Russland 1914: Historische Voraussetzung und der Eintritt in den WW1

:winke:=) Würdest Du Dein Urteil revidieren, dann wüßte ich, dass ich Unsinn geschrieben habe.

Wurde schon dargestellt. Und ich bin nicht dafür verantwortlich, dass Du immer nur die Hälfte davon mit bekommst.

Wenn Du diese Aussagen jetzt noch mit einer Literaturliste unterlegt hättest, wären das typische Beispiele für Deinen Diskussionsstil. Ich halte fest, dass Du grundsätzlich nicht auf Argumente eingehst, die mit Deiner Meinung nicht vereinbar sind - oder die von den "falschen" Leuten kommen.

Auch in dieser Diskussion sind genug Punkte genannt worden, auf die Du inhaltlich eingehen könntest. Dass Du es nicht tust, wird schon seinen Grund haben...
 
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Welche meinst du denn konkret? Hast du Clark, McMeekin etc. im Auge?

Nein, sicherlich nicht. Wobei diese Frage rhetorisch war.

Jedenfalls habe ich hier und dort doch den Eindruck gewonnen, auch und insbesondere bei deutschen Historikern, das an der Hauptschuld des Deutschen Reiches nicht gerüttelt werden darf bzw. soll.

Du gewinnst häufiger ähnliche Einsichten. Auf dieser Linie liegt Deine Einsicht, dass die Geschichtsschreibung der "Sieger" ebenfalls dem DR die Schuld zuschreibt. Dann haben diese "Sieger-Historiker" ja was gemeinsam mit den uneinsichtigen deutschen Geschichtsschreibern.

Bleiben als leuchtende Beispiele "richtiger" Geschichtsschreibung Clark und McMeekin. Jeder wie er möchte und Du wirst Deine Meinung nicht korrigieren und ich werde weiter auf der Linie der "Sieger-Historiker" und der deutschen Geschichtsschreibung beharren.

Ansonsten, die Geschichtsschreibung, also die der Sieger und die uneinsichtige "deutsche Geschichtsschreibung", wird dennoch weiterhin eine Sicht vertreten, die nicht kompatibel ist mit Deiner Sicht.

Aber das wurde schon zig Mal geschrieben.
 
Nein, sicherlich nicht. Wobei diese Frage rhetorisch war.

Nein, das war sie nicht. So etwas erspare ich mir und meinen Diskussionspartnern.



Du gewinnst häufiger ähnliche Einsichten. Auf dieser Linie liegt Deine Einsicht, dass die Geschichtsschreibung der "Sieger" ebenfalls dem DR die Schuld zuschreibt. Dann haben diese "Sieger-Historiker" ja was gemeinsam mit den uneinsichtigen deutschen Geschichtsschreibern.

Bleiben als leuchtende Beispiele "richtiger" Geschichtsschreibung Clark und McMeekin. Jeder wie er möchte und Du wirst Deine Meinung nicht korrigieren und ich werde weiter auf der Linie der "Sieger-Historiker" und der deutschen Geschichtsschreibung beharren.

Ansonsten, die Geschichtsschreibung, also die der Sieger und die uneinsichtige "deutsche Geschichtsschreibung", wird dennoch weiterhin eine Sicht vertreten, die nicht kompatibel ist mit Deiner Sicht.

Aber das wurde schon zig Mal geschrieben.

Schade, das du so mich derart abqualifizierst. Hätte ich so nicht erwartet!

Schade, das du zu #116 nichts ausgeführst hast.

Ich habe hier viele hunderte Beiträge geschrieben, die sich durchaus sehr kritisch mit der Rolle des Kaiserreichs am Vorabend des Weltkrieges auseinandersetzten. Das kann dir eigentlich als langjähriges Mitglied doch gar nicht entgangen sein.

Nun gibt es aber doch durchaus neuere Werke, die Hinweise liefern, das die hauptsächliche Schuld eben nicht nur beim Deutschen Reich zu suchen ist. Und diese beziehe ich persönlich in meiner Bewertung mit ein. Die Begriffe "Siegerhistoriker" oder "leuchtende Beispiele" lehne ich ab. Es wird wohl nicht alles Blödsinn sein, was diese Historiker zu Papier gebracht haben.

Ich habe dir aber beispielsweise schon etwas zu Strachans Einseitigkeit geschrieben oder auch zu Mommsen, die zitierst du ja etwas häufiger, Werk "Ist der Kaiser an allen Schuld". Mommsen schreibt zur 2.Marokkokrise dort nachweislich Blödsinn, aber du gehst darauf gar nicht ein.
 
...
Wilhelm war ein "absolutistischer" Herrscher, der aufgrund seiner morgendlichen Blähungen am 1. August den Krieg beschlossen hat?

Sehr überzeugend.
...

Ja sapperlot, dass wird ja auch dauernd behauptet...
und bedarf daher dringend eine Widerlegung.

Aber andererseits:
ist denn nicht tatsächlich zu beobachten, dass ein besonders schneidiges Einnehmen einer Haltung den natürlichen Abfluss allfälliger Flatulenzen behindert,
und sich diese dergestalt in eine Körperregion ausbreiten in der sie eine besonderere Unzuträglichkeit entfalten?
:clown: :trompete:
 
Zuletzt bearbeitet:
Du gewinnst häufiger ähnliche Einsichten. Auf dieser Linie liegt Deine Einsicht, dass...

Alle Achtung! Der Beitrag hatte es in sich.

Dein Interesse an dieser Diskussion hängt offensichtlich nicht mit Geschichte zusammen, sondern mit weltanschaulichen Fragen. Ich verstehe zwar nicht, was Du damit bezweckst, aber letztlich ist das auch völlig belanglos. Entscheidend ist: Es gehört hier nicht hin!
 
Schade, das du so mich derart abqualifizierst. Hätte ich so nicht erwartet!

Ich habe mich lediglich auf das bezogen, was Du !!!! über Historiker geschrieben hast.

Und ich werde auch zu den weitern OT-Themen nichts mehr schreiben und mich erst wieder wie in #111 zu inhaltlichen Themen äußern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja sapperlot, dass wird ja auch dauernd behauptet...
und bedarf daher dringend eine Widerlegung.
Eigentlich wird das nie wirklich behauptet. Deshalb war ich ja so erstaunt, diese Deutung in dem von mir zitierten Beitrag lesen zu "dürfen". Leider verweigert der Urheber der These jede Präzisierung, was eine Erörterung darüber, ob sich die These auf Belege stützen kann oder nur eine "fehlgeleitete Flatulenz" (was ich in der mir eigenen groben Art mit der Formulierung "geistiger Dünnpfiff" übersetzen würde) ist.

Aber andererseits:
ist denn nicht tatsächlich zu beobachten, dass ein besonders schneidiges Einnehmen einer Haltung den natürlichen Abfluss allfälliger Flatulenzen behindert,
und sich diese dergestalt in eine Körperregion ausbreiten in denen sie eine besonderere Unzuträglichkeit entfalten?
:clown: :trompete:
Das hast Du so schön formuliert, dass ich immer noch grinsen muss und Dir dafür gleich einen Grünen gebe - nur wegen der Schönheit der Formulierung und nicht etwa, weil ich aus eigener Erfahrung wüsste, welche "Unzuträglichkeiten" solche "geistigen Flatulenzen" anrichten können, wenn man sie nicht "rauslässt". Weißt Du: Ich gelte hier eher als der "Mann fürs Grobe". Um in dem von Dir gewählten Bild zu bleiben: Ich furze es lieber lautstark und ungeniert raus, ehe ich einer "Flatulenz" irgend eine Art von "Fehlleitung" erlauben würde. Stell Dir vor, die Flatulenz würde mir zu Kopfe steigen und ich müsste morgen beim Rasieren im Spiegel das Ergebnis "bewundern".

Du wärst übrigens der Erste, der mir das "Verheimlichenwollen von Flatulenzen" nachsagen wollte... :pfeif:

MfG
 
Ich habe mich lediglich auf das bezogen, was Du !!!! über Historiker geschrieben hast.

Und ich werde auch zu den weitern OT-Themen nichts mehr schreiben und mich erst wieder wie in #111 zu inhaltlichen Themen äußern.


#116 ist inhaltlich zum Thema. Dort nehme ich zu deinen Ausführungen Stellung.

Ganz überwiegend OT sind diese Zeilen von dir:

Du gewinnst häufiger ähnliche Einsichten. Auf dieser Linie liegt Deine Einsicht, dass die Geschichtsschreibung der "Sieger" ebenfalls dem DR die Schuld zuschreibt. Dann haben diese "Sieger-Historiker" ja was gemeinsam mit den uneinsichtigen deutschen Geschichtsschreibern.

Bleiben als leuchtende Beispiele "richtiger" Geschichtsschreibung Clark und McMeekin. Jeder wie er möchte und Du wirst Deine Meinung nicht korrigieren und ich werde weiter auf der Linie der "Sieger-Historiker" und der deutschen Geschichtsschreibung beharren.

Ansonsten, die Geschichtsschreibung, also die der Sieger und die uneinsichtige "deutsche Geschichtsschreibung", wird dennoch weiterhin eine Sicht vertreten, die nicht kompatibel ist mit Deiner Sicht.

Aber das wurde schon zig Mal geschrieben.
 
OT, auch "Exkurs" genannt:

Eigentlich wird das nie wirklich behauptet. Deshalb war ich ja so erstaunt, diese Deutung in dem von mir zitierten Beitrag lesen zu "dürfen". Leider verweigert der Urheber der These jede Präzisierung, was eine Erörterung darüber, ob sich die These auf Belege stützen kann oder nur eine "fehlgeleitete Flatulenz" (was ich in der mir eigenen groben Art mit der Formulierung "geistiger Dünnpfiff" übersetzen würde) ist.
...
Du wärst übrigens der Erste, der mir das "Verheimlichenwollen von Flatulenzen" nachsagen wollte... :pfeif:

MfG

Somit entspränge Deine Annahme, und Unterstellung, der "Urheber der These" sei ein Anderer, und nicht etwa Du,
einer für objektive Betrachtungen ungeeigneten Stelle des menschlichen Seins.

Man kann ja gerne mal blödeln, und das macht ja auch Spass, insbesondere wenn man sich eines humorvollen Gegenübers erfreuen darf. :D

Jedoch ist es einer konstruktiven Diskussion, deren Ziel es ja sein sollte zusammen etwas herauszufinden, was man alleine nicht verstanden hätte,
abträglich,
wenn man eilfertige Fehlinterpretationen zur Grundlage vermeintlicher Widerlegungen machen will.
Und ehrlich gesagt stört mich das durchaus erheblich.

Es ist ebenso unangebracht die Vielfalt der Quellenzitierungen und offenkundige Belesenheit eines Teilnehmers, dadurch herabwürdigen zu wollen, indem man diesem einen selbstkreierten Unfug ins Maul schiebt,
und zudem fordert er möge doch Literaturangaben hierzu bemühen.

An anderer Stelle wurde dieser Einwand gebracht:
Es ist sehr schwer, deine Erkenntnis aus der von Dir genannten Literatur zu prüfen.
Wird wohl hier GF keiner machen, da die Quellenlast deiner Beiträge schwer zu erlangen ist, wäre wohl schon schwer für die Stadtbibo Stuttgart alles an Büchern zur Verfügung zu stellen.
Von daher nützen mir die Beiträge von Dir nicht viel, solange ich die Quellen nicht als Beweis genutzt bzw. geprüft habe. Oder?
In der Tat kann man dieser "Quellenlast" schwerlich folgen und man mag sie daher als argumentatitiv erdrückend empfinden.
Jedoch ist eine solche Fundiertheit, obzwar fehlbar, weit löblicher als der eitle Versuch sich, aus sich selbst heraus, als Erkenntnisborn verstehen zu wollen.

Ich jedenfalls danke für diese "Qellenlast" und, wiewohl ich dieser nur teilweise folgen konnte, stellte ich keine mißbräuchliche Anwendung dieser fest, sondern fand mich hier, wie auch anderswo, bereichert.
(Zudem findet ja eine vermeintliche Übergewichtigkeit durch eine fachlich interessierte Gruppe ein entsprechendes Gegengewicht)

Wie gesagt OT, und es kann auch gerne gelöscht oder verschoben werden.
 
Somit entspränge Deine Annahme, und Unterstellung, der "Urheber der These" sei ein Anderer, und nicht etwa Du,
einer für objektive Betrachtungen ungeeigneten Stelle des menschlichen Seins.
Um mal wieder ernst zu werden: Es mag Dir entgangen sein, aber ich hatte das als Frage formuliert, nicht als Annahme oder Unterstellung. Dass Du diese Frage fragwürdig findest, kann ich ja noch nachvollziehen. Merkwürdig wirkt es aber, wenn Du es keiner Erwähung für wert befindest, dass der "Urheber der These" z.B. behauptet hat, das Militär sei "das zentrale Ordnungsinistrument" in Deutschland gewesen und habe ganz dem Zugriff des Kaisers unterlegen. Da ist es natürlich vollkommen widersinnig, wenn jemand angesichts solcher Formulierungen nach Absolutismus fragt. Es bedarf auch gar keiner weiteren Erklärung oder gar Begründung, dass das Militär ein "Ordnungsinstrument" gewesen sein soll - und sogar noch "das zentrale"! Als Problem wird es nur empfunden, wenn jemand solche Aussagen in Frage stellt. Dann wird hier plötzlich über die geäußerten Zweifel diskutiert - und nicht etwa über die flatulent wirkende Behauptung.

Kennst Du einen ernstzunehmenden Historiker, der behauptet hätte, in wilhelminischer Zeit sei das Militär das zentrale Ordnungsinstrument in Deutschland gewesen und habe ganz in der Hand des Kaisers gelegen?

Nenn doch mal einen!

Und das war jetzt nur ein Beispiel. Ich hatte noch weitere Fragen gestellt. Keine davon ist beantwortet worden. Wie wäre es, wenn wir erstmal über die Sinnhaftigkeit der Behauptungen reden, bevor wir uns über der angebliche Unstatthaftigkeit meiner Fragen streiten?

Daran krankt diese Diskussion. Und nicht nur diese. In mehreren Strängen zu dem Themenkreis sind zahlreiche Argumente gegen hier behauptete "erwiesene Wahrheiten" vorgetragen worden. Und es kommt einfach keine Antwort. Es wird nur einfach immer wieder behauptet, dass das erwiesene Wahrheiten seien und dass jemand, der daran zweifelt, dadurch Bildungsmängel beweisen würde.

Deshalb habe ich inzwischen auch den Verdacht, dass es manchen Leuten hier mehr um Weltanschauung als um Geschichte geht.

MfG
 
Es ist ebenso unangebracht die Vielfalt der Quellenzitierungen und offenkundige Belesenheit eines Teilnehmers, dadurch herabwürdigen zu wollen, indem man diesem einen selbstkreierten Unfug ins Maul schiebt,
und zudem fordert er möge doch Literaturangaben hierzu bemühen.
Hier hat niemand Belesenheit herabgewürdigt oder Quellenzitierungen kritisiert. Man muss sich allerdings die Frage stellen, wem es nutzen soll, wenn Behauptungen hier lediglich mit immer neuen Literaturlisten begründet werden - so nach dem Motto "...das müsst ihr erstmal alles gelesen haben, um euch für die Teilnahme an dieser Diskussion zu qualifizieren..."

Wäre es der Diskussion nicht dienlicher, wenn die Literatur nicht bloß genannt sondern aus ihr zitiert würde?

Aufschlussreich fand ich es auch, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung mit einem "Standardwerk" dann schlicht ignoriert wurde. Aber das hatte ich bereits angesprochen...

MfG
 
Zu Mommsen "War der Kaiser an allem schuld?"

Hier ein Zitat im Kontext der Marokkokrise auf Seite 169:

"Von Kiderlens Pläne wurde er erst in Kenntnis gesetzt, als die Entsendung der Panther nach Agadir bereits angeordnet war."
Und weiter:
"Nur mit
großer Mühe gelang es Kiderlen-Wächter, dem Kaiser die grundsätzlihe Zustimmung zu seinem Plan abzuringen, und dies auch nur deshalb, weil der Staatssekretär argumentierte, dass man die günstige Situation nicht tatenlos vorüber gehen lassen dürfe."

In der Großen Politik der Europäischen Kabinette Band 29,Dokument 10.549 kannst du nachlesen, das Kiderlen bereits am 11.Mai notierte, das er die Zustimmung des Kaisers, auch mit Schiffen für Agadir, erhalten habe. Der "Panthersprung" erfolgte bekanntermanßen erst Wochen später. Auch John Röhl (Wilhem II. Der Weg in den Abgrund S.850) berichtet, das Wilhelm sehr wohl vor der der landung der Panther am 05.Mai von Bethmann ins Bild gesetzt worden war. Bethmann hat Wilhem eine denkschrift Kiderlens vorgetragen und dazu das Einverständnis des Monarchen erhalten.
 
Ich hab mir nochmal den Wohlforth [1] reingezogen.
(Danke an Silesia für den Hinweis darauf.)
Wie schon bei dem Thema gewohnt, werden die Fragen dabei nicht weniger.

Wohlforth untersucht die damaligen Einschätzung der militärischen Stärke Russlands.
Hier unterscheiden sich die Wahrnehmungen der Entscheidungsträger verschiedener Nationen durchaus.
Besonders hoch wird die militärische Potenz Russlands durch GB eingeschätzt , und besonders niedrig durch das DR und durch Russland selbst.
In no other country with the possible exception of Germany was the assessment of Russian power lower than in Russia herself.55
– PDF-Seite 14
Hier decken sich die Wahrnehmungen insofern, als man Russland für eben noch nicht, oder nur eingeschränkt, kriegsbereit hält.
Es wäre also naheliegend anzunehmen, dass Russland eine Haltung wie in der Bosnischen Anexionskrise eingenommen hätte.
Das war jedoch nicht Fall, sondern es hielt es für angebracht Stärke zu zeigen.

Weitere Unterschiede fallen auf:

Obzwar der Aufrüstungsprozess, mit dem notwendigen Eisenbahnbau, noch bei weitem noch nicht durchgeführt ist, fühlt sich indes Russland mittlerweilen stark genug eine Abschreckungspolitik zu betreiben.

Und Russland kennt mittlerweilen den Schlieffenplan.
Dies führt dazu, dass es eine Offensivstrategie verfolgt.
Denn wenn es dem DR gelänge Frankreich schnell niederzuwerfen, dann stünde Russland dem, als überlegen angesehenen, DR alleine gegenüber.
Even more important, however, was the Russians' shift from a defensive to an offensive strategy, a shift stemming both from an increased estimate of their own capabilities and from the conclusion reached by the Russian general staff that Germany would devote the bulk of its army to the western front at the outset.23 This knowledge essentially forced the Russians to accept the French argument on the prime importance of a rapid offensive against Germany: if France fell, Russia herself would be at the mercy of Germany
PDF-Seite 8 [1]

Nun hätte die Kenntnis des Schlieffenplans Russland insofern von einer Vollmobilisierung abhalten können, als es befürchten musste eben damit diesen, und das damit einhergehende Verhängnis, in Gang zusetzen.
Denn es musste eigentlich klar sein, dass der Schlieffenplan nur in einem sehr engen Zeitfester verwirklicht werden konnte.
Und zudem ist Russland in der eigenen Wahrnehmung nur bedingt auf eine große militärische Außeinandersetzung vorbereitet, während es später durchaus hierfür gerüstet wäre.

Und tatsächlich kündet Russland am 28 Juli zunächst nur eine Teilmobilisierung an, die man als eine Abschreckungsmaßnahme gegenüber Ö-U betrachten kann.
Jedoch unmittelbar darauf wird die politische Führung von den Militärs darüber in Kenntnis gesetzt,
dass es hierfür nicht nur keine Planung gäbe, sondern es sogar so wäre,
dass eine Teilmobilisierung eine spätere Vollmobilisierung mindestens erheblich erschweren würden, wenn nicht gar unmöglich machen würde.
Van Evera [2] zieht daraus den Schluss, dass in dieser Weise die russische Staatsführung durch das Militär vor die Entscheidung gestellt wurde, entweder eine Vollmobilisierung durchzuführen, oder einen kompletten Rückzug zu machen. Diese habe sich schließlich für die erste Option entschieden,
Thus Russian leaders were forced to choose between full mobilization or complete retreat, choosing full mobilization on July 30.
PDF-Seite 30.

Kann man sich das so vorstellen?
Dass also Russland keine ausreichend kompetente Führung hatte, um gefährliche Stolperschritte in die nächste Eskalationsstufe zu unterlassen?

[1] http://www3.nccu.edu.tw/~lorenzo/wohlwforth perceptions of power russia.pdf
[2] http://home.sogang.ac.kr/sites/jaechun/courses/Lists/b7/Attachments/2/Cult of Offensive.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Besonders hoch wird die militärische Potenz Russlands durch GB eingeschätzt , und besonders niedrig durch das DR und durch Russland selbst.

Richtig. Mit der Hoyos-Mission, bei der neben dem handschriftlichen Brief von Franz Joseph an KW II eine deutlich bellizistischere Variante des Matscheko Memorandum übergeben wurde [1, Dokument 117, S. 185] wird die „Einkreisungsproblematik aus der Sicht von Ö-U beleuchtet und der günstige Zeitpunkt für ein entschiedenes Handeln der beiden Mächte betont, die gegenüber Frankreich und Russland als militärisch überlegen dargestellt werden! Soweit die Eigensicht.

In Gesprächen mit dem russischen Botschafter in London hatte, im obigen von hatl dargestellten Sinne, Grey Russland gewarnt und zum vorsichtigen Handeln in der Juli-Krise gedrängt. Und interessant ist seine Begründung, dass die aus seiner Sicht abnehmende militärische Leistungsfähigkeit des DR im Vergleich zu FR und R, dieses verstärkt zwingt, auf die Interessen von Ö-U Rücksicht nehmen zu müssen, um die Allianz nicht zu gefährden. Und somit die Krise auf dem Balkan in seiner Bedeutung seit 1913 für die Beziehungen zwischen dem DR und Ö-U, aus der Sicht von Grey, eher noch zugenommen hat.

Das geringe Zutrauen der russischen Militärs wurde in den Beiträgen am Anfang des Thread ebenfalls beleuchtet. Allerdings war die positive innenpolitische Beurteilung wichtiger für die finale Kriegsentscheidung, wie militärische Überlegungen, da 1905 immer wieder latent drohte.

1. A. Mombauer: The Origins of the First World War. Diplomatic and Military Documents. 2013
 
...darf ich ein Detail aus der Festungsecke beitragen?

Und Russland kennt mittlerweilen den Schlieffenplan.
nicht nur das!
Die Pläne der Reichsfestungen Kaiser Wilhelm II (auch nach der Modernisierung!), Metz (die modernen Befestigungsgruppen) und Diedenhofen waren den russ. Militärs bekannt. Speziell das Unikum des dreieckigen Ostforts (KW II) hatte es den russ. Militärs angetan, sie bauten in ihrem Festungsbauprogramm ab 1908 gleich mehrere derartige Panzerforts (z.B. in der Fortgruppe Janowek der Festung Nowo Georgiewsk)

(anzumerken ist, dass gerade Festungsanlagen besonderer Geheimhaltung unterlagen)

Umgekehrt war bis zum Ausbruch des WW I die Stärke der russ. Festungen im DR nicht so bekannt, man wunderte sich später (nach der Kapitulation von Nowo Georgiewsk) über die Stärke und den modernen Ausbau.

Offensichtlich hatte es gerade im Bereich des Militärs (Rüstung, Festungen, Waffensysteme, Wege- und Bahnennetz) doch so einige Spionage gegeben (?) - auf jeden Fall versuchten natürlich alle Seiten, den potentiellen Gegner bzgl. der eigenen Stärken und Schwächen im Ungewissen zu halten.
 
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Zur deutschen Seite läßt sich konstatieren, das man, fälschlicherweise, davon ausging, den Krieg lokalisieren zu können. Begründung: Man hielt aufgrund der eigenen nachrichtendienstliche Erkenntnisse weder die russische Armee und interessanterweise auch die französische nicht für bereit und deshalb würde diese Mächte wohl in einem kriegerischen Konflik Österreich-Ungarn gegn Serbien nicht eingreifen.

So kann man den 05.07. und 06.07.1914 auch durchaus so interpretieren, das die Reichsleitung bereit war das Kriegsrisiko für einen lokalen Krieg durchaus zu tragen. Einen großen, gar einen Weltkrieg, wurde aber nicht angestrebt.

Nachdem sich dieses Kalkül als verhängnisvoller Irrtum herausgestellt hatte, begann man quasi in letzter Sekunde massiv im Sinne der Friedenserhaltung auf seinem Bündnispartner einzuwirken. Das scheiterte aber an Wien und auch den eigenen Militärs, die aufgrund der Maßnahmen der Nachbarn reichlich nervös waren und den Krieg lieber jetzt als später führen wollten. Gleichzeitig war man bemüht eine möglichst günstige Ausgangssituation im Inneren wie Äußeren herzustellen.
 
Zur deutschen Seite läßt sich konstatieren, das man, fälschlicherweise, davon ausging, den Krieg lokalisieren zu können. Begründung:

Richtig. Und ich denke, es ist auch Konsens, auch weil Bethmann noch relativ lange von einer Neutralität von GB ausgegangen ist, trotz anglo-russischer Marinegespräche.

Man hielt aufgrund der eigenen nachrichtendienstliche Erkenntnisse weder die russische Armee und interessanterweise auch die französische nicht für bereit und deshalb würde diese Mächte wohl in einem kriegerischen Konflik Österreich-Ungarn gegn Serbien nicht eingreifen.

Was ja auch gar nicht so absurd war, wenn man die interne Diskussion über die Beibehaltung bzw. erneute Abschaffung der "Dreijähigen Wehrpflicht" und der Polarisierung zwischen "Links" und "Rechts" in Frankreich betrachtet.

So kann man den 05.07. und 06.07.1914 auch durchaus so interpretieren, das die Reichsleitung bereit war das Kriegsrisiko für einen lokalen Krieg durchaus zu tragen. Einen großen, gar einen Weltkrieg, wurde aber nicht angestrebt.

So ist es und so wird ja auch eigentlich die ganze Zeit im Forum argumentiert. Das dürfte somit wohl breiter Konsens sein.

Nachdem sich dieses Kalkül als verhängnisvoller Irrtum herausgestellt hatte, begann man quasi in letzter Sekunde massiv im Sinne der Friedenserhaltung auf seinem Bündnispartner einzuwirken. Das scheiterte aber an Wien und auch den eigenen Militärs, die aufgrund der Maßnahmen der Nachbarn reichlich nervös waren und den Krieg lieber jetzt als später führen wollten. Gleichzeitig war man bemüht eine möglichst günstige Ausgangssituation im Inneren wie Äußeren herzustellen.

Auch das dürfte wohl weitgehend Konsens sein.
 
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thanepower schrieb:
Richtig. Und ich denke, es ist auch Konsens, auch weil Bethmann noch relativ lange von einer Neutralität von GB ausgegangen ist, trotz anglo-russischer Marinegespräche.

Ja, dem stimme ich durchaus zu.

Die Unterschiede unserer Betrachtung liegen dann wohl doch eher in der Gewichtung der Schuld der Protagonisten und nicht so sehr in der Frage der Abläufe und wie diese einzuordnen sind. Ich sehe die russische Haltung wohl kritischer als du.
 
Ich sehe die russische Haltung wohl kritischer als du.

Das ist wohl richtig. Allerdings habe ich eigentlich gar keine "Meinung", sondern gebe nur den Tenor der Bücher wieder, die ich gelesen habe.

Und da ergibt sich mit Clark, der sich stark an McMeekin anlehnt, der Unterschied. Ob sich diese "revisionistische Sicht" (ist nicht abwertend gemeint!) zur russischen Politik von McMeekin und somit auch von Clark, gegenüber den bisherigen Sichten von Lieven, Fuller und anderen durchsetzt, halte ich derzeit für unwahrscheinlich. Aber wir werden es in den nächsten Jahren sehen.

Aber, sollte sich daraus ähnlich wie bei den revisonistischen Thesen von A.J.P. Taylor zum 3. Reich weitere Forschung ergeben, dann wäre es sicherlich Wert gewesen, sie zu formulieren. Ich denke, so "geht" Geschichte.
 
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