst mal auf.

Quintus Fabius schrieb:

Also im Endeffekt genau anders herum zu dem was ich sage, dass nämlich Drusus auf die Eroberung zielte und Germanicus nur noch Feldzüge ohne weite Eroberungspläne durchführte.

Verstehe ich dich da richtig, dass erst Germanicus die Idee der Schaffung einer germanischen Provinz zwischen Rhein und Elbe angefangen haben soll? Wie erkärst du dann die Geschichte mit Varus, die Steuern die die Germanen schon bezahlten und die Lage im Land, die so sicher schien, dass die Römer allenthalben Zivile Bauten errichteten und Varus wie in Freundesgebiet vorging?

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Eine Frage: hast Du meinen Text überhaupt verstanden? :spinner: Dann lies ihn nochmals durch. :fs: Da steht doch, daß schon Drusus eine römische Provinz zwischen Maas und Elbe geplant hat. Ich schreibe hier vom Cheruskergebiet!!! Nicht von ganz Germanien! Das steht auch in den vorherigen Texten....
Also wenn Du schon Beiträge (die ganzen Bleiwüsten) zu meinen Texten schreibst, dann lies sie Dir richtig durch. :teach:
Ansonsten :still: , das erspart Dir :motz: !

Da ich gerade "Augustus und seine Zeit" von Werner Eck gelesen hab, folgt hier mal seine Meinung zu der Germanienpolitik des Augustus:
Die Feldzüge des Drusus seien keine reinen Strafexpeditionen gegen plündernde Germanenstämme gewesen. Als Begründung gibt er die frühen Lager an der Lippe an, die für eine Überwinterung der Truppe angelegt waren.
Die Aussage von Velleius Paterculus, dass Tiberius Germanien "beinahe zu einer tributpflichtigen Provinz" gemacht habe, hält Eck für "im Kern zutreffend". Begründung: die Römer hätten ihren Willen zur dauerhaften Herrschaft durch ihre Militärlager und befestigten Orte sichtbar gemacht. Waldgirmes im Lahntal sei bereits als Zivilsiedlung ausgebaut gewesen.
Nach der Niederlage des Varus habe Augustus seine Germanienpolitik nicht geändert. Eck hält es für "wahrscheinlich" dass Germanicus mit dem Auftrag nach Germanien geschickt worden war, die verlorenen Gebiete zurückzugewinnen. Als Germanicus im Jahre 13n einen Sieg erungen hat, nahm Augustus seine letzte Imperatorenakklamation an.
Die Expansionspolitik in Germanien sei erst unter Tiberius beendet worden.

Ich denke auch, dass Augustus Germanien erobern wollte.
Gründe dafür gibt es viele:
1. Befriedung der Rheingrenze und des rechtsrheinischen
Germaniens
2. Verlegung der Grenze an die Elb-Donau Linie, wgen geringerer
Kosten

Nördlich der Donau um Regensburg hatten die Römer einen "freien Rücken".
ermunduren
Der Römer TACITUS rechnete die Hermunduren zur großen Stammesgruppe der Sueben und bezeichnet sie als treu ergebene Freunde der Römer (Germania, 41):

„Darum sind sie die einzigen Germanen, die nicht nur auf dem Uferstreifen (der Donau), sondern auch im Innern unseres Landes und in der so prachtvollen Niederlassung (Augsburg) der Provinz Rätien Handelsverbindungen haben. Überall dürfen sie ohne Wachen die Grenze überschreiten”


Gruß
Andrei

Auszug aus einem Text von Prof Reinhard Wolters

Bis heute ist umstritten, welches die Ziele dieser Aktionen in Germanien waren: Handelte es sich in Fortsetzung bisheriger Politik um Maßnahmen zum Schutz der gallischen Grenze oder aber war hier tatsächlich die Okkupation und Provinzialisierung des gesamten Gebietes bis zu Elbe – wenn nicht noch darüber hinaus – geplant? .... Erschwerend kommt hinzu, dass das Wissen um das schließliche Scheitern der Feldzüge in die Darstellung und Bewertung späterer Autoren eingeflossen ist und diese verfälscht.

Die Nord-Süd-Abfolge der Drususfeldzüge mit ihrem sukzessiven Vordringen nach Osten vermittelt den Eindruck einer systematischen Anlage der Operationen. Wenn die Römer den Raum bis zu Elbe systematisch durchzogen, stellt sie s die Frage nach der Elbe als einem möglichen Ziel. Daran sind aber Zweifel angebracht: Sicherlich hatte Drusus vor seinem Feldzug schon von dem Fluß Elbe gehört, doch als östliche Begrenzung Germaniens war noch unmittelbare zuvor von Aggripa bei seinem Versuch einer Erfassung der ganzen bekannten Welt die Weichsel genannt worden. Die Entfernung von dort bis zum Rhein wurde von ihm mit 600 Meilen viel zu gering geschätzt.

Auch in der Nord-Süd-Ausdehnung war Germanien nach den Berechnungen Aggripas viel kleiner als in der Realität. Eine schnelle Eroberung innerhalb weniger Jahre mochte daher, gemessen an Caesar möglich erscheinen. Und so versuchte Drusus im Jahr 9 v Chr, als er die Elbe erreicht hatte gleich noch deren Überschreitung. Der Legende nach hielt ihn eine übernatürliche Erscheinung davon ab. In dem Symbol der barbarischen Frau, die dem unersättlichen Drusus Einhalt gebot dürfte allerdings die in Rom massive Kritik an Drusus unbändigem, ohne Rücksicht auf Verluste oder Strategie durchgeführten Vordingen ihren Ausdruck gefunden haben. Dafür, dass eine auf geostrategischen Überlegungen basierende Elbgrenze das Ziel der Feldzüge gewesen sein könnte, gibt es daher keinen Anhaltspunkt, höchstwahrscheinlich war auch die Eroberung der rechtselbischen Gebiete eben bis zur Weichsel geplant. ....

Eine vieldiskutiert Frage ist, wie man sich den Zustand des rechtsrheinischen Germanien in der Zeit zwischen Drusus und der Niederlage des Varus vorzustellen hat. In der früheren Forschung spitzte sich diese Frage darauf zu, ob Germanien eine reguläre römische Provinz war. Zum Vergleich: nach der Eroberung Galliens durch Caesar dauerte es noch drei Jahrzehnte, bis Gallien durch Augustus in eine feste provinziale Ordnung überführt wurde.
.....
Auf der anderen Seite steht jedoch die Fülle von Symbolisierungen, mit denen der römischen Öffentlichkeit nicht nur ein besiegtes, sondern auf offenbar auch schon direkt römisch beherrschtes Germanien vorgestellt wurde. Schon aufgrund der zahlreichen höheren Offiziere, die im Wechsel mit der zivilen Laufbahn für einige Jahre nach Germanien gingen, aber ebenso aufgrund der vielen Reisen und Nachrichten von Händlern und anderen in diese Region konnte die Sprache der Symbole in Rom nicht gänzlich von den wirklichen Verhältnissen vor Ort entfernt sein. Die Dignitas des Augustus war durch die Dynamik dieser Propagierungen engstens mit den weiteren Vorgängen in Germanien verknüpft. Selbst Gerüchte über Unruhen waren so zwangsläufig eine Sache seines persönlichen Prestiges.

Ein weitere wesentliches Kriterium zur Bestimmung der Reichweite und Intensität der römischen Herrschaft ist heute der archäologische Befund. In den letzten beiden Jahrzehnten sind unser diesbezüglichen Kenntnisse ganz erheblich gewachsen, und einige spektakuläre Neufunde haben unser Bild von der römischen Präsenz in Germanien dichter und flächiger werden lassen.

Insgesamt war mit den vielfältigen Anlagen und Bauten der Römer ein Netz errichtet worden, mit dem Rom in ganz Germanien Präsenz zeigte und die Vorgänge in Germanien vor allem auch politisch kontrollierte. Tief im Inneren des Landes wurde Recht gesprochen, die Beitreibung von Abgaben geregelt und vermittelnd in stammesinterne Konflikte eingegriffen. Das Heer in Germanien verbesserte zudem die Infrastruktur des Landes durch Wegebau.

Nach der Varusschlacht:

Im Jahr 11 n Chr überschritt Tiberius mit den Rheinlegionen den Fluß. Er durchzog die germanischen Gebiete und verwüstete das Land. Es wurde wieder mit dem Ausbau einer Kette von Stützpunkten entlang der Lippe begonnen und ebenso sind Flottenoperationen bezeugt. Im Jahr darauf kam es zu einer Schlacht gegen die Brukterer, die die Römer gewannen. Ende Herbst übergab dann Tiberius das Kommando an Germanicus. Was Tiberius in diesen Jahren erreicht hat ist weder aus den Funden noch den Quellen festzustellen. Vermutlich aber gelang es ihm durchaus, in begrenztem Umfang rechtsrheinisches Gebiet wieder unter Kontrolle zu bringen.

Als 14 nChr Augustus starb und Tiberius in Rom die Regierungsgewalt übernahm, konnte Germanicus zunächst am Rhein eine aufkeimende Meuterei der Truppen unterdrücken. Dabei kam er auch nicht in Versuchung, dem Angebot des Heeres nachzukommen und seinerseits die Staatsgewalt zu übernehmen. Dennoch sind von dieser Meuterei an die Spannungen zwischen Tiberius und Germanicus nicht zu übersehen.

Er drang schließlich tief in das cheruskische Gebiet ein und konnte eine von den Cheruskern zusammengestellte Koallition germanischer Stämme in zwei großen Schlachten, bei Idistvasio und am Angrivarierwall besiegen. Die hohen Verluste erlitt er aber schon vorher, und nicht in diesen Schlachten, darauf gibt es überhaupt keinen Hinweis. Und die hohen Verluste die Germanicus erlitt, werden immer im Kontext mit leichtsinnigen und zu unvorsichtigem Vorgehen erwähnt.

Mit der Abberufung des Germanicus zogen sich die römischen Truppen im wesentlichen auf die Standorte am Rhein zurück. Doch gab Rom damit nicht jede Kontrolle über die Gebiete rechts des Rhein auf. Einige Gebiete sowohl im Norden als auch südlicher verblieben noch Jahrzehnte Teil des Imperium Romanum. Durch die Feldzüge des Germanicus, die Umsiedelung der Sugambrer und Ubier auf linksrheinisches Gebiet war Rom zudem eine klare Umkehrung des Kräfteverhältnisses zugunsten Roms in der Region gelungen. Das wird auch durch den relativ fundarmen Streifen am rechten Ufer für das 1 Jahrhundert sichtbar, Germanien war verwüstet und gebietsweise entvölkert. Die Gebiete Rechts des Rhein wurden zudem von den Rheinlegionen als Übungsgelände und zur Viehweide genutzt. Es gab auch nach dem Abzug des Germanicus Militäraktionen in das rechtsrheinische Gebiet und ebenso auch römische Zivilbesiedelung mitten zwischen den Germanen, so kennen wir noch aus dem 2 Jahrhundert n Chr eine römische Ziegelei, auch wurden Bodenschätze abgebaut. Den Status von großen Teilen des germanischen Gebietes zeigt auch ein Bericht des Tacitus aus dem Jahr 58 n Chr als römische Einheiten einen friesischen Siedlungversuch im rechtsrheinischen auflösten. Genau so erging es dem Stamm der Ampsivarier, alle Versuche sich mit germanischen Verbündeten aus den freien Gebieten zu verbünden scheiterten am energischen Eingreifen Roms. Erst Ende des 1 Jahrhundert n Chr entglitt dann langsam Rom die Kontrolle der rechtsrheinischen Gebiete im Norden, umgekehrt wurde das Neckar- und Maingebiet zwischen Donau und Rhein erobert.

@Cherusker: in Beitrag 154 habe ich immer noch eine ganze Reihe von Feldzügen und Erfolgreichen Gebietsrückgewinnungen nach 16 nach genannt, du gehst ja genau so nicht auf meine Texte ein und pflückst dir nur heraus was in deine Argumentation passt.

Nur dieser eine Punkt: du hast geschrieben:

In Germanien haben die Römer so einen auf den Hut bekommen, daß sie sich nie wieder hierher trauten. Und In das Gebiet der Cherusker kamen sie nie wieder!

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Und das stimmt nicht, und ich habe Gegenbeispiele gebracht, in Beitrag 151 und in Beitrag 154. Und selbst in dem Gebiet der Cherusker gab es auch später noch römische Aktivitäten. Man versuchte nur nie wieder, dieses Areal dauerhaft zu erobern, das ist aber ein Unterschied.

Im Jahre 8v.Chr. gingen Augustus und Tiberius gegen die Sigambrer vor. Sie ließen Gesandte zu sich kommen und diese wurden eingekerkert. In dieser Gefangenschaft begingen sie Selbstmord. Das führerlose Volk wurde dann auf dem linken Rheinufer (in der Nähe von Xanten)angesiedelt.

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Stimmt so auch nicht: In der Art und Weise wird das nur von den viel späteren Quellen dargestellt, tatsächlich hatten die Sugambrer ein großes Eigeninteresse und siedelten mit Erlaubnis Roms freiwillig und aus eigenem Antrieb um. Die Sugambrer fielen ja vor allem wegen der Not und dem Druck durch andere Stämme in ihrer Heimat nach Gallien ein, gerade der Einfall der Sugambrer war es ja auch, der dann die Germanienfeldzüge des Drusus einleitete.

Um die Zeitenwende kam es zu einem "immensum bellum" (ein "ungeheuerer Aufstandskrieg").

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Lustig daran finde ich, dass sich dieser Begriff immensum bellum nur bei dem ohnehin immer überschwänglichen Velleius findet. Während du sonst Vellius ablehnst, hier passt er in dein Bild und daher hat er wohl in diesem einen Punkt recht?! während er sonst immer Unrecht hat.....Wenn du den immensum bellum für richtig hältst, dann musst du eigentlich auch eine vollständige und abgeschlossene Eroberung Germaniens durch Drusus akzeptieren.

Eine Frage: hast Du meinen Text überhaupt verstanden? Dann lies ihn nochmals durch

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In dem Fall habe ich einen Satz von dir, in dem das auch erwähnt wird tatsächlich überlesen. Aber umgekehrt machst du den gleichen Eindruck, daher der Vorschlag, so wie von mir oben sollten wir nur noch Quellen zitieren und nennen: Nenn mir doch mal eine Liste mit den Titeln deiner ungeheuren Anzahl von Römerbüchern, damit ich von den Titeln her einschätzen kann was du gelesen hast, und ich fasse gerade meine Quellen zusammen. Und dann hast du, im Gegensatz zu mir noch kein einziges Buch mit Titel und Namen genannt, und gibt’s alles als persönliche Meinung an, behauptest aber deine Sicht wäre die einzig richtige. Wenn ich dann ein Buch nenne, wie z.B. die Römer in Germanien von Prof Wolters, dann gehst du gar nicht darauf ein. Daher werde ich im weiteren nur noch auf Einträge von dir eingehen, in denen du auch mal nennst, woher du dein Wissen beziehst.

Quintus Fabius schrieb:

@Cherusker: in Beitrag 154 habe ich immer noch eine ganze Reihe von Feldzügen und Erfolgreichen Gebietsrückgewinnungen nach 16 nach genannt, du gehst ja genau so nicht auf meine Texte ein und pflückst dir nur heraus was in deine Argumentation passt.

Nur dieser eine Punkt: du hast geschrieben:


Und das stimmt nicht, und ich habe Gegenbeispiele gebracht, in Beitrag 151 und in Beitrag 154. Und selbst in dem Gebiet der Cherusker gab es auch später noch römische Aktivitäten. Man versuchte nur nie wieder, dieses Areal dauerhaft zu erobern, das ist aber ein Unterschied.

Stimmt so auch nicht: In der Art und Weise wird das nur von den viel späteren Quellen dargestellt, tatsächlich hatten die Sugambrer ein großes Eigeninteresse und siedelten mit Erlaubnis Roms freiwillig und aus eigenem Antrieb um. Die Sugambrer fielen ja vor allem wegen der Not und dem Druck durch andere Stämme in ihrer Heimat nach Gallien ein, gerade der Einfall der Sugambrer war es ja auch, der dann die Germanienfeldzüge des Drusus einleitete.

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Komisch! Mit Deinen "Bleiwüsten" versuchst Du Deine komischen Theorien immer wieder nachhaltig zu unterstützen. Im Themengebiet der "Mongolen" kennst Du dich besser aus. :fs:

Ich habe Dich doch schon einmal gefragt, ob Du überhaupt die Lage des Cheruskerlandes kennst? Du kommst immer wieder mit rechtsrheinischen Weidenplätzen und Kämpfen mit den Brukterern (Lippe/Ems). Das sind dann die großen Feldzüge gegen die rechstrheinischen Stämme??? Diese Unternehmungen im Cheruskerland sind reine Phantasie von Dir. Die Quellenangaben gehen von anderen Gebieten aus. Es wird auch nicht abgestritten, daß die Küstenvölker der Chauken und Friesen noch unter römischen Einfluß standen.

Die Sugambrer waren ein Gegner, der mit den Römern keinen Frieden schließen wollte. Deswegen wurde diese Vorgehensweise angewendet. Sie standen mit ihrem Stammesgebiet (zwischen Rhein-Ruhr und Sieg) den Römern gegenüber. Ihre Verbündete waren die Cherusker und Chatten. So wurden 20Centurionen von ihnen gekreuzigt und das Bündnis mit den Sueben ließ sie auch nicht friedlicher werden. Die Sugambrer gelten als Germanenstamm mit keltischer Identität. Ein großer Teil des führerlosen Volks wird in römisches Gebiet umgesiedelt. Der Rest geht in die Stämme der Cherusker und Chatten auf. Die Franken (ChlotarII.) berufen sich auf die Abstammung von den Sugambrern.
Für die Sugambrer waren die gallischen Gebiete kein verbotenes Land. So hatten schon früher germanische Stämme versucht, diese Gebiete zu erobern. Eine Umsiedlung für den Rest der Sugamberer kann man nicht aus Not und Elend sehen.

Hier einen Teil der Literatur:

Die Germanen (Lexikon); Hannsferdinand Döbler
Der Cherusker; Heinz Ritter-Schaumburg
Als die Adler sanken; Walter Böckmann
Die Römer in Deutschland; J. von Elbe
Die Kunde (niedersächische Archäologie)
Rom und die Germanen; Alfred Franke
Wo Arminius die Römer schlug; Wilhelm Leise
Rom und die Germanen; Alfred Frauke
Der Limes in Südwestdeutschland; Planck/Beck
Das römische Germanien aus der Luft, Walter Sölter
Römertum & Völkerwanderung; Friedrich Behn
Mit dem Fahrstuhl in die Römerzeit; Pörtner
Rom, Nack/ Wägner
Annalen, Tacitus
Germania, Tacitus
Das Runen-Wörterbuch, Dr. Udo W. Dieterich
Arminius, Varus und das Schlachtfeld von Kalkriese; Museum Kalkriese
Die ersten Deutschen; S. Fischer-Fabian
Arminius, Dr.Hermann Kesting
Die Römer in Germanien, Reinhard Wolters
Die Varusschlacht, Rolf Bökemeier
Ein gewisser Arminius, Werner Völker
Kelten und Germanen, R.Joffroy
das Buch von Friebe
Die Kriegskunst der Griechen und Römer, John Warry
usw.....
dazu kommen noch etliche aktuelle Aufsätze (Universitäten ) , Zeitschriften und Bücher (Kelten,Goten, Wikinger, Römer,...). Sowie ausgliehene Bücher der Landesbibliothek.

Komisch! Mit Deinen "Bleiwüsten" versuchst Du Deine komischen Theorien immer wieder nachhaltig zu unterstützen. Im Themengebiet der "Mongolen" kennst Du dich besser aus.

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Der ganze obere Teil bis nach der Varusschlacht ist wortwörtlich und direkt aus Die Römer in Germanien abgeschrieben, welches du selber unter deinen Quellen nennst.

Zudem habe ich festgestellt, dass man vom Archäologischen Befund her manches von dem was du auch schon behauptest hat wiederlegen kann, z.B. deine Einschätzung der Erfolge des Drusus oder wie intensiv die römische Herrschaftsausübung vor der Varusschlacht war.

Zu den strittigen Punkten räume ich ein, dass du Recht haben könntest, aber weder sind die Quellen so klar noch haben wir genug Befunde, deshalb habe ich häufig schon geschrieben, so auch jetzt wieder, dass diese Punkte auch in der Forschung umstritten sind. Umstritten – aber du bist ja die einzig wahre Koryphäe hier und Professor für Alte Geschichte und viel klüger als alle anderen. Wenn auch meine Theorien Spekulation sind, so weise ich zumindest darauf hin, deine Aussagen sind aber an manchen Punkten auch nur Hypothesen, wie zum Beispiel bei der Situation des Landes nach dem ersten Feldzug des Tiberius und vor dem immensum bellum oder auch die Lage während diesem oder danach bis zu Varusschlacht. Spekulation auch von dir.

Die Sugambrer waren ein Gegner, der mit den Römern keinen Frieden schließen wollte.

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Witzig, dass sie dann genau das nach einiger Zeit getan haben und im folgenden treu zu Rom standen.
Nehmen wir nur mal wieder das Beispiel Sugambrer. Ich habe extra erwähnt, dass ich bei Reinhard Wolters und anderen gelesen habe, dass die Aussage, die Sugambrer seien gegen ihren Willen umgesiedelt worden nach der Ermordung ihrer Führer höchstwahrscheinlich nicht stimmt. Ich habe das nicht selber erfunden, sondern von Geschichtsforschern die eine Professur haben übernommen. Aber du bist ja soviel klüger als alle anderen und weißt es besser....

Im Themengebiet der "Mongolen" kennst Du dich besser aus.

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Na und ?! Du kennst dich noch viel weniger als ich in der Geschichte der Republik und des Punischen Krieges aus und hast da noch VIEL KRUDERE, wirklich ABSURDE Aussagen wie:

Leider verloren diese bei Cannae (216v.Chr.) recht deutlich. Kelten und Spanier lockten die Römer in eine Falle.

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Genau.... die Spanier und die Kelten haben die Römer bei Cannae in eine Falle!! gelockt ....
Und das ist nur eine von so manchen Brüllern zu anderen Zeiten ....Aber was soll ´s, im Gegensatz zu dir bin ich nicht so arrogant, deswegen dir die weitere Beschäftigung damit untersagen zu wollen. Ziemlich sicher hast du dich mit dem Thema Germanen mehr beschäftigt als ich, aber ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Dagegen bist du aber in Bezug auf die Germanen wirklich nicht Objektiv!! Was ich wiederum vermutlich nicht gegenüber den Römern bin.

Die Bücher die genannt hast, jetzt zähle ich da 24 Titel und ein usw. decken auch alles ab was ich als Quellen zu den Römern in Germanien gelesen habe, persönlich besitze ich nur

Mit dem Fahrstuhl in die Römerzeit; Pörtner
Rom, Nack/ Wägner
Annalen, Tacitus
Die Römer in Germanien, Reinhard Wolters
gelesen habe ich noch die Germanica von Tacitus sowie einige wenige andere Texte aus Büchern die ich im ersten Beitrag hier schon genannt habe, z.b. aus Arminius Studien.
In dem folgenden Bereich habe ich jedoch einiges mehr =
Die Kriegskunst der Griechen und Römer, John Warry
usw...

Ich habe Dich doch schon einmal gefragt, ob Du überhaupt die Lage des Cheruskerlandes kennst? Diese Unternehmungen im Cheruskerland sind reine Phantasie von Dir.

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Ich weiß sehr wohl, wo die Cherusker gesiedelt haben. Ich habe schon gelesen, dass man ein Marschlager im Gebiet der Cherusker gefunden hat, wo man auch Funde aus späterer Zeit gemacht hat. Dazu nur als ein Beispiel die bekanntere Geschichte mit dem Sohn von Arminius:
„denn nach Arminius' Tod brachen bei den Cheruskern Auseinandersetzungen aus, die den Stamm offensichtlich in einen desolaten Zustand versetzten: "eodem anno (i.e. 47) Cheruscorum gens regem Roma petivit, amissis per interna bella nobilibus" (Tac. ann. 11,16,1). Der Princeps Claudius schickte daraufhin den in Rom aufgewachsenen und romfreundlich eingestellten Neffen des Arminius, Italicus, mit Geld und einer LEIBWACHE !! nach Germanien. Dort hatte er allerdings bald um die Bewahrung seiner Macht zu kämpfen, blieb zunächst Sieger, wurde vertrieben, kehrte aber mit langobardischer Hilfe zurück und "per laeta per adversa res Cheruscas afflictabat" (Tac. ann. 11,17,3).
Aus dieser Schilderung des Tacitus ergibt sich nicht, wie groß die Macht Roms im rechtsrheinischen Germanien durch die Entsendung des Italicus wurde; es ist aber als sicher anzunehmen, daß Claudius sich von dieser Entscheidung auch Vorteile für die römische Seite, d.h. wachsenden Einfluß auf die Cherusker, versprach.
Nach der Ermordung des Arminius verloren die Cherusker durch ihre Machtkämpfe die einstmals führende Position in Germanien; stattdessen gewannen die etwas weiter südlich wohnenden Chatten immer mehr an Einfluß, wie auch Tacitus in seiner "Germania" andeutet: "in latere Chaucorum Chattorumque Cherusci nimiam ac marcentem diu pacem inlacessiti nutrierunt. (...) ita qui olim boni aequique Cherusci, nunc inertes ac stulti vocantur; Chattis victoribus fortuna in sapientiam cessit" (Tac. germ. 36).
http://www.ggrs.com/essays/romgerm.html
(besagte Leibwache bestand im übrigen aus römischen Truppen, sic)

Die Quellenangaben gehen von anderen Gebieten aus. Es wird auch nicht abgestritten, daß die Küstenvölker der Chauken und Friesen noch unter römischen Einfluß standen.

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Ach gucke da ! Dabei habe ich von dir hier schon die Aussage gehört, dass es nach den Siegen der unbesiegbaren militärischen Supermacht Germanen Rechts des Rhein überhaupt keine Aktivitäten mehr gab. Dann hieß es, dass alle Germanen rechts des Rhein durch Arminius von der – eigentlich aber nie wirklich vorhandenen – römischen Herrschaft befreit wurden. Dann räumst du ein, dass Teile Germaniens weiter römisch besetzt sind und jetzt im weiteren, dass im Endeffekt nur das Gebiet der Cherusker selbst und einiger mit ihnen Verbündeter Stämme in Zentraldeutschland frei von römischer Herrschaft war. Wo es doch anfänglich in deinen Aussagen überhaupt keine tiefergehende römische Herrschaft über Germanien gab....

Nochmal zu Italicus: Gab es nicht eine Schlacht, die er gewann, als er zu den Cheruskern zurückkehrte? In dieser Schlacht kämpften wohl auch römische Truppen mit, auch wenn viele der Truppen Germanen waren, so waren Römer, auch in der Form von Militärberatern und Offizieren im Cheruskerland aktiv. Text:
In Corbulo's first year in Cologne, the situation among the Germans on the east bank of the Rhine was tense. The powerful tribe of the Cherusci was leaderless and had requested the Romans to send them a king, because the only member of their royal family was a Roman hostage (46). Claudius had sent Italus to his fatherland and he had been installed him as king, but several members of his tribe had refused to obey him.
A large battle was fought in which Italus was victorious.
However, the Italian German was unable to cope with the customs of his tribe, was expelled, and returned to his tribe with the help of another tribe, the Langobards.
During this conflict, a Germanic pirate leader named Gannascus attacked Germania Inferior. He was a Cananefate by birth, but commanded a band of Chauci, who lived on the shores of the Wadden Sea in what is now the Dutch province of Groningen and the German Ostfriesland.

This was the situation when Corbulo arrived. According to Tacitus, the general first reestablished discipline among the legionaries. This may be true, but it is more likely that this is a topical remark: in ancient literature, all successful generals have to start their activities by restoring discipline. However this may be, it is certain that Corbulo used the Rhine fleet (and the legions V Alaudae and XV Primigenia?) to attack the Chauci.
Bei Corbulos Feldzügen gegen die Chauken kam es höchstwahrscheinlich auch zu einem Abstecher ins Cheruskische, um auf sicherem Terrain und Boden vor dem Feind eine Verschnaufpause zu erlangen.

Wenn ich mir mal eine Karte mit dem Siedlungsgebiet der Cherusker ansehe, dann sehe ich auf der, dass die Cherusker - die übrigens zu der Zeit von Corbulo schon völlig schwach und im Vergleich zu früher unbedeutend waren – genau südlich der Chauken und Angriwarier sowie Chasuarii lebten. Direkt südlich von ihnen bis zum Vogelsberg, Wasserkupe dann die Chatten. Damit fällt ihr Gebiet für mich vor allem ins Weserbergland, im Osten bis an den Harz und im Westen bis ans Rothaargebirge und in den Teutoburger Wald, wo sie mit den Bructerern zusammenstießen, im Südwesten mir den Marsern, den Sugambrern. Ein Gebiet von ungefähr 150 km Breite und 180 km Länge.....Das also eine römische Legion im Marsch in 1 Woche durchqueren kann, und das ist dann noch kein Gewaltmarsch und setzt setzt unwegsames Gelände voraus.

Aber sicher ist es wie du sagst: und es war einfach unmöglich, dieses Gebiet zu erobern, (auch wenn rom es schon einmal erobert hatte) und für das Imperium war es nach 16 nChr genauso für alle Zeiten und immer unmöglich, dieses begrenzte Areal zu erobern, auch Claudius oder Trajan wären gescheitert, auch wenn es die Cherusker da schon gar nicht mehr gab...


Beschließend: Im ganzen oberen Teil meines Eintrages 169 habe ich Text von einem Professor kopiert, mit dem primären Anliegen, die Frage zu klären, wie man sich die Provinz während und nach der Eroberung durch Drusus vorzustellen hat und was für Ziele Drusus hatte. Und der Text besagt, dass nicht die Elbe, sondern vielmehr auch das rechtselbische Gebiet Ziel von Drusus war, und das die Germanischen Gebiete bis zur Elbe vor der Varuskatastrophe unterworfen und befriedet waren.

Erst diese überraschende Niederlage veränderte dann die Situation in Germanien so nachhaltig, dass Rom die Wiedereroberung Germaniens aufgab, als sich dies in der Folge als bequem und sicher herausstellte, den sehr lange Zeit danach noch waren die rechtsrheinischen Germanen keine Gefahr mehr, versäumte man es immer weiter, dies nachzuholen. Und erst aus heutiger Sicht verfälschen dann die Folgen unser Bild der ganzen Ereignisse.

Von meiner Seite aus nicht. Wenn ich mir aber z.B. Beitrag 160 oder 170 ansehe, oder so manchen Satz aus früheren, weiß ich nicht, wie sich das umgekehrt verhält.

Also: Ich habe das Cheruskergebiet nun definiert, wie es sich für mich aus meinen Büchern heraus ergibt. Frage dazu: ist die georgraphische Einordnung nun richtig oder falsch?

Dann: Richtige Feldzüge ins Gebiet der Cherusker gegen die Cherusker gab es nach 16 nChr nur noch den Feldzug, der den Italicus an die Macht bringen sollte, da waren die Römer aber nur mit einem Kontigent und Offizieren/Beratern dabei. Daher kann man nicht so ausschließlich sagen, daß es keine Feldzüge mehr ins Gebiet der Cherusker gab. Dazu gab es Abstecher von anderen römischen Aktionen aus in Cheruskisches Gebiet, vermutlich um dort Luft zu holen, denn zu der Zeit verhielten sich die Cherusker wieder friedlich, ja sogar romfreundlich !! So zum Beispiel während des Feldzuges von Corbulo gegen die Chauken, die ja direkt nördlich der Cherusker saßen und während der Chattenkriege. Auch gibt es Funde, die römische Militärpräsenz im begrenzten Umfang auch nach 16 nChr belegen.

Diese Aktionen richteten sich aber nicht mehr gegen die Cherusker und tatsächlich gab es keinen Feldzug mehr in Cheruskisches Gebiet um dieses zu unterwerfen, aber das habe ich auch nie behauptet, angefangen hat es eigentlich mit der Aussage von Cherusker: Das es überhaupt keine Feldzüge nach Nord- und Mittelgermanien mehr nach 16 nach gegeben hat, und das stimmt nicht.

Auf meiner Seite war der Fehler, daß ich mich dann in der Folge zu mißverständlichen Äußerungen bezüglich Feldzügen in Cherusker Gebiet betätigt habe.

Frage zwei: Wie sah das dann mit der Schlacht aus, die geführt wurde um den Italicus als König/Fürsten der Cherusker zu inthronisieren? Da daran höchstwahrscheinlich sogar einigen wenige römische Truppen und Offiziere beteiligt waren, kann man daher sagen, daß es wenigstens noch eine, allerdings begrenzte Militäraktion im Cheruskergebiet mit einem Ziel dort gegeben hat, wenn man von postulierten Abstechern von anderen Feldzügen und spärlichen Funden absieht.
Allerdings weiß ich jetzt nichts genaueres über die Schlacht, also wer wüßte über die etwas?

Die Einsetzung von Italicus als römischen Feldzug in das Gebiet der Cherusker zu werten....na ja, ich weiß nicht. Italicus wurde als einziger Überlebender der Familie in das Cheruskerland gerufen. Obwohl er vielen Cheruskern nicht bekannt war wurde er 47n.Chr. zum König (!) ausgerufen. Die Tatsache, daß Italicus als König erwünscht wurde, deutet darauf hin, daß die Cherusker die Vorstellung von der Königsherrschaft und der Königswürde an eine Familie im Erbgang tief verwurzelt war. Das war der Grund warum Italicus kam. Seine Leibwache kann auch aus Germanen bestanden haben, da römische Legionäre zu weiteren Streitereien geführt hätten. Selbst Marbod bekam keine römische Legionäre geschickt, als er darum bat.

Der langsame Prozeß der Schwächung der Cherusker ging in den weiteren Jahrzehnten weiter. Chariomerus (höchstwahrscheinlich der Sohn von Italicus) wurde 90n.Chr. wegen seiner Romfreundlichkeit von den Chatten aus dem Cheruskerland vertrieben. Er ist der letzte bekannte Cheruskerkönig. Dafür begann in diesem Zeitraum der Zusammenschluß von germanischen Stämmen, aus denen später die Sachsen und Franken hervorgingen.

Zu Deiner Unterstellung ich sei allwissend... natürlich bin ich das nicht und schau Dir Deine Berichte an, dann erkennst Du Deine Spekulationen. Da ich selbst studiert habe, kann ich auch erkennen, ob ein Professor seine Thesen belegen kann. Die sind auch nicht allwissend und kommen zu falschen Ergebnissen.
Die Erforschung der germanischen Geschichte ist in Deutschland nicht mit der gleichen Intensität erfolgt, wie z.B. Die Forschung anderer Kulturen in den bekannten Gebieten im Vorderen Orient und Ägypten. Schuld daran sind die fehlenden finanziellen Mittel und die komische Geschichtsforschung in der Zeit 1933-45. Jeder der sich für das Thema interessiert wird schnell in eine Ecke gestellt.

Aber wenn Historiker /Archäologen sich nicht die Arbeit machen, diverse Fundstätten zu untersuchen und sie einfach brach liegenlassen, dann braucht sich die Forschung auch nicht zu wundern, wenn "Raubgräber" die Funde machen (siehe Hedemünden).
Ich selbst habe vor ca. 20Jahren Fundstücke gezeigt bekommen, die (in einem anderen Fall) auf eine keltische Burg schließen lassen. Die Historiker behaupteten immer, daß die Anlage aus der Sachsenzeit bzw. Mittelalter stammt, weil soweit nördlich hätte es keine keltischen Siedlungen gegeben (mittlerweile hat sich das geändert). Bis ein Offizieller selbst einmal dort gesucht hat, weil man dort "Raubgräber" verhaftet hat. Und was hat er gefunden? Viele keltische Gegenstände! Und man kann heute noch an der Wallanlage Brandspuren erkennen. Aber die Forschung hat sich darüber keine Gedanken gemacht.
Wäre der Engländer T. Clunn nicht in Kalkriese so hartnäckig gewesen, so hätte man bis heute nicht die Funde gemacht. Auch die Äußerungen der zuständigen Archäologen in Kalkriese sind sehr merkwürdig und lassen Spekulationen Tür und Tor offen.
Also für mich ist eine Professoren Meinung nicht immer bindend. Ein kürzlich gelesener Bericht (stützt sich auf eine Doktorarbeit zum Thema Varus-Schlacht) hielt ich nicht für schlüssig. Dort wurde behauptet, daß die Schlachtorte (Varus, Germanicus) sich überlappen. Meine Frage hier, warum können dann die Römer nicht den genauen Schlachtort bestimmen? Hätte es dann nicht einen Hinweis von einem römischen Schriftsteller gegeben?

Und wo sollen die römische Funde nach 16n.Chr. im Cheruskerland seien? Etwa die Geschichte von Höxter-Corvey? Ich glaube von Dobbertin veröffentlicht.

Vielmehr hat es in dem Gebiet keine römische militärischen Aktionen gegeben. Hierfür werte ich einen Fund, auf dem ein Germane die Ankunft von römischen Händler erwartet. Sie scheinen auszubleiben, da es wohl Vorfälle (Plünderungen, Raub) gab, die ein Fernbleiben rechtfertigten.
Meine Vermutung geht darin, daß es weiter Handel mit den Römern nach 16n.Chr. gab, aber keine militärischen Feldzüge im Cheruskerland mehr erfolgten. Das Cheruskerland hat seinen Mittelpunkt um die heutige Stadt Hildesheim und der Stadt Hameln (Weser). Der Teutoburger Wald (Ostwestfalen) war eigentlich kein Cheruskerland. Da dürften noch die Brukterer und Marser (Paderborn) geherrscht haben. Die beschriebenen äußersten Grenzen der Brukterer!
Gen Osten war eine Besiedlung bis zur Elbe möglich und Richtung Süden kamen die Chatten (Raum Göttingen).
Grundlage hierfür sind die alten Gaugrenzen und die frühen Bistümergrenzen.

Wir werden aber sowieso nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen! Ich sehe in der Zeit vor Varus nur eine teils friedliche Zeit zwischen Germanen und Römer und keine bestehende römische Provinz. Das hat Drusus versucht, ist aber gescheitert. Das Varus so unbedarft agiert hat, liegt auch an der Tatsache, daß es römerfreundliche Cherusker (z.B. Segestes) gab, die den Römern ein falsches Bild vermittelten. Man kann hier auch ein späteres Beispiel der Sachsen heranziehen. Sie haben den Franken einen jährlichen Tribut von 500Rindern gezahlt ohne von diesen besetzt zu sein bzw. zum Frankenreich zu gehören. Erst Karl der Große hat dann "Nägel mit Köppen" gemacht.

Und das mit den Kelten und Spanier, die in der Mitte zurückwichen, damit Hannibals Taktik aufging, war ein lustige Antwort. Aber anscheinend habe ich da ja was ausgelöst.

Ich werde auch keine Bücher mehr aufzählen. Auch nicht auf Anfrage hin...Versprochen!

Wegen Italicus: ich glaube gelesen zu haben, dass nicht alle Cherusker mit der Einsetzung als König einverstanden waren und es deshalb zu einer regelrechten Schlacht kam, erst als Italicus in dieser siegte konnte er die Herrschaft antreten. Um sie dann noch einmal gegen aufständische Cherusker zu verlieren weil er zu romfreundlich agierte um dann mit Hilfe der Langobarden wieder die Macht zurückzuerobern. Stimmt das soweit? Gab es da eine Schlacht oder habe ich da etwas verwechselt?

Und dann stellt sich noch die Frage, inwiefern römische Truppen bei den Feldzügen gegen die Chauken (Corbulo) oder gegen die Chatten in Cheruskisches Gebiet gerieten, nicht mit dem Ziel das zu erobern, sondern wegen der dann Romfreundlichen Haltung der Cherusker um dort zu Verproviantieren und eine Rückzugs- und Ruhezone zu haben.

Bei Idistavio und am Angirvarierwall wurden bisher immer nur die hohen römischen Verluste genannt, aber verschwiegen, daß auch die Germanen sehr hohe Verluste hatten, daß die Schlachten als römische Siege so wenig Auswirkungen hatten lag nicht an den römischen Verlusten sondern merh daran, daß diese Schlachten ohnehin strategisch bedeutungslos waren.

Die Feldzüge des Germanicus führten zwar in der Folge zu hohen Verlusten für Rom, aber es bleibt die Frage nach den Verlusten und Verheerungen und Zerstörungen die Germanicus bei den Germanen angerichtet hat, und das archäologische Fundgut zeichnet ein Bild, dass Mittelgermanien und die Stammesgebiete der Cherusker und anderer aufständischer massiv verwüstet und zerstört und auch teilweise entvölkert wurden.

Zwar verlor Rom diese Gebiete, aber gründlich zerstört wurden sie durch die Römer durchaus noch.

Um noch zu erklären, woher ich meine Ansichten habe:

Noch ein paar Zitate aus Die Germanen von Döbler: und von Tacitus:

1 Für seine Zeitgenossen war Arminius nicht jene lichte Heldengestalt, als die ihn dann der deutsche Nationalismus des 19 Jahrhundert verklärte. In den römischen Augen war er ein Verräter, kein Gegner sondern ein Verräter der eine militärische Katastrophe verursacht hatte und auf dem Feld der Politik als Schachfigur unbrauchbar geworden war. Aber eben kein Mann von besonderem geschichtlichen Rang, nur ein weiterer Barbarenführer wie andere auch.
So wird auch sein Tod von den Römern fast nicht zur Kenntnis genommen und nur beiläufig erwähnt. In den römischen Jahresberichten taucht er nicht auf, nur in der Reichsgeschichte Roms, welche die Ereignisse im Zusammenhang darstellt und hier nur bei der Schilderung ausländischer Stammesquerelen.
Erst Tacitus hat aus geschichtlicher Distanz dann aus Arminius den Befreier, die bedeutsame Persönlichkeit gemacht, der er zu Lebzeiten nie war, aber nicht einmal wegen der Varuschlacht, sondern weil sein erfolgreicher Guerilla gegen Germanicus dann geschichtliche Folgen hatte, die freilich im Endeffekt aus innenpolitischen Faktoren und Spannungen zwischen Kaiser Tiberius und Germanicus resultierten.

2 Die Cherusker sind, dank Arminius zu einer unverhältnismäßigen Berühmtheit gekommen, die ihrer tatsächlichen Bedeutung nicht entspricht. Man vermutet, dass der Name von Herut (=Hirsch) kommt. Die Römer hatten Problem mit der Aussprache des H und machten daher aus den Hatten die Chatten und so eben aus den Heruskern die Cherukser.

Nach dem Tod des Arminius gingen die Cherusker in Folge der völligen Überforderung ihrer Mittel zuerst gegen die Römer und dann gegen die anderen Stämme rasch unter und versanken in der Bedeutungslosigkeit. Als die Cherusker im Jahre 47 innerer Wirren nicht Herr wurden, baten sie Rom um Vermittlung und Italicus wurde zum König der Cherusker ernannt. Tacitus nennt die Cherusker in seinen Annalen bereits ein herunter gekommenes Volk, dass sich seiner Nachbarn, der Chauken nicht erwehren kann. Ohne die römischen Feldzüge gegen die Chauken zu der Zeit wären die Cherusker bereits früher als Stammesverband untergegangen.

3 Tacitus Germania: „Die Cherusker, die man einst tapfer und gerecht hieß, werden jetzt als dumm und faul gescholten, während den Siegreichen Chatten das Kriegsglück den Ruf der Klugheit eintrug.“

4 Tacitus Annalen: „Zu jener Zeit war noch der Krieg gegen die Germanen zu führen, mehr aus dem Grunde, um den Verrat zu tilgen, der den Verlust des Heeres unter Quinctilius Varus gebracht hatte, als aus dem Verlangen nach einer Vorschiebung der Reichsgrenze oder in Aussicht auf einen würdigen Lohn.“

5 Vorgehensweise der Römer in Germanien: „Das Unternehmen wurde durch die hellen Nächte begünstigt, und so trafen die Legionen nachts auf die Dörfer. Unsere Truppen umzingelten die Bewohner, die völlig ahnungslos von unserem schnellen Vormarsch überrascht waren. Sie lagen noch auf ihren Lagern und hatten nicht einmal Wachen aufgestellt, so sehr war alles in Sorglosigkeit versunken.

Der Caesar teilte die Legionen auf, um das Gemetzel in einem möglichst großen Gebiet gleichzeitig durchzuführen. Schlussendlich wurden die Truppen in 4 Kolonnen aufgeteilt und je Kolonne eine Strecke von 50 Kilometern mit Feuer und Schwert verwüstet. Alle Germanen gleich welchen Alters oder Geschlechts wurden niedergemacht und auch das Heiligtum der Göttin Tafana zerstört, das bei jenen Stämmen hochberühmt war. „

Anfänglich verloren die Legionen unter Germanicus keinen einzigen Mann, erst nachdem sich die Germanen orgnaisieren konnten leisteten sie ihm Wiederstand, wobei vor allem die Aufteilung der Legionen in der Gegend ihnen diesen überhaupt ermöglicht.

Arminius führte dabei die Stämme des mittleren Wesergebietes, Hessens und Südwestfalens gegen die Legionen, während sein Verwandter Segestes zwischen den Römern und den Germanen verhandelte. Obwohl Germanicus Verluste erlitt, die eben vor allem durch die Zersplittterung seiner Truppen entstanden, müssen die Germanischen Verluste noch um ein Vielfaches höher gewesen sein.

Arminius belagerte dann mit seinen Verbündeten die Eresburg, wahrscheinlich auf dem heutigen Obermannsberg im Sauerland wo auch seine schwangere Frau Thusnelda von ihrem Vater festgehalten wurde. Germanicus, auf dem Rückmarsch von Mattium reagierte und befreite die in der Burg eingeschlossenen Cherusker und nahm Thusnelda gefangen.

Mit dieser Tat, unter dem Motto: Germanicus führt Krieg gegen wehrlose schwangere Frauen gelang es dann erst Arminius, weitere Stämme aufzuwiegeln. Die gesamtstärke der römischen Truppen wird daraufhin erhöht so dass dann ungefähr 50 000 römische Soldaten im Krieg stehen.

Fazit: (von mir) Durch das Vorgehen von Germanicus, zum Beispiel den Fehler seine Truppen für die Jagd auf die sich in den Wäldern versteckende Zivilbevölkerung aufzuteilen, und weil sein unbarmherziges und unnötig brutales Vorgehen die Germanen überhaupt erst recht auf die Seite von Arminius trieb, erlitt er hohe Verluste, jedoch nicht höhere, als sie in anderen römischen Kriegen auch schon eingetreten sind.

Umgekehrt stellt sich die Frage nach der Höhe der germanischen Verluste, die ebenfalls sehr groß gewesen sein müssen. Dabei wurden ausgerechnet die Cherusker noch größtenteils verschont und vor allem andere Stämme ganz massiv getroffen, so dass die Cherusker nach dem Abzug der Römer das Machvakuum füllten und so Arminius die Macht über die Truppen mehrer Stämme erlangte, mit denen er dann gegen Marbod Krieg führte. Die Westgermanischen Stämme wurden gerade eben durch die Feldzüge des Germanicus so stark verwüstet und ausgeblutet, dass es als Expandierende Militärische Macht in der Region ausfiel.

Umgekehrt erlitten die Römer so hohe Verluste, dass bei der gegebenen außenpolitischen Lage, in der man mit einem großen und massiven Krieg gegen die Parther rechnen mußte, und in der weitere Aufstände in Gallien und Iberien zu befürchten waren, weitere Verluste nicht tragbar waren und der Angriff daher eingestellt wurde, was aber keiner damals wusste oder absehen konnte war, dass er niemals wieder aufgenommen werden würde.