(Augusteisch-frühtiberisches?) Römerlager Groningen?

[jchatt]

Denn es ist doch gerade so, dass die Texte angeben, dass Archäologie eben kein Wunschkonzert ist, du versuchst aber aus der Frage, ob Groningen eine römische Gründung sei, beständig ein Wunschkonzert zu machen.

Die Frage ob Wunschkonzert oder nicht stellt sich mehr oder weniger bei jeder Ausgrabung. Es ist, wie das Zitat oben sagt, der menschliche Faktor der nach dem Fund einen subjektiven Befund erzeugt. Um trotzdem einen möglichst objektives Bild zu erhalten hat sich in fast allen Teilbereichen der Archöologie die selbe Technik etabliert. So kann eine Keramikscherbe die in einem unklaren Fundzusammenhang gefunden wurde, wie zum Beispiel in einem vielfach gestörten Bereich einer innenstädtischen Ausgrabung, zunächst im Auge des Betrachters als römisch erscheinen. Einen qualitativ besseren Befund liefert aber eine Vergleichsanalyse mit eindeutig als "römisch" klassifizierten Funden.
Da nicht nur Scherben mit dieser Technik bestimmt werden, sondern auch
Hausgrundrisse, Pfeilspitzen, Reitersporne etc. ist dies wohl eine allgemeingültige Methode.
Warum der Vergleichsfund von Oberaden nicht zu einer qualitativen Aufwertung des Befundes im Fall Groningen geführt haben soll, müsstest Du also erklären. Gerade auch weil hier eine Vielzahl mehr Vergleichsoptionen (Entfernungen,Winkel) vorliegen als z.B. bei einem Terra sigilata Fragment, so daß die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Übereinstimmung selbst bei einem positiven Befund als sehr gering anzusehen ist.

Der Vorteil dabei ist, dass sich damit eine unabhängige Überprüfbarkeit des Befundes ergibt. Wenn Du mich also widerlegen willst, dann gibt es einen sicheren Weg das zu tun. Du brauchst nur zu widerlegen, das die entsprechenden Strukturen nicht identisch mit dem Vorbild in Oberaden sind.
Alle anderen Versuche laufen wohl eher darauf hinaus, liebgewonnene Ansichten zu verteidigen, als das sie in diesem Punkt irgendwie zur Klärung beitragen. Die Frage nach den Funden ist sicherlich berechtigt, wenn es darum geht teure amtsarchäologische Untersuchungen zu genehmigen. Einige Funde können bestimmt auch etwas zu beweisen. Das fehlende Funde etwas widerlegen können ist mir neu. Gerade bei den Schwierigkeiten der Stadtarchäologie und dem wahrscheinlich erst sehr kleinen Teil des Stadtgebietes der in Groningen untersucht werden konnte, ist das umso kritischer zu sehen.

Und ich hatte immer noch der Identifikation der römischen Städte aus meinen zwei Beispielen. Vertraust du nun deiner Methode oder nicht? Zumindest das frühaugusteische Lager müsstet du doch damit identifizieren können, wenn deine Methode so funktionieren sollte, wie du behauptest.

Darauf hatte ich bereits geantwortet. Es gibt für diese Städte keine mir bekannten römischen Strukturen die man zum Vergleich heranziehen könnte. Wie also soll diese Methode funktionieren? Und wo bitte habe ich geschrieben das soetwas möglich sein soll.
List Du überhaupt was ich schreibe.:nono:

@Tela
Die Vorstellung diese Übereinstimmungen könnten durch Zufall entstanden sein ist unrealistisch. (also im mathematischen Sinne, nicht Bauchgefühl)
Es sei denn Du zeigst, daß es diese Übereinstimmungen nicht gibt.

@divico
Für die Erhaltung der Strukturen bis in die Neuzeit gibt es eigentlich nur eine Erklärung. Es muss eine kontinuierliche Besiedlung der Stadtteile mit den grössten Übereinstimmungen gegeben haben. Eine Sturmflut hätte wahrscheinlich nach einer Neubesiedlung einen stark abweichenden Stadtplan erzeugt.

Gruss
jchatt

 

[Divico]

...nach Sturmfluten soll man jahrhundertelang für einen Huppelaufgeschüttet haben, was viel Arbeit macht, und dabei aber schön aufgepasst haben, dass alles genauso wie vorher aussieht???

"Huppel" wurden an der Nordseeküste seit der Eisenzeit zuhauf errichtet, man nennt sie Warften. Die Nordfriesischen Halligen geben heute noch einen Eindruck davon, wie es vor der mittelalterlichen Eindeichung auch in Westfriesland aussah.

Wenn mir die Flut regelmäßig in die Stube läuft, liegt es doch nahe, den Wohnbereich ein Stockwerk nach oben zu verlegen. Die Leute waren vielleicht nach heutigen Verhältnissen ungebildet, aber nicht blöd.

 

[tela]

@Tela
Die Vorstellung diese Übereinstimmungen könnten durch Zufall entstanden sein ist unrealistisch. (also im mathematischen Sinne, nicht Bauchgefühl)
Es sei denn Du zeigst, daß es diese Übereinstimmungen nicht gibt.

http://u.jimdo.com/www32/o/sf284ac9...schten-eckenverkürzungen-in-der-retentura.jpg

Es gibt die eine oder andere Übereinstimmung. Durchaus. Aber es gibt auch vieles, was nicht übereinstimmt.

Schauen wir uns den Plan einfach mal ganz genau an (wobei ich der Einfachheit halber die Straßen einfach mit rechts, links, oben, unten bezeichnen werden):

1. Die Straße links außen hat keinerlei Übereinstimmung mit Groningen. Dort verläuft die die Straße in mehreren leichten Kurven, in Oberarden wäre sie schnurgerade -> Keine Übereinstimmung!

2. Die Straße oben verläuft mitten durch Häuserblocks, die Straße oder Kanal in Groningen etwas oberhalb und auch nicht ganz gerade wie die in Oberarden. -> Keine Übereinstimmung!

3. Ecke Rechts oben. In Oberarden und Groningen zu finden. -> Übereinstimmung!

4. Die Straße links am Rand. Mitten durch Häuserblocks, in Groningen halbwegs gerade, in Oberarden ganz gerade. -> Übereinstimmung?

5. Die Ecke rechts unten -> Übereinstimmung? So halbwegs.

6. Die Straße unten. Mitten durch Häuerblocks, die Entfernung zur modernen Straße oder Kanal scheint größer zu sein als oben. Zudem eine geschwungene moderne Straße, gerade in Oberarden. -> keine Übereinstimmung.

7. Die Ecke links unten: Mitten durch Häuserblocks. In Oberarden gerade, in Groningen geschwungen. -> Keine Übereinstimmung.

8. Die mit via principalis überschriebene Straße: Eine der Hauptstraßen eines römischen Lagers. In Groningen verläuft sie von links nach rechts soweit erkennbar nicht einmal irgendwo auf einer modernen Straße. -> absolut überhaupt keine Übereinstimmung!

9. die untere Querstraße: Auch die verläuft, so weit es erkennbar ist, in keinster Weise dort, wo in Groningen Straßen verlaufen. -> absolut überhaupt keine Übereinstimmung!

10. die linke obere kleine Straße: Sie verläuft dort, wo in Groningen Häuser stehen -> keine Übereinstimmung!

11. die mittlere obere kleine Straße: Verlauf für mich nicht erkennbar.

12. die rechte obere kleine Straße: Verlauf, wo in Groningen Häuser stehen -> keine Übereinstimmung.

13. die obere kleine Querstraße: Sie scheint in Groningen eine Übereinstimmung zu haben -> Übereinstimmung.

14. die linke kleine Querstraße in der Mitte: Sie verläuft komplett anders als die Straße in Groningen, die schön geschwungen ist. -> keine Übereinstimmung.

15. die fett markierte linke Straße in der Mitte: Sie verläuft quer durch Häuserreihen in Groningen -> keine Übereinstimmung.

16. die fett markierte rechte Straße in der Mitte: Sie scheint sich mit einer Straße in Groningen zu decken -> Übereinstimmung.

17. die kleine Verbindungsstraße zwischen den beiden fett markierten: Verläuft quer durch Häuser -> Keine Übereinstimmung.

18. die rechte kleine Straße in der Mitte: Sie verläuft nicht so, wie die Straße in Groningen -> keine Übereinstimmung.

19. die fett markierte Straße unten: Sie verläuft in einer Häuerreihe zwischen zwei modernen Straßen -> keine Übereinstimmung.

Es gibt wenigstens zwei große zentrale Plätze in Groningen, einmal links neben 15. und einmal rechts neben 16. Beide Plätze scheinen nicht zum Lagerplan von Oberarden zu passen.

Von 19 Straßen sehe ich bei 13 überhaupt keine Übereinstimmung zwischen dem Lagerplan von Oberarden und den Straßen von Groningen.
Gerade einmal 4 mal kann ich eine Übereinstimmung nachvollziehen!
Und 2 mal ist es nicht erkennbar oder fraglich.

In Prozenten:

68,42 %: Keine Übereinstimmung!
21,05 %: Übereinstimmung
10,52 %: unsicher oder nicht erkennbar.

Klare 2/3 Mehrheit für "Keine Übereinstimmung" zwischen dem Lagerplan von Oberarden und dem modernen Stadtbild von Groningen!

Mich überzeugt die These weiterhin nicht!

 

[Divico]

http://u.jimdo.com/www32/o/sf284ac9...schten-eckenverkürzungen-in-der-retentura.jpg

Es gibt die eine oder andere Übereinstimmung. Durchaus. Aber es gibt auch vieles, was nicht übereinstimmt.

Sicher stimmt einiges nicht überein. Vergleiche einmal den von @El Quijote in seinem Quiz angeführten heutigen Grundriss von Léon mit dem ursprünglichen Legionslager – auch hier stimmt vieles nicht überein, aber schließlich haben sich die Städte über viele Jahrhunderte weiterentwickelt.

 

[tela]

Aha. Aber trotz Weiterentwicklung soll sich der Plan dennoch gehalten haben? :rofl:

Ihr seid in einer überaus glücklichen Lage: einige wenige Übereinstimmungen sollen als Beweis herhalten, eine große Masse an nicht passendem spielt aber keine Rolle.

Treffer sind also Argumente, Fehler dagegen zu vernachlässigen. Toll. Damit kann man dann aber auch wirklich alles miteinander vergleichen. Irgendeine Übereinstimmung wird sich bei den meisten Dingen, die man vergleichen kann, schon finden lassen. Und den Rest kann man ja dann getrost ignorieren.

Wer hat Lust mit dieser Methode das Römerlager in der Karibik finden? :devil:

Sorry. Das hat mit Wissenschaftlichkeit absolut null zu tun. Und das bei der Wissenschaftsschelte, die hier im Augenblick abläuft. :weinen:

 

[Divico]

@divico
Für die Erhaltung der Strukturen bis in die Neuzeit gibt es eigentlich nur eine Erklärung. Es muss eine kontinuierliche Besiedlung der Stadtteile mit den grössten Übereinstimmungen gegeben haben. Eine Sturmflut hätte wahrscheinlich nach einer Neubesiedlung einen stark abweichenden Stadtplan erzeugt.

Von einer Neubesiedelung würde ich nicht ausgehen, allenfalls von mehrfachem Wiederaufbau – jeweils ein wenig höher aber auf den alten Fundamenten.

Groningen dürfte auf Grund seiner geografischen Lage zur Zeit der spät- bis nachrömischen Dünkirchen-Transgressionen einer der Zufluchtsorte für die zahlreichen Warftflüchtlinge gewesen sein – allein das ist schon ein gutes Argument für eine Siedlungskontinuität.

 

[Divico]

Aha. Aber trotz Weiterentwicklung soll sich der Plan dennoch gehalten haben? :rofl:

Warum lachst du? In Léon erkennt man den ursprünglichen Lagerumriss noch ganz gut, trotz geänderter Straßenzüge.

Ihr seid in einer überaus glücklichen Lage: einige wenige Übereinstimmungen sollen als Beweis herhalten, eine große Masse an nicht passendem spielt aber keine Rolle.

Wer ist "ihr"? Ich gehöre jedenfalls keinem Verein an. In Léon sind die "wenigen Übereinstimmungen" für dich ausreichend?

Wer hat Lust mit dieser Methode das Römerlager in der Karibik finden?

Die Römer erwähnen in den Schriftquellen leider keine Karibikexkursionen, jedoch berichten sie uns von Feldzügen in Friesland, Westfalen, Niedersachsen, Hessen und Thüringen.

Sorry. Das hat mit Wissenschaftlichkeit absolut null zu tun. Und das bei der Wissenschaftsschelte, die hier im Augenblick abläuft. :weinen:

Du magst dich erklären?

 

[jchatt]

http://u.jimdo.com/www32/o/sf284ac9a579bc007/img/ifb86b05453745ed9/1307443927/orig/ma%C3%9Fstabsgetreues-r%C3%B6merlager-von-oberaden-mit-vertauschten-eckenverk%C3%BCrzungen-in-der-retentura.jpg

In Prozenten:

68,42 %: Keine Übereinstimmung!
21,05 %: Übereinstimmung
10,52 %: unsicher oder nicht erkennbar.

Klare 2/3 Mehrheit für "Keine Übereinstimmung" zwischen dem Lagerplan von Oberarden und dem modernen Stadtbild von Groningen!

Mich überzeugt die These weiterhin nicht!

Immerhin 20% Übereinstimmung, das ist schon mehr als ich in diesem Bild im Bereich des Strassdenbildes für römisch geprägt halte. Es gibt Leute, Mathematiker, die würden das bei dieser Problemstellung aber schon für signifikant halten.:scheinheilig:

Aber im Ernst, das von Dir verlinkte Bild zeigt meiner Meinung nach lediglich wie der Stadtgraben die Kontur des Walles des ersten Lagers bewahrt hat. Mehr nicht. Die Übereinstimmungen im Strassenbild sind eher zufällig und überzeugen dich zu recht nicht.
Dieses Bild zeigt aber dass der Stadtgraben im Verlauf noch zu fast 90% identisch mit dem Wall des hypothetischen Römerlagers ist . Er liegt natürlich ein paar Meter vor dem Wall.

Wie sieht es dann mit diesem Bild aus?. Es sind hier die Lagerstrassen, um 90° gedreht über die Stadt gelegt. Übereinstimmung ?

Gruss
jchatt

 

[Carolus]

Warum lachst du? In Léon erkennt man den ursprünglichen Lagerumriss noch ganz gut, trotz umgelegter Straßenzüge

Moment!

Der Vergleich mit Leon hinkt daran, dass

1. in Leon eine Siedlungskontinuität stattfand
   
2. in Leon eine ausgebaute Legionsfestung mit Mauen stand
   
3. in Leon gibt es bauliche Strukturen aus der Römerzeit (siehe: wikipedia*Legio(Ciudad)) (span.) aber die Bildchen sprechen für sich)

Gleiches gilt auch für andere alte Römerstädte bzw. -kastelle. Auch spätere Generationen siedelten sich innerhalb der Schutz bietenden römischen Stadtmauern an.

 

[tela]

Wie sieht es dann mit diesem Bild aus?. Es sind hier die Lagerstrassen, um 90° gedreht über die Stadt gelegt. Übereinstimmung ?

Nur zum Verständnis:
Heißt dass, dass jetzt der Plan von Groningen meinetwegen immer noch genordet ist, aber beim Plan von Oberarden Norden eigentlich rechts, links oder unten ist?

 

[tela]

Warum lachst du? In Léon erkennt man den ursprünglichen Lagerumriss noch ganz gut, trotz geänderter Straßenzüge.

Ich hatte die Theorie immer so verstanden, dass es auch um die Straßenzüge geht.

Wer ist "ihr"? Ich gehöre jedenfalls keinem Verein an.

Die Leute, die diese "Theorie" glauben.

In Léon sind die "wenigen Übereinstimmungen" für dich ausreichend?

Siehe Beitrag Carolus.

Die Römer erwähnen in den Schriftquellen leider keine Karibikexkursionen, jedoch berichten sie uns von Feldzügen in Friesland, Westfalen, Niedersachsen, Hessen und Thüringen.

Ja und. Dann müssten wir die Geschichte eben etwas umschreiben. Wenn doch die Theorie des Planvergleiches so überzeugend und einleuchtend sein soll.

Die Schriftquellen zu diesen Expeditionen sind schlicht nicht erhalten. Oder planmäßig zerstört (wahlweise von der Kirche, den Freimaurer, den Juden oder wer sonst so in den einschlägigen Verschwörungstheorien dafür herhalten muss), weil man nicht wollte, dass sie bekannt wurden. Oder oder oder.

Du magst dich erklären?

Hab ich doch. Passendes wird als Beweis hergenommen. Nicht-passendes spielt keine Rolle. Du kannst es auch selektive Wahrnehmung nennen. Macht es nicht besser.

 

[Divico]

Moment!

Der Vergleich mit Leon hinkt daran, dass

1. in Leon eine Siedlungskontinuität stattfand

Eine Siedlungskontinuität seit der Römerzeit kann für Groningen nicht ausgeschlossen werden (erste Siedlungsspuren um 200 v. Chr.).

1. in Leon eine ausgebaute Legionsfestung mit Mauen stand

Aus Grassoden kann man auch recht imposante Wälle bauen.

1. in Leon gibt es bauliche Strukturen aus der Römerzeit (siehe: wikipedia*Legio(Ciudad)) (span.) aber die Bildchen sprechen für sich)

Léon war Legionslager innerhalb einer befriedeten römischen Provinz, und das über Jahrhunderte. Von der Verfügbarkeit steinerner Baustoffe im Vergleich zu Friesland ganz zu schweigen.

Gleiches gilt auch für andere alte Römerstädte bzw. -kastelle. Auch spätere Generationen siedelten sich innerhalb der Schutz bietenden römischen Stadtmauern an.

Genau das könnte auch für Groningen zutreffen.

 

[jchatt]

Nur zum Verständnis:
Heißt dass, dass jetzt der Plan von Groningen meinetwegen immer noch genordet ist, aber beim Plan von Oberarden Norden eigentlich rechts, links oder unten ist?

Die Lagerstrassen sind in diesem Bild isoliert vom Wall im Vergleich zum ersten Bild um 90° nach rechts gedreht. Sie sind immernoch grössenidentisch mit Oberaden.
Es zeigt, dass es neben den Übereinstimmungen beim Wall im ersten Bild noch eine weitere Übereinstimmung einer komplexeren Struktur gibt, die zueinander aber um 90° gedreht sind.

Gruss
jchatt

 

[Divico]

Ich hatte die Theorie immer so verstanden, dass es auch um die Straßenzüge geht.

Wieviele Römerlager außer Aosta kennst du, deren Straßenzüge zu nahezu 100% erhalten sind?

Die Leute, die diese "Theorie" glauben.

Welche Theorie? Wir diskutieren hier drei völlig verschieden angesetzte Hypothesen, die unabhängig voneinander auf ein römisches Groningen verweisen.

Ja und. Dann müssten wir die Geschichte eben etwas umschreiben. Wenn doch die Theorie des Planvergleiches so überzeugend und einleuchtend sein soll.

Wir können uns auch einfach darauf einigen, die Geschichte nicht mehr umzuschreiben und alles so zu belassen wie es Stand der Dinge ist. Darauf wird es ja wohl auch leider hinauslaufen, wenn demnächst keine Gelder mehr für unprofitable Vergangenheitsträumereien zur Verfügung stehen. Wer sprach hier kürzlich von Wissenschaftsfeindlichkeit?

Die Schriftquellen zu diesen Expeditionen sind schlicht nicht erhalten. Oder planmäßig zerstört (wahlweise von der Kirche, den Freimaurer, den Juden oder wer sonst so in den einschlägigen Verschwörungstheorien dafür herhalten muss), weil man nicht wollte, dass sie bekannt wurden. Oder oder oder.

Ich möchte bitte nicht auf diesem Niveau diskutieren [Edit: Schwamm drüber, es ist Wochenende und ich habe heute auch schon ein Bier getrunken oder zwei]. Die Schriftquellen zu den Feldzügen des Drusus und Germanicus in Friesland wurden jedenfalls weder von Letten, Beduinen noch Mormonen vernichtet – sie liegen uns vor und dürfen auch gern gelesen werden.

 

[Carolus]

Carolus
Moment!

Der Vergleich mit Leon hinkt daran, dass
in Leon eine Siedlungskontinuität stattfand

Eine Siedlungskontinuität seit der Römerzeit kann für Groningen nicht ausgeschlossen werden (erste Siedlungsspuren um 200 v. Chr.).

"Nicht ausgeschlossen werden" ist mir zu spekulativ.

Carolus
in Leon eine ausgebaute Legionsfestung mit Mauen stand

Aus Grassoden kann man auch recht imposante Wälle bauen.

Wieso "Grassoden"? Das geht jetzt irgendwie mit dem germanischen Kalkriese-Wall durcheinander.:rofl: Im übrigen sprechen wir von einem möglichen Marschlager, das da vielleicht gebaut worden ist. Da holten die Kameraden Legionäre ihren Spaten raus, budelten einen Spitzgraben und mit dem Aushub wurde ein Erdwall errichtet. Der wurde dann mit Pila verstärkt, diese wurden dann wohl auch mitgenommen. Das ist ein improvisiertes Nachtlager für eine bewaffnete Truppe - keine Fluchtburg für eine Zivilbevölkerung. Im übrigen wüßte ich kein Beispiel in der Zeit, in der Germanen ein Römerlager übernommen haben. Die uns bekannten Lager wurden aufgegeben. Zumindest von einem der Lager (war das Oberaden?:grübel gibt es den Nachweis, dass es planmäßig zerstört wurde (Brunnen vergiftet). Selbst die zivile Anlage bei Waldgirmes wurde nicht weiter benutzt.

Carolus
in Leon gibt es bauliche Strukturen aus der Römerzeit (siehe: wikipedia*Legio(Ciudad)) (span.) aber die Bildchen sprechen für sich)

Léon war Legionslager innerhalb einer befriedeten römischen Provinz, und das über Jahrhunderte. Von der Verfügbarkeit steinerner Baustoffe im Vergleich zu Friesland ganz zu schweigen.

Da sind wir uns einig, dass es in Groningen also keine römischen Befunde/Funde, die auf ein Lager schließen lassen.

Carolus
Gleiches gilt auch für andere alte Römerstädte bzw. -kastelle. Auch spätere Generationen siedelten sich innerhalb der Schutz bietenden römischen Stadtmauern an.

Genau das könnte auch für Groningen zutreffen.

s. o.

In diesem Thread habe ich immer wieder diverse déjà-vus (besser ausgedrückt: déjà-lus)

 

[jchatt]

Im übrigen sprechen wir von einem möglichen Marschlager, das da vielleicht gebaut worden ist.

Nein, defenitiv kein Marschlager. Ziel des Vergleiches mit dem Vorbild in Oberaden ist es ja, eine möglichst unabhängige Betrachtung der Vermutung zu erreichen. Deshalb müssen wir uns so eng wie möglich an dem dortigen Befund orientieren. Der spricht aber eindeutig von einem mehrjährig genutztem Winterlager. Ich wage mal die Vermutung, daß dieses Marschlager ins Spiel gebracht wurde, weil es aus den bisherigen Erfahrungen wahrscheinlicher scheint als ein Winterlager. Das ist aber nicht Sinn und Zweck von interdisziplinärem Arbeiten, alles in einen Topf zu werfen und sich das scheinbar Beste herauszulesen.
Jede Disziplin muß zunächst unabhängig zu einer maximalen Aussagekraft finden. Bei der anschließenden disziplinübergreifenden Betrachtung kann man dann effektiv anhand der Widersprüche Schwachstellen lokalisieren.

Gruss
jchatt

 

[Maelonn]

Eine Siedlungskontinuität seit der Römerzeit kann für Groningen nicht ausgeschlossen werden (erste Siedlungsspuren um 200 v. Chr.).

Widerlegen diese ersten Siedlungsspuren nicht Deine Theorie? Wie kann es sein, dass man diese ersten Siedlungsspuren finden konnte, die später darüber liegenden Spuren folgender Siedlungstätigkeit aber durch Schlick und nachträglichen Aufschüttungen so nachhaltig verdeckt worden sind, dass sie bis heute unauffindbar bleiben?

Wenn ich das richtig verstehe, fußt das Argument, Groningen könne "römisch" sein, auf "mathematisch nachweisbaren" Ähnlichkeiten. Könnte das nicht auch daran liegen, dass die Mathematik im Laufe der Jahrtausende keine so gravierenden Änderungen durchgemacht hat? Ich meine das jetzt in dem Sinne, dass die grundlegenden Maßeinheiten nicht willkürlich gewählt waren, sondern auf menschlicher Anatomie beruhten. Fuß und Elle zum Beispiel. Wäre es also so verwunderlich, wenn sich sowohl in römischen als auch in mittelalterlichen Siedlungen unabhängig voneinander bestimmte Abmessungen auf bestimmte Maßeinheiten zurückführen lassen würden?

MfG

 

[El Quijote]

Knapp 16 km nördlich von Groningen entfernt gibt es ein Bauerndorf, welches um eine ehemalige Warft herum gegründet wurde. Dieses Dorf ist niederländischen Archäologen als wichtigster Fundplatz der nördlichen Niederlande bekannt, es handelt sich dabei um Ezinge. Hier wurden genauso vorrömische Funde gemacht (ca. 600 v. Chr.) wie auch Funde aus Spätantike und Völkerwanderungszeit: Pferdegrab, angelsächsischer Schwertknauf, römische Statuetten und Schmuck. Ich denke, man kann hier von einem friesischen oder chaukischen Adelssitz sprechen. Von der Siedlungsstruktur her ist es vergleichbar mit Feddersen Wierde.
Ob die römischen Güter als Geschenke, Handelsware oder Beutegut nach Ezinge kamen, muss wohl unklar bleiben. Ob man Ezinge auch als Stapelplatz ansprechen kann (wie Bentumer Siel) oder ob es sich um eine rein germanische Siedlung handelt, wird wohl noch zu klären sein.
Ezinge zeigt jedenfalls, dass die Dünkirchener Transgression kaum als Grund dafür herhalten kann, warum in Groningen einfach die römische Siedlungsschicht fehlen soll, wobei ja sowieso unklar ist, wie die gegensätzlichen Postulate, dass ein römisches Lager in der Form des Stadtbildes einerseits seine Spuren hinterlassen haben soll, gleichzeitig aber durch die Transgression alle Spuren vernichtet worden sein sollen, kompatibel sind.

 

[Divico]

Widerlegen diese ersten Siedlungsspuren nicht Deine Theorie? Wie kann es sein, dass man diese ersten Siedlungsspuren finden konnte, die später darüber liegenden Spuren folgender Siedlungstätigkeit aber durch Schlick und nachträglichen Aufschüttungen so nachhaltig verdeckt worden sind, dass sie bis heute unauffindbar bleiben?

Wenn ich es richtig verstehe, beziehen sich die vorchristlichen Besiedlungsspuren auf umliegende Gehöfte. Für die Innenstadt ist eine Besiedelung offenbar erst ab etwa 500 – 600 nachgewiesen. In der Zeit der heftigsten Überflutungen ab etwa 300 sind Spuren menschlicher Besiedelung in dieser Gegend überhaupt selten.

Wie ich weiter oben schon schrieb, bot sich Groningen auf Grund seiner geografischen Lage als Zufluchtsstätte für Flüchtlinge der von der Transgression bedrohten Warftendörfer an. Man hatte weiterhin Zugang zu den fruchtbaren Marschen und konnte dank der Hunzemündung weiterhin zum Fischen ausfahren, wohnte aber vergleichsweise sicherer auf einem sandigen Geesthügel (der möglicherweise schon umwallt war, was weiteren Hochwasserschutz geboten hätte).

Zur zweiten Frage kann @jchatt (der Urheber der Hypothese eines Drusus-Lagers des Oberaden-Typs in Groningen) sicher qualifiziertere Auskunft liefern.

 

[El Quijote]

Naja, eigentlich sind die Warften ja hauptsächlich überhaupt erst wegen der Transgressionen entstanden und bei Bedarf erhöht worden.